Prirodnjaci vs društvenjaci

[MonaLisaSmile]

@ El Tomo:
Gle, drustvenjak sam i pod matematickim PRINCIPIMA sam mislila neku logicku bazu, dedukcija, indukcija i sl. Ispricavam se prirodnjacima ako sam pogrijesila u sadrzaju pojmova
Nitko nije govorio o iskljucivom polaganju ispita strebetanjem. To apsolutno na nijednom faksu nije moguce.
I arhitektura mi je bila cisti primjer za cinjenicu da se izgleda i matematika moze nastrebati u NEKIM slucajevima.
A sto se prebacivanja iz grane u granu tice. Meni je matematika eto dosadna. Ne da mi se bavit brojevima. Neka se time bave drugi kojima je to zanimljivo. A problema sa matematikom u srednjoj nisam imala. Iz mioca sam otisla na pravo. (making a point ne zelim ispast narcisoidna
Neka meni fino prirodnjaci daju neku bazu kad mi zatreba a ja cu dalje konstruirat stvari sto se ticu drustva. I eto. Svi sretni. Miroljubiva koegzistencija. A neki mogu svoje kvantitativno pretvorit u kvalitativno i sami. Vaj nat. Dat nekom krelcu da se okoristi mojim radom-jea rajt kaze jedan od njih.
Zao mi je al meni je marx ili medunarodno pravo zanimljivije od brojeva.
I eto, jedno od mogucih rjesenja: prirodnjake mozda lupi ista stvar. Pa si malo prijedu na dark side.
Iz svega sto napisah zelim reci da POTENCIJAL nije iskljucivi odgovor na tvoje pitanje. A zasigurno ne bi smjelo govorila da se radi o nekim nemogucim misijama.
I ostajem na ovome.
Al opet.Svakom svoje najljepse mirisi. Ljudska priroda, covjecji zakoni. Zanimljivo, ne?

[Tika]

El Tomo kaže:

A stvarno si nasla pravi primjer strebanja matematike. Na arhitekturi.

baš...

El Tomo kaže:

Ajde pronadi primjer strebanja matematike na matematici. Ili na PMF-u. Puno teze - usudio bi se reci nemoguce. Mozes proci na jednom-dva ispita, ali zavrsiti faks iskljucivo strebanjem na pamet - mission impossible.

a koje ispite? elementernu matematiku i to možda... ostalo, čisto sumnjam...

El Tomo kaže:

Za razliku od nekih drugih fakulteta, gdje ljudi zavrsavaju doslovno strebanjem, pa kada izade nemaju pojma ni o sadrzaju potrebnog znanja, a niti im logika nije bas razvijena.

pa pravo mogu uzeti kao primjer pošto mi ga je mama studirala. ti ispiti su čisti štreberaj. pa ona ne bi mogla jedan moj ispit položiti

El Tomo kaže:

No, to nije problem tih znanosti, vec problem fakultetskog obrazovanja u tim znanostima. Umjesto bubanja na pamet o ulaganjima u ekonomiji, neka fino studenti uloze u dionice, pa nakon 6 mjeseci tko je u plusu, prolazi, tko je u minusu, pada.

pa evo moja frendica je na Hoteljerskom faksu i oni su imali takav kolegij. Radili su sa dionicama na virtualnoj burzi. i vidi čuda... nitko nije bankrotirao.

El Tomo kaže:

Bas me zanima kojih to matematickih principa ima na pravu... logike i zakljucivanja - pa toga ima u svakodnevnom normalnom zivotu.

kao što rekoh, nema. nemaju oni pojma o matematici i matematičkim principima... a i onda kada vidiš kakvi ljudi završavaju pravo. pitam se kako oni polažu ispite...

El Tomo kaže:

Puno je vise prirodnjaka koji su dali doprinos drustvenim znanostima, nego obrnuto (takvi pokusaji uglavnom neslavno zavrsavaju). Zasto?

zato što s razvijenom logikom, načinom zaključivanja i općenito razmišljanja, puno je lakše prirodnjacima raditi u društvenim znanostima. pa ne znam jesu li tebi na faksu govorili kako je najbitnija stvar kod fizike to da nas uči logički razmišljati, sagledati problem iz svih "kuteva"... ili već takonešto

[LNP20]

Ma cekaj malo - gdje si ti vidio tako nesto? Imas neki primjer? Nekoga uglednog prirodnjaka koji je nesto popljuvao jer ne razumije? Kao prvo - takvo sto si niti jedan ugledni znanstvenik nece dozvoliti. Ili ce ostati po strani ako stvar bas ne razumije dobro, ili ce se potruditi razumjeti je prije nego sto nesto izjavi ili napise. Takoder ni na ovom forumu nisam bas vidio da neki prirodnjak pljuje po necemu jer to ne razumije. Moze neki primjer?

Pa pogledajte samo kako ste gezu popljuvali Šala =) Nisam ciljao
upisom toliko na ugledne prirodnjake, no kad već spominješ, odmah mi
padaju na pamet Richard Dawkins i Alan Sokal, kojima je generalni pristup
uzimanje spornih partikularizama iz društvene domene i donošenje
sveopćih sudova na temelju istih. A na forumu, pa možeš ići isključivo
od početka ovog topica da vidiš koliko se ljudi izjasnilo o društvenjaštvu
na opisani način. Također, vrlo zanimljiva mi je po tom pitanju malo
starija rasprava između Nitko i Ništa i AxMy24, na sljedećem topicu:

https://www.forum.hr/showthread.php?t=172623&page=1 =)

No rekoh, nije to isključivo prirodnjački fenomen, ali zna doći do izražaja.

S druge strane, ja sam previse puta vidio, citao i slusao ljude koji su priuceni fizicari, matematicari, kemicari, biolozi, koji o tome u stvari ne znaju nista, no uzimaju si za pravo tumaciti drustveni, vjerski, politicki ili neki cetvrti kontekst tih disciplina tako da trgaju dijelove saznanja iz njih, i to onako kako im odgovara. To se inace zove selektivna informacija, i strogo je zabranjena u iole ozbiljnoj znanosti, no izgleda kako to nekih 'znanstvenicima' niti malo ne smeta - u hrvatskoj se u nekim bransama to podrazumjeva. Meni je nevjerojatno kada o nuklearnoj energiji, medicini, GMO-u, itd. krene 'propovjedati' osoba koja o tome nema pojma, niti je ulozila malo truda da o tome nesto sazna. Nestu tu i tamo procita, pogleda BBC-ev dokumentarni prilog, i vec smatra da o tome apsolutno sve zna, i da ima pravo davati relevantna misljenja o toj tematici. (pogledati recimo doticnu B. Separovic koja je sramota za novinarstvo).

Pa koliko god se tebi svidjelo ili ne, fenomeni poput GMO-a, nuklearne
energije, emisije štetnih plinova u atmosferu itd. po svojim implikacijama,
pogotovo etičkim, mogli bi reći da čak više pripadaju društvenoj sferi.
Čak bi bilo u jednu ruku opasno ostaviti ih u potpunosti u prirodnjačkoj
oblasti, pogotovo ako se ima na umu da rezultati istraživanja ne tako
rijetko podliježu manipulacijama i implicitnim zahtjevima od strane
financijera i naručitelja. No, slažem se da bi bilo u redu inzistirati
na pojačanoj međusobnoj razmjeni informacija. Po tome pitanju mi
se analitički filozofi poput Petera Singera čine nelošom kombinacijom.
A Šeparovićka, nije da sam previše upućen u njen opus i rad, no
nekolicinu njenih dokumentaraca ša vidjeh nisu mi se učinili lošima.
Ša se selektivne informacije tiče, imam dojam da je manje potencijalno
zlo ako se selektivna informacija koristi u svrhu iskazivanja tehnološkog
skepticizma nego obrnuto, u svrhu glorifikacije tehnološkog napretka
po svaku cijenu.

[justapixel]

LNP20 kaže:

Pa koliko god se tebi svidjelo ili ne, fenomeni poput GMO-a, nuklearne
energije, emisije štetnih plinova u atmosferu itd. po svojim implikacijama,
pogotovo etičkim, mogli bi reći da čak više pripadaju društvenoj sferi.
Čak bi bilo u jednu ruku opasno ostaviti ih u potpunosti u prirodnjačkoj
oblasti, pogotovo ako se ima na umu da rezultati istraživanja ne tako
rijetko podliježu manipulacijama i implicitnim zahtjevima od strane
financijera i naručitelja. No, slažem se da bi bilo u redu inzistirati
na pojačanoj međusobnoj razmjeni informacija. Po tome pitanju mi
se analitički filozofi poput Petera Singera čine nelošom kombinacijom.
A Šeparovićka, nije da sam previše upućen u njen opus i rad, no
nekolicinu njenih dokumentaraca ša vidjeh nisu mi se učinili lošima.
Ša se selektivne informacije tiče, imam dojam da je manje potencijalno
zlo ako se selektivna informacija koristi u svrhu iskazivanja tehnološkog
skepticizma nego obrnuto, u svrhu glorifikacije tehnološkog napretka
po svaku cijenu.

A koja bi se to točno grana društvenih znanosti trebala baviti tim gorućim pitanjima? Nekako mi ne pada na pamet ništa konstruktivno što bi nam društvenjaci mogli donirati na tu temu.

Preporučujem ti da ne spominješ B.Š. u pozitivnom svjetlu, bilo na ovom, bilo na drugim forumima, bilo u kafiću. Ljudi će zapamtiti, a ne želiš biti pamćen po tome.

.

[Taisa]

Samo san svratila napisat da navijam za prirodnjake


EDIT: Jel dobivamo?

[LNP20]

justapixel kaže:

A koja bi se to točno grana društvenih znanosti trebala baviti tim gorućim pitanjima? Nekako mi ne pada na pamet ništa konstruktivno što bi nam društvenjaci mogli donirati na tu temu.
.

Baš u vezi tih gorućih pitanja, prouči malo praktičnu etiku, gdje se
ubraja i spomenuti Singer. Polje obiluje po mome sudu nizom više
ili manje kvalitetnih doprinosa koji si za cilj uzimaju upravo navedeno.

Tu su i nastajući Kulturalni studiji, kao interdisciplinarno polje sastavljeno
od sociologije, sociologije kulture, antropologije, etnografije, kulturalne
povijesti, analize vladajućih diskurza i trendova u onome ša se smatra
popularnom/masovnom/visokom/niskom/nekom petom.. kulturom na
svjetskoj i nacionalnoj razini te politološkom misli u kombinaciji s jakim
utjecajem kontinentalne filozofije i neomarksističkih struja s ciljem
dekonstrukcije raznoraznih društvenih tvorevina i iskonstruiranih
reprezentacija koje žele nametnuti svoj utjecaj, pri tome ukazujući na
hegemonijske sile koje iza njih stoje, u ša spada i primjena znanosti
te njena utkanost u društveno-kulturne kontekste. Nažalost, trebat
će još pričekati neko vrijeme da stvar uzme pravoga maha, no
potencijal je na mjestu.

Iako,čini mi se da bi tvrdim društvenjacima više ležala praktična etika,
pošto je ista temeljena na čvrstim logičkim principima i logocentričnosti,
dok Kulturalni studiji teže dekonstrukciji raznoraznih značenja koji se
tim logosom prenose, npr. ukazivanje na aktere i principe kojima isti
uporabom propagandne retorike postižu svoje ciljeve i na koji se način
to kodiranje značenja odvija. Utoliko analitički aparat KS zahtijeva više
prostora za vlastite interpretacije od onih koji su pruženi krutim "p/ne-p"
principima analitičke filozofije.

No, oboje ima svojih čari.

A i dobro da si napomenuo za B.Š., evo, od ovog trena ju mrzim!!

[bariole]

LNP20 kaže:

Osobno imam dojam da se u prirodnjaka osjeća doza egoizma.
Naime, zašto to mislim? Tipična situacija je, a vidim i izražena
u određenim izjavama ovoga topica, da prirodnjaci uzmu
neko djelo iz domene društvene kritike/analize/filozofije/nečeg
petog. Tada zbog:

1) nedostatka predznanja o navedenoj tematici
2) nedostatka volje za dubljom meditacijom nad štivom
3) predrasuda da sve iz društvenih znanosti mora biti
razumljivo odmah na prvome loptu

...dolazi do toga da djelo ili ništa ne razumiju ili ga razumiju
vrlo vrlo površno. No, zato ša oni ništa ne razumiju uzimaju
si za pravo zaključiti da to djelo ne razumije nitko -> ergo
djelo nema smisla -> ergo se u radi o prelijevanju iz šupljeg
u prazno.

Samo komentara u vezi odnosa inteligencije<->šarlantastva.

Prirodne znanosti su eto po svojoj prirodi takve da imaju jako dobro definirana područja rada, u smislu da one zaista imaju alate koji omogućavaju duboku analizu područja. Konkretno one iza sebe imaju prirodne zakone koje mi jako dobro poznajemo i imaju mogućnost ponovljive eksperimentalne potvrde koja jasno razlučuje dobre ideje od loših.

Ovo za posljedicu ima njihov brzi razvoj. Brzi razvoj vodi u duboku komplesnost tematike. Ova složenost područja isključuje šarlatanstvo. Oni koji znaju preživljavaju..

Tj. u prirodnim znanostima jednostavno je utvrditi ko zna, a ko kenja i samo se razbacuje dugim rječima..

Ne baš mali dio društvenih znanosti je antipod ovome.. Evo uzmi za primjer politologiju. To područje je toliko loše definirano da se smijem u lice svakome ko dipl. politologa naziva znanstvenikom a njegovu struku znanošću.. Večina politologa koje sam upoznao prodaje maglu. Jedan je bar bio iskren i na pitanje "a čime se ti baviš" odgovorio je da on prodaje maglu..

To nije slučaj sa svim prirodnim znanostima koje imaju mogućnost nekakve formalne analize hipoteza i pretpostavki i sl.. Primjerice ekonomija. Postoji set zakona koji jasno određuje smjer razvoja ekonomije (npr. mogućnost proizvodnje). Takav skup zakona definira područje i omogućava kakve takve analize (malo rudimentarne sa stajališta jedne fizike, ali i dalje miljama daleko od nikakvih). I pogledaj posljedice postojanja znanstvene metode -> ekonomija je najrazvijenija društvena znanost, a uz to je najvažnija znanost općenito. To nije čudno. Društvene znanosti su po definiciji važnije za ljude. Jedini razlog zašto sociologijia ili psihologija nisu tamo gore sa ekonomijom na tronu najutjecajnijih znanosti je u tome što nisu još dovoljno razvijene.

Istina pitanje je koliko su menadžeri "znanstvenici", ali kako god da ga okreneš oni prakticiraju jasnu znanstvenu disciplinu. Bilo bi bolje za sve nas da je ta disciplina još dotjeranija, ali eto i ovakav kakva je upravlja svijetom..

S druge strane, znam kada sam radio nešto iz sociologij, konkretno sociologije rada, količina šarlatana na koje čovjek naleti naprosto nije za povjerovat. Jednostavno je za prepoznat takve ljude. Imaju nevjerojatno sposobnost generiranja dugih rečenica, punih latinskih rijčei, a da pri tome ne kažu ništa. I ne treba ti puno inteligencije i poznavanja te struke da znaš da to trabunjanje nije posljedica tvog nepoznavanja teme već je riječ o čistom šarlatanstvu. Ono gomila gluposti bez ikakve teme i sadržaja. Čak sam naletio na rad koji se zvao "Sociologija sociologije rada". Ono kao "znanstvena studija" o tome kako se ponašaju sociologi te struke. Ne moram reći da unutra nije ništa pisalo.

Također je jednostavno prepoznati nekog tko o tome području zna. Npr. Karl Marx je znao socilogiju rada. Ne treba ti puno inteligencije da prepoznaš kvalitetu. Također je Stephen Appold zna. Jedna od rijetkih osoba iz čijih se radova da vidjeti da je to "znanost" a ne demonstracija poznavanja Klaića (ili oxfordskog riječnika u njegovu slučaju).

P.S.
Filozofija nije znanost. Kao ni analiza ili komparativna knjiženost i druge stvari u tom fahu.

[skeptik]

MonaLisaSmile kaže:

Studentica sam prava, redovno sam dala dosad sve ispite i imam visoki prosjek.
I bome zaista mogu reci da se ne radi o pukom strebetanju i pamcenju besmislenih recenica. Postoje osnovni principi i gradivo je najbolje povezivati.To rezultira viskoim ocjenama i time da dajem ispite u roku. Jedan usmeni iz gradanskog procesnog prava je koncipiran na nacin da vam profesor predstavlja slucaj(uz osnovni slucaj nadodaje konstantno nove zavrzlame) te profesor trazi od vas za njega iz knjizurine od dobrih 1000 str (minimalno) da ga rijesite.
Strebetanje? Svakako moguce. Ako zelite polagati gradansko zauvijek
Cimerica mi studira arhitekturu. Imala sam priliku vidjeti nacin na koji oni uce matematiku: doslovno su ucili napamet postupke zadataka bez razumijevanja i na kraju svi prosli. Vau.
Ono sto zelim reci da logike,zakljucivanja i nekih matematickih principa ima na svakom fakultetu. Isto kao sto ima strebetanja na svakom fakultetu, isto sto ima i genija i ne-genija na svakom fakultetu.
Sto se tice omjera, uzmite u obzir koliko pmf prima studenata a koliko jedan pravni fakultet. Apsolutno mogu reci da tocno onoliko koliko ima pmf-ovaca ima i definitivno toliko visoko inteligentnih ljudi na pravnom fakultetu.
Interesi su razliciti i svaki fakultet MOZE biti jednako intelektualno izazovan.
Ali ovo je jedna od fajtova koja se nikad nece prijeci cini mi se.

Svaka cast, vjerojatno ces jednog dana biti dobra pravnica.
No ja znam clucaj da je osoba prosla prijemni za pravo tako da je pitanja i odgovore iz logike strebala napamet.

[AxMi-24]

Taisa kaže:

Samo san svratila napisat da navijam za prirodnjake


EDIT: Jel dobivamo?

Naravno da dobijamo Iako su nam pokvarili chat sa tu nekim ozbiljnim komentarima, a i Bariole mi je digo tlak sa svojim da je ekonomija najvažnija znanost

[Stribor cumez]

Uh, neda mi se citati sad cijelu temu, a rado bih doprinio diskusiji. Cini mi se da se na pocetku tema odnosila vise na neku percepciju znanja (prirodnog ili humanistickog ili drustvenjackog) u drustvu, a sad se vise okrenula prema mjerenju velicine penisa. Meni je potpuno bezveze kad prirodnjaci nazivaju drustvenjake sarlatanima, ali se opet potpuno slazem kad vecinu drsutvenjaka u Hrvatskoj prozivaju tim pogrdnim imenima. Zasto? Evo zasto, postoji par stvari koje me strahovito smetaju u "drustvenjackoj" znanosti u Hrvata.

1. Social Sciences Citation Index : Uzmite par poznatijih hrvatskih drustvenih znanstvenika. Velika je sansa da necete naci nijedan njihov rad indeksiran u bazi svijetske drustvene znanosti. Iznimka je onaj celavi seksolog (sad mi mozak potpuno stoji nakon rucka, pardon ...) koji nije nesto citiran ali bar ima relativno pristojan broj indeksiranih radova. Nasi strucnjaci uglavnom nista ne rade i to skrivaju kao zmija noge.

2. Opravdavanje nerada "hrvatskim specificnostima" i "nezainteresiranoscu" svijeta za hrvatsku. Koje potpuno sranje od argumenta. Hrvatska je kroz cijele dvedesete, sa svim svojim specificnostima tranzicije, rata, pljacke i svega ostalog bila u zizi svijetskog interesa. Ekonomisti iz Madzarske, sociolozi iz Poljske i Ceske koji su istrazivali te momente u svojim zemljama danas predaju na najuglednijim svijetskim sveucilistima, dok se nasi supci skrivaju iza hrvatskih specificnosti. Meni nije jasno kako oni ne vide da su deset godina imali zlatni rudnik znanosti pred svojim zatupljelim facama - kojem su uz to imali i ekskluzivni pristup. Tako nesto si recimo eksperimentalni fizicar ili biolog nikako nemoze priustiti u hrvatskoj. Najcesce mora ici van u velike kolaboracije da bi imao pristup najinteresantnijim podacima i istrazivanjima. I usprkos tome u svijetskim bazama znanja cete puno lakse naici na fizicare, biologe, kemicare iz hrvatske koji vode borbu sa konkurencijom na temama koje se rade svugdje u svijetu, nego li ekonomiste ili sociologe koji su da bi bili zapazeni samo trebali pogledat sto se oko njih dogadza i prenijet to svijetu.

epilog:
Mene izuzetno zanimaju drustvene znanosti, dapace velika mi je zelja da kolaboriram sa nekim americkim drustvenjacima na temamakoje su i meni i njima interesantne, ali mi se hrvatske drustvene znanosti nazalost gade

[Taisa]

AxMi-24 kaže:

Naravno da dobijamo Iako su nam pokvarili chat sa tu nekim ozbiljnim komentarima, a i Bariole mi je digo tlak sa svojim da je ekonomija najvažnija znanost

Ma pusti ih - puste price... Mi smo tu jedini koji zivim primjerom (četom-jelte ) pokazujemo da su i prirodnjaci drustvena bica
A ovo da smo inteligentniji je opcepoznata stvar

[AxMi-24]

Stribore mislim da je cijela tema zezancija od početka do kraja. No i da nije naravno da su prirodnjaci bolji Zar bi ovako cool ekipa bila prirodnjaci da nije to najbolje

A to da se ništa neradi vrijedi i za druga mjesta a ne samo za hrvatsku. A na žalost ima primjera i u PZ

[bariole]

AxMi-24 kaže:

Naravno da dobijamo Iako su nam pokvarili chat sa tu nekim ozbiljnim komentarima, a i Bariole mi je digo tlak sa svojim da je ekonomija najvažnija znanost

Ja ne znam na kojemu planetu ti živiš, ali na ovome na kojemu sam ja ekonomija JE najvažnija znanost..

Otprilike ljestvica 10 najvažnijih znanosti ide nekako ovako:

1. ekonomija
2.
3.
4. agronomija
5. medicina
6.
7.
8. kemija
9. fizika
10. matematika

Sad se ti buni koliko oćeš, ali ovo je poredak znanosti po utjecaju na život ljudi na ovoj planeti.. Nije baš realna. Da sam napisao kako spada na prvom mjestu bi bila ekonomija, a preostalih 9 mjesta bi bilo prazno jer ništa ni izbliza nije njoj na tragu.



Nego pročitaj ovo da malo uvatiš grifa o dosegu ekonomije.. Vjerujem da će se svidjeti i Striboru jer je o ovome govorio u svome postu..

[AxMi-24]

Od ekonomije nam je planet na dobrom putu ka uništenju. Samo nam još fali iste.

[justapixel]

bariole kaže:

Ja ne znam na kojemu planetu ti živiš, ali na ovome na kojemu sam ja ekonomija JE najvažnija znanost..

Otprilike ljestvica 10 najvažnijih znanosti ide nekako ovako:

1. ekonomija
2.
3.
4. agronomija
5. medicina
6.
7.
8. kemija
9. fizika
10. matematika

Sad se ti buni koliko oćeš, ali ovo je poredak znanosti po utjecaju na život ljudi na ovoj planeti.. Nije baš realna. Da sam napisao kako spada na prvom mjestu bi bila ekonomija, a preostalih 9 mjesta bi bilo prazno jer ništa ni izbliza nije njoj na tragu.

Ova lista nam samo govori koliko se koja znanost upliće u naše svakodnevne živote, a nipošto ne govori o stupnju i brzini razvoja pojedinih znanosti.

Zapravo, da kojim slučajem imamo ekonomiju na nivou 17.st, ili da kojim slučajem svi živimo u državnom komunizmu, i dalje bi ekonomija kao takva bila po kriterijima ove liste najvažnija.

Opet, ako kao kriterije uzmemo mijenjanje svijeta oko nas i načina na koji živimo, ekonomija će biti posve beznačajna spram drugih znanosti.

.

[child_in_time]

Zanimljivo kako nitko nije spomenuo da uspješno voditi firmu uopće nije jednostavno. Mislim, ak je tak jednostavno bit ekonomista i puno zaradit, zašto onda svi nemaju novaca. Negdje sam bio pročitao da u SAD-u oko 93% tvrtki propadne nakon jedne godine, a pitanje je je i koliko ih posluje s dobiti.
Što se tiče sustava, ja nisam ni za kapitalizam ni za socijalizam. Sve zbog ljudske prirode, a i zato što oba vode u krajnost. U ljudskoj je prirodi da želi biti bolji od drugih, da se stalno natječe s drugima jer svatko je ipak pojedinac. Zamislimo sada da su svi na svijetu fizičari. Klali bi se međusobno jel teža nukl. fizika, elektromagnetizam... (fizičare sam uzeo za primjer jer ih ima puno nazočnih )
Ljudima se nekako mora omogućiti borba jer je ona svugdje prisutna i u prirodi. U kapitalizmu je izražena upravo ta borba i on je sličniji nekom prirodnom stanju. No, to danas postaje polaku ekstremno i besmisleno jer se tu opet naglašava dobit pojedinca i smisao života postaje novac.

Koji je pravi sustav, ja ne znam. Kada bi ljudska priroda bila drugačija (kada bi svi bili altruisti, ili bar većina), onda bih vjerovao u nekakav oblik socijalizma. Ovako smatram da je najbolji nekakav blaži kapitalizam s većim socijalnim pravima gdje svatko ima priliku radom uspjeti.

[Stribor cumez]

Zanimljivo kako nitko nije spomenuo da uspješno voditi firmu uopće nije jednostavno. Mislim, ak je tak jednostavno bit ekonomista i puno zaradit, zašto onda svi nemaju novaca. Negdje sam bio pročitao da u SAD-u oko 93% tvrtki propadne nakon jedne godine, a pitanje je je i koliko ih posluje s dobiti.

Voditi tvrtku nije znanost. Ovdje se prica o znanostima, a ne o strukama, tehnologijama, ... Ekonomija jest znanost (samo ne u Hrvatskoj) i po mom misljenju jest vazna znanost, ali zavrsavanje ekonomije ili bavljenje njom nije uopce toliko vezano uz rad i uspijeh tvrtke. Veliku kolicinu velikih tvrtki vode jednostano ljudi koji imaju mozga, a nisu nuzno zavrsili ekonomiju. Dakako udio ekonomista je veci jer su oni po svom profesijonalnom interesu zainteresirani za zaradjivanje. Usprkos tome ako pogledas liste milijardera, primjetit ces da ih relativno malo ima zavrsenu ekonomiju. Ima ih i bez fakulteta i sa fakultetima i svakakvih. Vodjenje
(uspijesnih) kompanija nije stvar koja se moze tako lako nauciti, vec ovisi i o mnogo drugih faktora. Uostalom sto se tice zaradjivanja Phyl Linnot, diskutat ekstremno liberalisticko kapitalistickih stavova na politici je pred godinu, dvije postao analizu zastupljenosti po strukama ljudi iz 1 ili 2 % najbogatijih (mozda i manje, ne sjecam se tocno postotka). U prve tri pozicije su bili i matematicari i fizicari, zaslugom njihovog svekolikog utapanja u bankarsko financijski sektor.

[El Tomo]

Stribor cumez kaže:

U prve tri pozicije su bili i matematicari i fizicari, zaslugom njihovog svekolikog utapanja u bankarsko financijski sektor.

Sada ce ti doci Joe i reci da izmisljas, ili pretjerujes.

[El Tomo]

bariole kaže:

Ja ne znam na kojemu planetu ti živiš, ali na ovome na kojemu sam ja ekonomija JE najvažnija znanost..

S obzirom da si ovo ti napisao (a ne recimo Joe), zivo me zanima po kojem kriteriju ocjenjujes ekonomiju kao najvazniju znanost.

Da li po utjecaju na druge znanosti (u tom je slucaju ekonomija skoro pa beskorisna), da li po stjecanju materijalnog bogatstva (tada je definitivno ekonomija najvaznija), da li po kvaliteti zivota i zdravlju (tada je opet ekonomija poprilicno nevazna), da li po razvoju novih ideja, otkrivanju prirode oko nas i duhovne dimenzije unutar nas (opet - ekonomija poprilicno nevazna)?

Nekima je zgrtaje materijalnog bogatstva najvaznija stvar u zivotu, i njima ce ekonomija biti vrlo vazna. Nekima je uzivanje u zivotu i svim prednostima znanstveno-tehnoloskog drustva najvaznija, a njima je pak ekonomija poprilicno nevazna. Nekima je zdrav i dug zivot najvazniji, nekipa pak duhovni razvoj. U svim tim aspektima zivota, ekonomija bas i ne zauzima neko znacajno mjesto.

Moja tablica vaznosti je potpuno drugacija. Prema mom misljenju, danas je najvaznija znanost ona koja spasava zivote i omogucuje nam da ne krepamo u 30-oj godini zivota - medicina, te ona znanost koja ce nam omoguciti laksi zivot bez bolesti - molekularna biologija. Slijede one znanosti koje nam omogucuju laksi zivot - fizika materijala, pa one koje nam mijenjaju percepciju o svijetu oko nas i sire nase znanje - fizika, matematika, kemija, biologija, sociologija, psihologija (iako bi ovo stavio na sam vrh). Tek zatim se tu negdje sulja ekonomija, kao materijalna baza necijeg zivota.

Uostalom, ako cemo se bas sluziti ekonomskom logikom, pa reci da je najvaznije ono u sto se najvise ulaze i gdje najvise ljudi radi i daje svoje resurse, tada je danas to svakako molekularna biologija, pa znanost o materijalima, fizika, astronomija. Ekonomija kao znanost je negdje pri dnu.

[Taisa]

child_in_time kaže:

Zanimljivo kako nitko nije spomenuo da uspješno voditi firmu uopće nije jednostavno. Mislim, ak je tak jednostavno bit ekonomista i puno zaradit, zašto onda svi nemaju novaca. Negdje sam bio pročitao da u SAD-u oko 93% tvrtki propadne nakon jedne godine, a pitanje je je i koliko ih posluje s dobiti.

To nema nikakve veze jer vodit firmu, a i radit u ekonomiji moze svatko, bez obzira jel ekonomist po struci ili nesto trece.... Evo ti za primjer na inzinjerskoj matematici imas usmjerenje financijska i poslovna i svi ce se ti ljudi bavit ekonomijom... (i bit uspjesni ...a nisu ekonomisti )...

A zasto svi nemaju novca? Pa zato sta se u uvjetima slobodnog trzista uvik dvi strane povlace za to ko ce ga imat vise...Na kraju optimalno rjesenje proizlazi poslovanje s nul profita ...e sad kako je ekonomija daleko od toga, ima onih koji zaraduju na drugima pa zato ima i onih koji gube Ravnoteza jel