Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 17.07.2007., 17:26   #441
Quote:
Taisa kaže: Pogledaj post
To nema nikakve veze jer vodit firmu, a i radit u ekonomiji moze svatko, bez obzira jel ekonomist po struci ili nesto trece.... Evo ti za primjer na inzinjerskoj matematici imas usmjerenje financijska i poslovna i svi ce se ti ljudi bavit ekonomijom... (i bit uspjesni ...a nisu ekonomisti )...

A zasto svi nemaju novca? Pa zato sta se u uvjetima slobodnog trzista uvik dvi strane povlace za to ko ce ga imat vise...Na kraju optimalno rjesenje proizlazi poslovanje s nul profita ...e sad kako je ekonomija daleko od toga, ima onih koji zaraduju na drugima pa zato ima i onih koji gube Ravnoteza jel
Nemože to tako. Zar nisi ti čula kako je ekonomija jedina stvar u svemiru koja stvara nešto iz ničega. Perpetum mobile baby. Jebeš fiziku i sl umišljene znanosti koje kao što vidimo nemaju pojma.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.07.2007., 23:18   #442
Quote:
El Tomo kaže: Pogledaj post
S obzirom da si ovo ti napisao (a ne recimo Joe), zivo me zanima po kojem kriteriju ocjenjujes ekonomiju kao najvazniju znanost.

Da li po utjecaju na druge znanosti (u tom je slucaju ekonomija skoro pa beskorisna), da li po stjecanju materijalnog bogatstva (tada je definitivno ekonomija najvaznija), da li po kvaliteti zivota i zdravlju (tada je opet ekonomija poprilicno nevazna), da li po razvoju novih ideja, otkrivanju prirode oko nas i duhovne dimenzije unutar nas (opet - ekonomija poprilicno nevazna)?
Društveni utjecaju je osnovni kriterij uspješnosti znanosti. Ekonomija je tu neprikosovena. To je jedina znanost koju politika slijedi.

Ona možda nije seksi ko fizika, ili fascinantna ko astronomija, ili gušt ko informatika (bar je meni gušt ) ali po važnosti za onih 98% planete koji nisu znanstvenici niti jedna drugo joj ne parira.

I gadno se varaš što se tiče kvalitete života. Ekonomiji tu joj ništa nije ni do koljena.


Što se tiče agronomije i medicine koje stavio sam ih daleko iznad hardcore znanosti poput kemije i fizike, iz istog razloga zbog kojeg je ekonomija prva - društvenog utjecaja na živote ljudi na planeti..

Medicina je dala atibiotike i produžila životni vijek sa 30 na 60+ godina. U 20 st. duži život ljudi je osnovni pokretač promjena u društvu. A največa posljedica je brojnost današnje populacije. Zelena revolucija je pak omogućila da je ta populacija i održiva.

Dostignuća drugih znanosti naprosto nije u rangu tome. Tranzistor i čvršči čelik jesu kul. Internet, televizija, automobil i avion jesu jak utjecaj na oblik društva. Ne poričem to. Ali u usporedbi s hranom na tanjuru to je, da prostiš, pičkin dim.
bariole is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.07.2007., 23:27   #443
Quote:
justapixel kaže: Pogledaj post
Ova lista nam samo govori koliko se koja znanost upliće u naše svakodnevne živote, a nipošto ne govori o stupnju i brzini razvoja pojedinih znanosti.
I? Računalna znanost se razvija brže od ijedne druge, pa mi ne pada reči da je to čini najutjecajnijom.

Quote:
justapixel kaže: Pogledaj post
Zapravo, da kojim slučajem imamo ekonomiju na nivou 17.st, ili da kojim slučajem svi živimo u državnom komunizmu, i dalje bi ekonomija kao takva bila po kriterijima ove liste najvažnija.
Tu pričaš o ekonomiji kao ljudskoj aktivnosti, a ne o ekonomiji kao znanosti.

Po tom istom kriteriju Fizika je glavna jer je sve oko tebe - Fizika i kao takva postojala je i prije nego što su je Gallileo i Newton uokvirili u znanstvenu disciplinu.

Quote:
justapixel kaže: Pogledaj post
Opet, ako kao kriterije uzmemo mijenjanje svijeta oko nas i načina na koji živimo, ekonomija će biti posve beznačajna spram drugih znanosti.
Trivijalan primjer: stvaranje i propast Sovjetskog Saveza. Nasto i propao zbog ekonomije, tj. odsutnosti sljeđenja onoga što je ekonomija tvrdila. Reko bi da je Sovjetski Savez i dan danas, 17 godina nakon propasti, prilično utjecajna stvar..

Mislim odakle vam ovakve glupe ideje? Ekonomija beznačajna? U svijetu u kojemu je poprilično ratova započelo iz ekonomske računice? U svijetu u kojemu svaki poslovođa ili bankar ili političar ili sindikalac mora biti upoznat sa temeljima iste? U svijetu u kojemu je dobrostanje populacije direktno vezano uz to koliko su države u stanju ili željne prakticirati njena pravila?

Da zaista je beznačjna.
bariole is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.07.2007., 23:48   #444
Quote:
bariole kaže: Pogledaj post
Mislim odakle vam ovakve glupe ideje? Ekonomija beznačajna? U svijetu u kojemu je poprilično ratova započelo iz ekonomske računice? U svijetu u kojemu svaki poslovođa ili bankar ili političar ili sindikalac mora biti upoznat sa temeljima iste? U svijetu u kojemu je dobrostanje populacije direktno vezano uz to koliko su države u stanju ili željne prakticirati njena pravila?

Da zaista je beznačjna.
Na isti način ultra značajna je i lingvistika - svi mi moramo biti upoznati s vlastitim jezikom ili smo izopćeni iz društva, seksologija - svi mi bi izumrli bez seksa i znanja pristupanja partneru, prometna znanost - bez prometnih sredstava smo najebali... A argumente u korist matematike, fizike, biologije, kemije već smo i previše puta čuli.

Općenito mi je eksplicitno navoditi neku znanost kao "najznačajniju" ultra smiješno i infantilno, a navoditi ekonomiju kao jednu takvu zaista je novost.

.
justapixel is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.07.2007., 23:56   #445
Quote:
bariole kaže: Pogledaj post
Društveni utjecaju je osnovni kriterij uspješnosti znanosti. Ekonomija je tu neprikosovena. To je jedina znanost koju politika slijedi.


Volio bih vidjeti gdje političar slijedi znanost, bilo koju. Političari, kao i svi ostali slijede novac, a ako to miješaš s ekonomskom znanošću, odatle izvor tvojih zbunjujućih tvrdnji.

Quote:
bariole kaže: Pogledaj post
Ona možda nije seksi ko fizika, ili fascinantna ko astronomija, ili gušt ko informatika (bar je meni gušt ) ali po važnosti za onih 98% planete koji nisu znanstvenici niti jedna drugo joj ne parira.


Actually, prava ekonomija zna biti jako fascinantna i zanimljiva, baš nama znanstvenicima. Ali teško da ćeš je kao takvu pronaći u Hrvatskoj, i ne, ne smatram zanimljivom ekonomijom proučavanje metoda zgrtavanja novca.

Quote:
bariole kaže: Pogledaj post
Dostignuća drugih znanosti naprosto nije u rangu tome. Tranzistor i čvršči čelik jesu kul. Internet, televizija, automobil i avion jesu jak utjecaj na oblik društva. Ne poričem to. Ali u usporedbi s hranom na tanjuru to je, da prostiš, pičkin dim.
Misliš li da bi imao hranu u tanjuru bez čeličnih traktora, industrije umjetnih gnojiva, poznavanja utjecaja čovjeka na ekosustav, satelitskih snimaka nadolazećih oluja i golemih brana i sustava koji sprječavaju poplave, a osiguravaju potrebnu energiju?

.
justapixel is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2007., 00:01   #446
Quote:
justapixel kaže: Pogledaj post
[/COLOR]Volio bih vidjeti gdje političar slijedi znanost, bilo koju. Političari, kao i svi ostali slijede novac, a ako to miješaš s ekonomskom znanošću, odatle izvor tvojih zbunjujućih tvrdnji.
Er. Rekoh politika, a ne političari. Npr. politika kao oktobarska revolucija ili propast juge ili pustinjska oluja ili azijski tigrovi ili moderna Irska..
bariole is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2007., 00:17   #447
Quote:
justapixel kaže: Pogledaj post
Na isti način ultra značajna je i lingvistika - svi mi moramo biti upoznati s vlastitim jezikom ili smo izopćeni iz društva, seksologija - svi mi bi izumrli bez seksa i znanja pristupanja partneru, prometna znanost - bez prometnih sredstava smo najebali... A argumente u korist matematike, fizike, biologije, kemije već smo i previše puta čuli.

Općenito mi je eksplicitno navoditi neku znanost kao "najznačajniju" ultra smiješno i infantilno, a navoditi ekonomiju kao jednu takvu zaista je novost.
Aha.

Dakle jedna antropologija ili pak kongnitivna znanost (meni vrlo kul) su po svom utjecaju slične npr. fizici? Ili pak medicini? Ma sigurno da jesu.

Ekonomija je znanost o radu i proizvodnji. Stvarima koji čine fundamentalnu osnovu društva. Postoje doduše i druge stvari koji čine stupove društvo kao npr. psiha pojedincam, ideologije i razne ljudske aktivnosti nevezane uz rad kao takav. Nažalost mogućnosti analize i predviđanja razvoja tih drugih fenomena su danas na vrlo niskim granama..
bariole is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2007., 00:24   #448
Quote:
justapixel kaže: Pogledaj post
[/COLOR]Misliš li da bi imao hranu u tanjuru bez čeličnih traktora, industrije umjetnih gnojiva, poznavanja utjecaja čovjeka na ekosustav, satelitskih snimaka nadolazećih oluja i golemih brana i sustava koji sprječavaju poplave, a osiguravaju potrebnu energiju?.
SSSR je imao sve što si nabrojao. Tehnologiju, znanost, moč, ekonomsku snagu. Sve osim žita kojeg je uvozio iz "vanjskih neprijatelja". Imaš u onome pdf-u kojeg sam nabacio na ovoj temi.

Proguglaj za Zelenom revolucijom i proizvodjnom hrane u Meksiku i Indiji..

Također potraži Normana Bourlaga i što je tip učinio.
bariole is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2007., 01:03   #449
Quote:
bariole kaže: Pogledaj post
Aha.

Dakle jedna antropologija ili pak kongnitivna znanost (meni vrlo kul) su po svom utjecaju slične npr. fizici? Ili pak medicini? Ma sigurno da jesu.


Za antropologiju sumnjam, ali kad si već spomenuo - kognitivna znanost (meni isto kul ) bi se mogla pokazati kao najznačajnija znanost u povijesti čovječanstva i onog što ga slijedi.

Quote:
bariole kaže: Pogledaj post
Ekonomija je znanost o radu i proizvodnji. Stvarima koji čine fundamentalnu osnovu društva. Postoje doduše i druge stvari koji čine stupove društvo kao npr. psiha pojedincam, ideologije i razne ljudske aktivnosti nevezane uz rad kao takav. Nažalost mogućnosti analize i predviđanja razvoja tih drugih fenomena su danas na vrlo niskim granama..
Zapravo je to znanost o preraspodjeli rada, sredstava rada i rezultata rada, ali nebitno je. I dalje bih rado da odustaneš od tog uzdizanja jedne znanosti kao "najvažnije".

.
justapixel is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2007., 01:08   #450
Quote:
bariole kaže: Pogledaj post
SSSR je imao sve što si nabrojao. Tehnologiju, znanost, moč, ekonomsku snagu. Sve osim žita kojeg je uvozio iz "vanjskih neprijatelja". Imaš u onome pdf-u kojeg sam nabacio na ovoj temi.
Imam dojam da ti najvažnijom znanošću ne smatraš ekonomiju, već kapitalizam.

Quote:
bariole kaže: Pogledaj post
Proguglaj za Zelenom revolucijom i proizvodjnom hrane u Meksiku i Indiji..

Također potraži Normana Bourlaga i što je tip učinio.
Spominjući doprinos drugih znanosti nije mi padalo na pamet negirati doprinose same agronomije. Jednostavno, treba svaku znanost prihvatiti kao punovrijednu i zaslužnu za puno korisnih stvari.
Osim društvenih.

.
justapixel is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2007., 01:59   #451
Quote:
bariole kaže: Pogledaj post
...

Evo nekolicinu opaski, pa ostatak kad si nađem vremena.

Quote:
S druge strane, znam kada sam radio nešto iz sociologij, konkretno sociologije rada, količina šarlatana na koje čovjek naleti naprosto nije za povjerovat. Jednostavno je za prepoznat takve ljude. Imaju nevjerojatno sposobnost generiranja dugih rečenica, punih latinskih rijčei, a da pri tome ne kažu ništa. I ne treba ti puno inteligencije i poznavanja te struke da znaš da to trabunjanje nije posljedica tvog nepoznavanja teme već je riječ o čistom šarlatanstvu. Ono gomila gluposti bez ikakve teme i sadržaja. Čak sam naletio na rad koji se zvao "Sociologija sociologije rada". Ono kao "znanstvena studija" o tome kako se ponašaju sociologi te struke. Ne moram reći da unutra nije ništa pisalo.
Ljudi u društvenim znanostima (najvećem broju) su ljudi koji primarno
koriste riječi kao svoj radni alat. To je potpuno analogno s matematičarima,
fizičarima i ostalim srodnicima koji se prvenstveno oslanjaju na formule
i numeričke zapise. Da vrhunski prirodnjak počne nekoj osobi iznositi
raznorazne numeričke zapise, redajući ih jednog iza drugog, za osobu
koja nije senzibilizirana za taj način percipiranja numeričkih vrijednostima
a ujedno i rada s istime, sve bi joj to ličilo na hrpu nepovezanih gluposti
i besmislica. Ista stvar se vrlo često događa u vezi spomenutog generiranja
dugih rečenica od strane društvenjaka koji godinama provedu koristeći
iste kao svoj primarni radni alat. Ako nemaš dovoljno uloženog rada
u razvijenu verbalnu inteligenciju, naravno da će ti biti besmislica.
To ša neki smatraju da se podrazumijeva da primarno numerički orijentirane
znanosti ne mogu biti shvatljive svima, dok bi one verbalno orijentirane
trebale biti shvatljive i najvećim laicima, radi se o nerealnim očekivanjima
i primjeni dvostrukih kriterija.

Ne kažem da je uvijek tako i da šarlatani ne postoje, no šarlatanstvo
je vrlo prisutno i u onih koji sebe žele proglasiti objektivnim procjenjivačima
stupnja šarlatanstva.


Quote:
Također je jednostavno prepoznati nekog tko o tome području zna. Npr. Karl Marx je znao socilogiju rada. Ne treba ti puno inteligencije da prepoznaš kvalitetu. Također je Stephen Appold zna. Jedna od rijetkih osoba iz čijih se radova da vidjeti da je to "znanost" a ne demonstracija poznavanja Klaića (ili oxfordskog riječnika u njegovu slučaju).
Marxu se ne može osporiti razinu upućenosti, no da si samo malo ozbiljnije
proučavao sociologiju, znao bi da njegove ideje, barem one izvorne,
neprerađene od strane budućih Marksista, nemaju više tolikog utjecaja.
Naime, radi se o jednoj od osnovnih maksima da ekonomska baza određuje
kulturnu nadgradnju, tj. da društveni bitak u direktnoj relaciji određuje
društvenu svijest. Prema tome, kultura i svi ostali običaji po Marxu nisu
ništa drugo nego epifenomen ekonomskih uvjeta. Tako, sve ono ša mi
trenutno mislimo rezultat je naših ekonomskih uvjeta. To ša ja iznosim
ovakva mišljenja kakva iznosim - po Marxu, ili bar po načinu na koji je
najčešće interpretiran, predstavlja odraz mojih ekonomskih uvjeta.
To je vrlo nategnuta tvrdnja, a spekulira se, i to vrlo opravdano, da
baš zato ša je svu prednost dao ekonomiji, zanemarivši kulturnu sferu
tj. sferu ideja kao onu koja ima znatan utjecaj na društvena događanja,
da upravo zato nije došlo do samoinicijativnog ustanka proletera koji
je on sebi zamišljao da će njegova djela potaknuti.

Upravo zato u 20. st. imamo Maxa Webera koji proširuje viđenje društvenih
sukoba s čisto klasnih motiva na one rasne,spolno-rodne,vjerske i druge
tipove naravi, Antonia Gramscia s pojmom hegemonije i cijelu Franfurtsku
školu koja, nakon ša uviđaju u čemu je bila glavna Marxova greška, posvećuju
cijele svoje opusove radove kulturnoj sferi i analizi načina na koji dominantne
silnice društva pregovaraju s potlačenim slojevima , a s dolaskom britanskih
Kulturalnih studija 60-ih, napokon se i kulturu počinje posmatrati ne samo kao
sredstvo porobljavanja, već i potencijalnog otpora i emancipacije, na čemu se
uvelike nastavlja rad do danas kroz mnoge smjerove i pravce srodnih pristupa
društvenih znanosti.

Stoga, govoriti da je ekonomska sfera ona najbitnija sfera društva,
tj. sociološkim žargonom, da društvena struktura direktno određuje
kako kulturu tako i ljudsku akciju, je redukcionistički pogled na
društvo koji se upravo i samome Marxu obio u glavu, a ustrajati
na takvim tvrdnjama je zaostajati točno jedno stoljeće u razvoju
društvenih znanosti.


Quote:
P.S.
Filozofija nije znanost. Kao ni analiza ili komparativna knjiženost i druge stvari u tom fahu.


Analitička filozofija temelji se na tvrdim logičkim principima koji vode
i prirodnu znanost. Komparativna književnost i srodne branše ša se
bave analizom raznoraznih diskurza koji kulturom ordiniraju temelje
se u dobroj mjeri na semiotici, a semiotika se vodi kao znanost koja se bavi
proučavanjem znakova i načina na koji ih ljudi percipiraju i interpretiraju.
Glavna ideja je da cijeli svijet je tekst, te ga takvoga također možemo
i interpretirati. Stoga, sasvim je legitimno uvrstiti ju pod interpretativne
znanosti. A pošto su interpretativne, ne možeš od njih zahtijevati istu
razinu točnosti i reproducivnost kao u prirodnih znanosti , gdje se npr.
atom vodika uvijek ponaša kao atom vodika. Ista stvar je s objektivnošću.
Čovjek kao društveno biće upleten je u mreže značenja onoga ša analizira,
stoga je apsurd od interpretativnih znanosti zahtijevati objektivnost
prirodnjačkoga tipa. Sad će netko reći da je zbog toga sve to čisto
šarlatanstvo, no takvi inače nisu previše svjesni velike metodoško-
epistemološke razrađenosti teorijskih principa kojima se istraživanja
vode, pogotovo uznapredovali posljednjih 30-40 godina. A u svijetu
gdje se društvena kohezija i prilagođavanje ljudi na nametnute promjene
više no ikad postiže protocima informacija usmjeravanih putevima masovnih
medija i propagandnih alata nerijetko smještenih u rukama kapitalističkih
moćnika, odbaciti analizu polja kulture i svesti sve na pragmatičnu
ekonomiju ne samo da nije poželjno, nego je i vrlo opasna stvar, ona
koja bi se vrlo dobro dala opisati floskulom da ako se odbijamo baviti
kulturnom sferom, kulturna sfera baviti će se nama.


Uostalom, ako pročitaš klasik sociologije, "Protestantsku etiku i
duh kapitalizma", Weber uspješno prikazuje da se shvaćanja impulzivnog
rada kakvo opstoji u današnjem kapitalizmu upravo razvilo iz znatnog
utjecaja Kalvinističke doktrine predestinacije koja je u pojednostavljenom
obliku govorila da čovjekov uspjeh i utapanje u teškom radu znak je
da neće završiti u paklu. Življenje po takvim načelima s vremenom je
uzrokovalo ogromnu akumulaciju bogatstva, ša je rezultiralo promjenom
sveopće percepcije rada a ujedno je i kao takvo dalo ogroman zamah
razvoju tadašnjeg arhaičnog 15-stoljetnog kapitalizma prema stupnjevima
bliskima kakvim li ga poznamo danas. Iz toga zaključi potiču li svi poticaji
i implikacije ljudskoga ponašanja prvenstveno iz ekonomske sfere..


No, da se nadovežem na prethodni paragraf, problem koji zasada ja vidim
je premali broj javnih intelektualaca, poput nekadašnjeg Emila Zole, Edwarda
Saida, Pierra Bourdieua, Michela Foucaulta itd. a od današnjih možda Slavoja
Žižeka, koji će posredovati da akademsko znanje približe širim masama, i na
taj način ostvare kritički potencijal društvenih znanosti, a i manjak inter-
disciplinarnosti te otvorenosti za međuodjelnu suradnju, o čemu je bilo riječi u
prethodnim postovima.


No, malo smo zalutali, pa da se za kraj vratim na pojam znanosti s kojim
sam započeo. Sve ovo ša pišem govori da je način na koji ćemo percipirati
znanost stvar postavljanja premisa ša li znanost je. A to, na kraju krajeva,
koliko god nekima bilo odbojno, spada u sferu filozofije =)


P.S.
Čini mi se da si također komentirao za društvene znanosti u 90-ima
i propuštenoj prilici za znanstveni angažman u izvan-rednim uvjetima.
Iako ima nešto istine u tome, pošto su većina ili bježala dok su padale
granate ili se bojala raditi istraživanja koja bi se ogrezla u tuđmanovski
status quo, ili u onom nacionalnom zanosu nitko nije htio raditi nešto
ša bi moglo svojim rezultatima poremetiti stvari, ipak nisi toliko u pravu
jer hrvatska ratna etnografija, uvelike napravljena u postmodernoj
paradigmi je bila izvrsno popraćena u svijetu, u svim svojim dobrim
i lošim stranama.

Tako npr. za djelo "War, Exile, Everyday Life, Cultural Perspectives"
od Jambrešić Kirin, R. i M. Povrzanović sa Hrvatskog etnološkog instituta,
kad napišeš na google-u imaš čak 769.000 hitova.
__________________
Dole prepotentne snobističke tuđmanistice!
Dole tendenciozne samovoljne moderatorice!
Dole nesposobna administratorska bagra!

Zadnje uređivanje LNP20 : 18.07.2007. at 02:34.
LNP20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2007., 03:42   #452
Quote:
bariole kaže: Pogledaj post
Društveni utjecaju je osnovni kriterij uspješnosti znanosti. Ekonomija je tu neprikosovena.
Izvini, ali ti ovdje niti priblizno ne govoris o ekonomiji kao znanosti, vec u najboljem slucaju o ekonomiji kao struci. Iako u stvari govoris o drustvenom uredenju. Drustveno uredenje je definitivno ono najvaznije u ljudskoj zajednici - to nitko ne spori, no kakve veze to ima s ekonomijom? Vrlo male, gotovo nikakve.

Ako je ekonomija tako neprikosnovena, i ako o njezinim stecevinama i otkricima ovisi nase drustvo, ja bi ze molio da navedes jedno revolucionarno znanstveno otkrice koje predstavlja stup nasega drustva. Recimo, medicina ima penicilin, fizika poluvodice, agronomija genetiku, itd itd. A sto nam daje ekonomija? Kao znanost - cini mi se dosta malo, premalo. Stoga doista ne vidim kako je to ekonomija najvaznija znanost prema tvom kriteriju drustvenog utjecaja.

BTW, vidim da si malo pomijesao pojmove. 'Najvaznije' nije isto sto i 'najuspjesnije'. U stvari, to su potpuno razliciti pojmovi koji ne moraju imati veze jedan s drugim. A ako mjeris uspjesnost drustvenim utjecajem, tada mi taj tvoj kriterij jos manje ima smisla, i jos mi je manje jasan. Pa utjecaj i uspjesnost nisu jedno te isto! Barem je uspjesnost dobro definirana.

Ako vec zelis na ovakav nacin klasificirati znanosti (preko uspjesnosti), tada moras definirati ciljeve te znanosti, pa cemo vidjeti koliko je pojedina znanost doista uspjesna. Evo, ja recimo mogu definirati cilj ekonomije kao znanosti pronaci sredstva, metode i nacine kako svakom stanovniku svijeta osigurati zivotni minimum, tv, frizider i jacuzzi. Prema tom kriteriju, ekonomija je way down, a na nekom natjecaju za financiranje proglasili bi je debaklom. Sorry, ali u usporedbi s drugim propulzivnim znanostima, ekonomija je poprilicno neuspjesna u rjesavanju svojih problema, neefikasna, sporo se razvija, kao znanost uopce ne moze pratiti potrebe a struka je otisla jedno godinu dana svjetlosti unaprijed u odnosu na ekonomiju kao znanost, cini se meni. Postoji li pandan u medicini, fizici, agronomiji? Bojim se da ne.
__________________
The only way of finding the limits of the possible is by going beyond them into the impossible. (A. Clarke)

Obnovljeni astronomski blog
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2007., 03:58   #453
Quote:
LNP20 kaže: Pogledaj post
Ljudi u društvenim znanostima (najvećem broju) su ljudi koji primarno
koriste riječi kao svoj radni alat. To je potpuno analogno s matematičarima,
fizičarima i ostalim srodnicima koji se prvenstveno oslanjaju na formule
i numeričke zapise. Da vrhunski prirodnjak počne nekoj osobi iznositi
raznorazne numeričke zapise, redajući ih jednog iza drugog, za osobu
koja nije senzibilizirana za taj način percipiranja numeričkih vrijednostima
a ujedno i rada s istime, sve bi joj to ličilo na hrpu nepovezanih gluposti
i besmislica. Ista stvar se vrlo često događa u vezi spomenutog generiranja
dugih rečenica od strane društvenjaka koji godinama provedu koristeći
iste kao svoj primarni radni alat. Ako nemaš dovoljno uloženog rada
u razvijenu verbalnu inteligenciju, naravno da će ti biti besmislica.
Grdno se varas ako mislis da ovako funkcioniraju prirodne znanosti. NE FUNKCIONIRAJU. Matematika jest vrlo snazan alat, ali daleko od toga da je ona iskljucivi jezik prirodnih znanosti. Matematika sama po sebi ne znaci apsolutno nista ako ne postoji interpretacija, koja je vidi vraga, temeljena na jeziku i rijecima. Matematika nam omogucuje opis fizikalne realnosti koja nas okruzuje, ali ono sto je u tome najvaznije, je opet verbalni rjecnik i nacin interpretacije. Drugim rijecima, za fizicara je potpuno svejedno da li gleda matematicke jednadzbe i zapise (pod pretpostavkom da zna sto znace) ili slusa verbalnu intepretaciju tih jednadzbi. Ono sto stvara probleme u komunikaciji s vanjskim drustvom, nije ni matematika ni matematicki jezik, vec razina fizikalnog rjecnika. Za razumjevanje dosadasnjeg znanja fizike ne moras napisati niti jednu jedinu jednadzbu.

Uostalom, da sve ovo nije obicno laprdanje govori u prilog problem jezika kvantne mehanike, o cemu sigurno dosta znas jer je to predstavljalo jedan od najvecih jezicnih izazova i za fizicare i za lingviste. Matematicki je sve savrseno rjeseno, no nedostaje veza izmedu apstraktne matematike i naseg poimanja realnosti. Kako tu vezu pronaci? Bilo je potrebno izmisliti jedan sasvim novi jezik, nesto sto se nikada do tada u prirodoslovnim znanostima nije dogodilo. Bilo je potrebno jezikom opisati iskustvo koje je izvan naseg svakodnevnog zivota, izvan svakodnevne pojavnosti. Kako opisati nesto sto nema analogona u nasem klasicnom svijetu, u nasoj svakodnevnici? Bohr ovaj jezicni problem smatra najvecim problemom kvantne fizike, i jednim od najvaznijih problema u shvacanju svijeta oko nas. Na zalost, izgleda da na to lingvisti tako ne gledaju, i na tom podrucju smo u posljednjih 70 godina s njihove strane dobili iskljucivo razlicita postmodernisticka preseravanja (sorry na izrazu, ali drugo ne zasluzuju) i napredak jednak apsolutnoj nuli. Tuzno je da su na tom podrucju najveci napredak i u filozofskom i u lingvistickom smislu dali Bohr i Heisenberg, fizicari, a druga strana kojoj bi to trebao biti 'posao' uglavnom doprinosi laprdanjem gluposti jer nisu bili u stanju 'nauciti' gradivo, ali se zato osjecaju sasvim pozvani o tome filozofirati. Koliko je daleko otisla ta drustvenjacka postmoderna u nerazumijevanju nase fizikalne realnosti dovoljno govori nekoliko spacki koje je Sokal napravio. Vjerujem i da si s njim upoznat.

A vidim spominjes i Singera. Sada nemam vremena o njemu komentirati, no ako njega uzimas za nekakvog autoriteta i smjernicu kojom etika mora ici u buducnosti, tada jao si ga nama, i stvarno nam se ne pise dobro.
__________________
The only way of finding the limits of the possible is by going beyond them into the impossible. (A. Clarke)

Obnovljeni astronomski blog
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2007., 05:47   #454
Quote:
El Tomo kaže: Pogledaj post
Izvini, ali ti ovdje niti priblizno ne govoris o ekonomiji kao znanosti, vec u najboljem slucaju o ekonomiji kao struci. Iako u stvari govoris o drustvenom uredenju. Drustveno uredenje je definitivno ono najvaznije u ljudskoj zajednici - to nitko ne spori, no kakve veze to ima s ekonomijom? Vrlo male, gotovo nikakve.

Ako je ekonomija tako neprikosnovena, i ako o njezinim stecevinama i otkricima ovisi nase drustvo, ja bi ze molio da navedes jedno revolucionarno znanstveno otkrice koje predstavlja stup nasega drustva. Recimo, medicina ima penicilin, fizika poluvodice, agronomija genetiku, itd itd. A sto nam daje ekonomija? Kao znanost - cini mi se dosta malo, premalo. Stoga doista ne vidim kako je to ekonomija najvaznija znanost prema tvom kriteriju drustvenog utjecaja.

BTW, vidim da si malo pomijesao pojmove. 'Najvaznije' nije isto sto i 'najuspjesnije'. U stvari, to su potpuno razliciti pojmovi koji ne moraju imati veze jedan s drugim. A ako mjeris uspjesnost drustvenim utjecajem, tada mi taj tvoj kriterij jos manje ima smisla, i jos mi je manje jasan. Pa utjecaj i uspjesnost nisu jedno te isto! Barem je uspjesnost dobro definirana.

Ako vec zelis na ovakav nacin klasificirati znanosti (preko uspjesnosti), tada moras definirati ciljeve te znanosti, pa cemo vidjeti koliko je pojedina znanost doista uspjesna. Evo, ja recimo mogu definirati cilj ekonomije kao znanosti pronaci sredstva, metode i nacine kako svakom stanovniku svijeta osigurati zivotni minimum, tv, frizider i jacuzzi. Prema tom kriteriju, ekonomija je way down, a na nekom natjecaju za financiranje proglasili bi je debaklom. Sorry, ali u usporedbi s drugim propulzivnim znanostima, ekonomija je poprilicno neuspjesna u rjesavanju svojih problema, neefikasna, sporo se razvija, kao znanost uopce ne moze pratiti potrebe a struka je otisla jedno godinu dana svjetlosti unaprijed u odnosu na ekonomiju kao znanost, cini se meni. Postoji li pandan u medicini, fizici, agronomiji? Bojim se da ne.
Bez ekonomskog uređenja društvo bi proživljavalo dugotrajne i teške gospodarske krize koje bi na kraju dovele i do narušavanja društvenog uređenja.
O dostignućima ekonomske znanosti dovoljno je da za početak pogledaš nobelove nagrade iz ekonomije i razloge zašto su ti ljudi dobili nobelovu nagradu.
Kvanitativna teorija novca, Philipsova krivulja, teorije ponude i potražnje, 'helicopter drop', da ne nabrajam dalje, sve je to utjecalo na današnji ekonomski, društveni i znanstveni razvoj.
Bariole je naveo jedan primjer, primjer SSSR-a, ja ću drugi. A to je velika ekonomska kriza, koja je pogodila svijet 30-ih godina. Ona je nastala zbog loše monetarne politike američkog FED-a. Sadašnji čelni čovjek Fed-a, Ben Bernanke je Miltonu Friedmanu koji je još 60-ih godina iznio tezu da su oni zapravo usrali (do tada je prevladavala druga teorija, a i sada postoje sporovi i različita tumačenja mada je Friedmanovo najuverljivije ) rekao:You're right, we did it. We're very sorry. But thanks to you, we won't do it again.
Treba li o posljedicama ekonomske krize? O masovnoj nezaposlenosti u SAD-u od 25%, padu cijena , padu međunarodne trgovine, plaća i standarda ljudi? Mislim da to ukazuje na popriličnu važnost ekonomske znanosti na život ljudi.

Kakav je utjecaj ekonomska kriza imala na društvene promjene najbolje svjedoči uspon ekstremista u Europi. Pritom mislim na Hitlera i druge, manje slavne kolege, kao i na zatiranje demokracije i jačanje autokratskih režima.

Ekonomske bolesti nisu ništa manje štetne od medicinskih i također trebaju svoj penicilin( čak su vrlo često i njihov uzročnik, raspadom i ekonomskim krahom SSSR-a, raspao se i zdravstveni sustav što za posljedicu ima i kraći životni vijek Rusa).
Joe Tortura is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2007., 13:13   #455
Daj please nemoj o zatiranju demokracije i jačanju totalitarnih režima. Treba se samo okrenut oko sebe da bi vidio identičnu stvar a tvrdiš upravo da je ekonomija na nivou sada. BTW najgore je opet u toj meki ekonomije SAD, nekako čudno da najrobusnija ekonomija svijeta i šampion kapitalizma stalno pokazuje jako nepoželjne rezultate. Prvo je bio telekom sektor (koji je jako dobar pošto svuda postoji pa se da lagano usporedit), pa sada nestajuća demokracija i jačanje autokratskog režima.
Nema šta ako se to nezove napredak i poboljšanje onda stvarno...
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2007., 16:26   #456
Quote:
AxMi-24 kaže: Pogledaj post
Daj please nemoj o zatiranju demokracije i jačanju totalitarnih režima. Treba se samo okrenut oko sebe da bi vidio identičnu stvar a tvrdiš upravo da je ekonomija na nivou sada. BTW najgore je opet u toj meki ekonomije SAD, nekako čudno da najrobusnija ekonomija svijeta i šampion kapitalizma stalno pokazuje jako nepoželjne rezultate. Prvo je bio telekom sektor (koji je jako dobar pošto svuda postoji pa se da lagano usporedit), pa sada nestajuća demokracija i jačanje autokratskog režima.
Nema šta ako se to nezove napredak i poboljšanje onda stvarno...
hitlerova njemačka i današnji SAD identična stvar????
SAD je u ratu, to je razlog smanjenih ljudskih sloboda, no to uspoređivati sa europskim totalitarnim režimima 30-ih godina, stvarno
Joe Tortura is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2007., 17:10   #457
Quote:
Joe Tortura kaže: Pogledaj post
hitlerova njemačka i današnji SAD identična stvar????
SAD je u ratu, to je razlog smanjenih ljudskih sloboda, no to uspoređivati sa europskim totalitarnim režimima 30-ih godina, stvarno
Zapravo obrnuto - rat je sredstvo smanjenja ljudskih sloboda. Sjeti se Orwella.


.
justapixel is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.07.2007., 09:55   #458
Quote:
Joe Tortura kaže: Pogledaj post
hitlerova njemačka i današnji SAD identična stvar????
SAD je u ratu, to je razlog smanjenih ljudskih sloboda, no to uspoređivati sa europskim totalitarnim režimima 30-ih godina, stvarno
SAD je u samoproglasenom, izmisljenom ratu kojeg sami izazivaju, a niti ne znaju protiv koga ratuju.

Vrlo slicno kao kod Orwella.
hrvojev is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.07.2007., 10:56   #459
Quote:
Joe Tortura kaže: Pogledaj post
hitlerova njemačka i današnji SAD identična stvar????
SAD je u ratu, to je razlog smanjenih ljudskih sloboda, no to uspoređivati sa europskim totalitarnim režimima 30-ih godina, stvarno
Koja je razlika? Jedan je kokao židove a drugi muslimane. I kakav jebeni rat. Cijela fora je fejk kao što je bila i u početcima naci njemačke. Pogledaj malo tekst pa ćeš vidjet da je stil totalno isti. Samo zamjeni riječi ala židov, komunist, itd sa terorist i eto ti identične spike.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.07.2007., 10:58   #460
Quote:
hrvojev kaže: Pogledaj post
SAD je u samoproglasenom, izmisljenom ratu kojeg sami izazivaju, a niti ne znaju protiv koga ratuju.

Vrlo slicno kao kod Orwella.
Zna se protiv koga se ratuje. Priglupe populacije koje se sada fino boji terorista (što je predivno loše definirana stvar). Ovako mogu imat rat zauvijek a pošto je rat mora država sve više prava i moći imat i sve više pratit ko šta radi... Ako mislite da je hladni rat bio loš pričekajte par godina da se rat protiv terorizma zaholca kako treba.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:57.