Raskid/promjena ugovora o st.kreditu izraženom u CHF zbog izmijenjenih okolnosti?

[FileExplorer]

Blackbird kaže:

Metodologije su definirane u dokumentima banke, mislim da bi se trebale nalaziti izvješene u prostoru banke i na internetu. No, ako prosječni korisnik kredita to pročita izgledat će mu otprilike kao hrpa hijeroglifa.

Ja o tome znam premalo da bih mogao imat neki konkretan stav - jesu li ti hijeroglifi mozda nesto sto HNB mora odobrit ili se radi bas o samovolji banke? Jel se ta metodologija moze mijenjat? Koje su varijable u metodologiji? Banka u toj svojoj metodologiji vjerojatno ima ubacen i nekakav "rejting" (dakle varijabla) drzave koji na neki nacin ipak predstavlja rizik jer u slucaju raspada sistema banci ne vrijedi puno sto nema osobnog bankrota jer se ionako nece bas uspjet namirit. U svakom slucaju bi bilo interesantno vidjet crno na bijelo kakva je to metodologija kojom se banke koriste. Zna netko nesto vise?

Baš taj nedostatak pregovaranja (nepoštena odredba, ako se ne varam) je problem jer je tu trebalo (i treba) tražiti da se promjenjiva kamata obračunava kao LIBOR + određeni pp koje banka postavi po svojoj procjeni, a pokrije joj ostatak troškova i uključi zaradu.

Bojim se da je malo tesko ovako nakon par godina trazit da banka primjenjuje sasvim drugaciji obracun (vise u korist duznika). U svakom slucaju je nemoguce nametnut banci ikakvu novu metodologiju jer ne vidim zasto bi ona na to pristala. Ako ju se na neki nacin uspije stisnut, prije ce ponudit raskid ugovora znajuci da ce mnogi radije pristat na te nepovoljne stare dogovre nego na raskid.

U drugom slučaju, dakle kada bi se banke i držale svoje metodologije imamo startnu situaciju kada CHF korisnik diže kredit istovremeno kada i EUR korisnik po npr 1,00 pp nižoj kamatnoj stopi da bi se 2008 podizanjem kte izjednačili sa EUR što je bio slučaj u nekim bankama, a nikako nije opravdano razlikom CHF LIBORA i EURIBORA a niti npr. troškovima deponiranih sredstava jer znamo razliku u oročenju CHF i EUR depozita. Dakle tu imamo odredbu koja je izrazito štetna za jednu stranu (dužnika), a to je opet ta metodologija koja kaže da se "može, ali i ne mora" primjeniti, ovisno o politici banke.

Ja sam nekidan racunao, usporedio sam financijske izvjestaje te banke sa Gadafijem kao najvecim dionicarom: u Austriji imaju kamatnu "marzu" od oko 42%, kod nas 50% (kamatni prihodi - kamatni rashodi / kamatni prihodi). Znam da je danas lako pametovat i znam da su ljudi iz raznih razloga (nerijetko i opravdanih) srljali u kredite u kojem su u vrlo podredjenom polozaju, ali nisam bas zagovornik ovog argumenta o nekakvom "nepostenju". Verojatno se slazemo oko toga da je poslovanje banaka moralno upitno pa mozda i neposteno (sto god to uopce znacilo), ali tu se ne radi o prijevari vec o navlaksi. Nepostenje se spominje iskljucivo zato sto se zna da banke imaju vrlo visoke dobiti, ali da imaju gubitke onda se o nepostenju valjda ne bi govorilo. Ispada dakle da to jel ugovor kojeg je netko postpisao prije 3 godine neposten ako banka posluje uspjesno, a posten ako je banka u gubicima.

Meni je malo pao optimizam kad sam vidio kakav je entuzijazam oko osnivanja udruge. Na prvi sastanak je doslo dvoje ljudi, a svi su bili toliko glasni na forumu. I ja sam mislio da se nesto moze ucinit ako bi recimo 20.000 duznika otislo do banke i zaprijetilo da ce proglasit osobni bankrot (za kojeg se takodjer treba prvo izborit) ako im se ne smanji kamata, ali bojim se da nema tu neke velike sloge ;(.

[domar]

Zahvaljujem se svima koji su postali o ovoj temi!

Pomno čitam i pratim, cilj ove teme je,

kad se registrira Udruga građana - FRANAK,

da možemo krenuti sa suvislim pitanjima prema pravnicima, bankama... ili kome već!

Posudio sam Zakon o obveznim odnosima pa ću ga pokušati koliko toliko analizirati,

vaše postanje na ovoj temi nam puno znači,

samo nastavite!

FileExplorer kaže:

Meni je malo pao optimizam kad sam vidio kakav je entuzijazam oko osnivanja udruge. Na prvi sastanak je doslo dvoje ljudi, a svi su bili toliko glasni na forumu. I ja sam mislio da se nesto moze ucinit ako bi recimo 20.000 duznika otislo do banke i zaprijetilo da ce proglasit osobni bankrot (za kojeg se takodjer treba prvo izborit) ako im se ne smanji kamata, ali bojim se da nema tu neke velike sloge ;(.

Ne znam što bi ti rekao, vrijeme je informatike i puno je lakše djelovati iz dnevnog boravka, uostalom i iz dnevnog boravka je i krenula ideja o osnivanju udruge, samo netko to treba tehnički odraditi!

Nadam se da mi to neće biti problem, a dalje ćemo vidjeti!

Vjerovatno ljudi ni ne vjeruju da se nešto može napraviti,ali kad se pokrene...

vidjet ćemo,

da i sam nisam vjerovao ne bi ni ovakvu temu postavio na pravu.

[GOGO80]

Što se tiče udruge i ja vjerujem da će se osnovati...

A ono što želim upitati ima li ovdje pravnik koji vjeruje da na osnovu navedenih okolnosti u prijašnjim postovima možemo kao udruga određene promjene unutar samih kredita ??

Te dali je voljan da eventualno zastupa udrugu koja će biti osnovana ??

[Blackbird]

FileExplorer kaže:

Ja o tome znam premalo da bih mogao imat neki konkretan stav - jesu li ti hijeroglifi mozda nesto sto HNB mora odobrit ili se radi bas o samovolji banke? Jel se ta metodologija moze mijenjat? Koje su varijable u metodologiji? Banka u toj svojoj metodologiji vjerojatno ima ubacen i nekakav "rejting" (dakle varijabla) drzave koji na neki nacin ipak predstavlja rizik jer u slucaju raspada sistema banci ne vrijedi puno sto nema osobnog bankrota jer se ionako nece bas uspjet namirit. U svakom slucaju bi bilo interesantno vidjet crno na bijelo kakva je to metodologija kojom se banke koriste. Zna netko nesto vise?

Naravno, evo okvirno varijabli (iz Erste, svi koriste više manje iste), ali one su uglavnom ok same po sebi. Navest ću ih informativno, ali one u pravnom smislu vjeroijatno nisu toliko bitne. Mislim da je bitnija njihova (ne)razumljivost prosječnom korisniku kredita i uvjeti pod kojima se kamata (ne)može mijenjati.

Varijable:

-visina kratkoročnih referentnih kamatnih stopa (EURIBOR, CHF LIBOR, USD LIBOR, ZIBOR),
- ponderirana kamatna stopa banaka, za depozite građana u RH objavljenu od strane HNB-a,
- tržišna kotacija premije za rizik Republike Hrvatske (sovereign CDS za RH),
- primjena prisilnih normi (odluke HNB-a i druge zakonske odredbe i propisi koji obvezuju Banku i utječu na poslovanje Banke),
- premija za rizik koju Banka određuje uzimajući u obzir trošak kretanja rizičnosti putem očekivanog gubitka

E sad o rizičnosti klijenta:


Promjena rizika klijenta
Tijekom korištenja kredita Banka je ovlaštena promijeniti kamatne stope na razini pojedinog klijenta/plasmana u slučaju promjene premije rizika klijenta/plasmana koja se javlja kao posljedica promjene interne rizične skupine klijenta/plasmana. Pri tome se promjena premije rizika izračunava kao razlika prethodnog i trenutnog standardnog troška rizika za pojedinu rizičnu skupinu na temelju interne procjene rizika.Banka koristi 100-tinjak različitih elemenata za izračun rizičnosti klijenta na temelju kojih klijente svrstava u rizične skupine. Izračun je verificiran od strane HNB-a

i uvjeti pod kojima se mogu mijenjati kamatne stope tijekom korištenja kredita:

Usklađivanje kamatne stope može se provesti za sve kredite koji su u korištenju ili su u otplati na datum promatrane promjene elemenata.
U slučaju da dođe do promjene Kamatnog indeksa za više od 0,12 postotnih bodova, Banka je ovlaštena promijeniti kamatnu stopu najviše za promjenu Kamatnog indeksa uvećanog za maksimalno 0,25 postotnih bodova.

U slučaju usklađivanja kamatnih stopa nove kamatne stope primjenjuju se najkasnije u roku od 3 mjeseca od dana utvrđene promjene elemenata.
Ukoliko Banka u proteklim kvartalima iz bilo kojeg razloga ne provede usklađivanje visine kamatnih stopa zadržava pravo uvećati promjenu kamatne stope u jednom od narednih kvartala za visinu neprovedene usklade.
Kako bi se izbjegla svaka sumnja, odredba o uskladi visine kamatnih stopa iz ovog članka u smislu ove Metodologije znači da Banka:
- može na temelju svoje interne diskrecione ocjene povećati ili smanjiti iznos kamatne stope ukoliko se kamatni indeks promijenio najmanje 0,12 postotnih bodova u vremenskom periodu od zadnje promjene kamatne stope uvažavajući promjenu kamatnog indeksa za koju nije prethodno korigirana kamatna stopa. Maksimalna promjena kamatne stope može biti za vrijednost promjene kamatnog indeksa uvećane za 0,25 postotnih bodova,
Banka prati promjene vrijednosti indeksa po kvartalima i ukoliko se vrijednost indeksa promjeni za više od 0,12 p.b. Banka može korigirati kamatnu stopu za iznos promjene uvećan za maksimalno 0,25 p.b. Ukoliko Banka iz bilo kojeg razloga ne korigira kamatnu stopu do punog iznosa promjene kamatnog indeksa ta se vrijednost prenosi u sljedeće kvartale. Svaka promjena visine kamatne stope utječe na indeks na način da se vrijednost indeksa ili poveća ili smanji za provedenu promjenu,
- mora povećati ili smanjiti iznos kamatne stope ukoliko se prosječna vrijednost kumulativne promjene kamatnog indeksa korigirana za već izvršene usklade kamatnih stopa po vrstama kredita u odnosu na početno razdoblje izračuna (siječanj 2007.) promijeni za više od 1,00 postotnog boda, ukoliko takva promjena kod povećanja kamatnih stopa na postojeće kredite, prema procjeni Banke, ne bi proizvela značajnije povećanje kreditnog rizika Banke.
Banka prati promjene vrijednosti indeksa po kvartalima i ukoliko se prosječna vrijednost kumulativnog indeksa, koji se mjeri od siječnja 2007. godine promjeni za više od 1,00 p.b. Banka će promijeniti visinu kamatne stope. Banka može ne provesti povećanje kamatne stope ukoliko takva promjena ugrožava redovnu otplatu kredita, kreditnu sposobnost klijenta i/ili narušava tržišno poslovanje Banke.

Banka na temelju svoje diskrecione ocjene donosi odluku o visini promjene kamatne stope, odnosno samostalno odlučuje hoće li i u kojem trenutku iskoristiti maksimalnu mogućnost promjene visine kamatne stope.

Neovisno o visini promjene kamatnog indeksa Banka je u svakom trenutku ovlaštena smanjiti visinu kamatne stope

Može...ne mora...može? Pravnici help!

[Blackbird]

Evo i podsjetnik da je ovo već bio predmet rasprava:

http://www.tportal.hr/biznis/novaciu...a-kredite.html

SUDSKA VJEŠTAKINJA UPOZORAVA
Banke nezakonito mijenjaju kamate na kredite!

Domaće banke svojim klijentima ugovorene redovne kamatne stope mijenjaju na zakonski upitan način, a Hrvatska narodna banka (HNB) ne čini ništa da ih zaustavi, tvrdi sudska vještakinja za financije i bankarstvo Marija Duljković

[FileExplorer]

Blackbird kaže:

Može...ne mora...može? Pravnici help!

Ne vjerujem da ce se na forumu nac neki dovoljno za to podrucje strucan forumas. Mozda da se udruga obrati direktno toj Mariji Duljkovic, ocito barata argumentima ipoznaje problematiku (koja ocito nije bas jednostavna). Nije dovoljno bit pravnik za ovo.

[palj]

Nije ovdje problem redovna kamata, nego valutna klauzula i promjena tečaja.

[Katrin]

Problem je kamata jer nije spustena kad je narastao tecaj, a to korisnici i zele.

[palj]

Eh, pa da, tako je. maj mistejk.

[GOGO80]

Na temi udruga franak se pokušavamo izorganizirati i osnovati udrugu kojoj bi jedan od ciljeva bio borba protiv neovlaštenog dizanja kamata na kredite u RH jer banke svojim klijentima ugovorene redovne kamatne stope mijenjaju na zakonski upitan način, a Hrvatska narodna banka (HNB) ne čini ništa da ih zaustavi.

Nadam se da će te nam se pridružiti...

Domaće banke u kreditnim ugovorima ne navode referentnu kamatnu stopu koja bi bila općepoznata i na koju bi se dodala kamatna marža, ovisno o rizičnosti samoga klijenta. U kreditnim ugovorima navodi se samo promjenjiva redovna kamatna stopa koja nije vezana za referentnu kamatnu stopu, pa banka može neopravdano promijeniti visinu ugovorene redovne kamatne stope.To, dakle, znači da si hrvatske banke dopuštaju samovoljnu promjenu kamatne stope kredita, jer ne postoji nikakva referenca uz koju bi se vezala ta promjena.

"To je jednostrana odluka u dvostranim ugovorima, što je, smatram, zakonski upitno prema odredbama Zakona o zaštiti potrošača (ZZP) i Zakona o obveznim odnosima (ZOO)"

Navedena dva zakona definiraju kako su "promjene pojedinih odredbi međusobnih ugovora - u ovom slučaju promjenjive kamatne stope - bez ugovorene referentne stope, moguće ništavne ako uzrokuju znatnu neravnotežu u pravima i obvezama ugovornih strana na štetu potrošača, odnosno ako su suprotne načelu savjesnosti i poštenja jer uzrokuju očiglednu neravnopravnost u pravima i obvezama"

U BiH je lani pokrenut niz sudskih procesa jer su banke samovoljno mijenjale kamatne stope, pa je nekoliko banaka kažnjeno, a građani su dobili odštetu. U Srbiji je, pak, tamošnja središnja banka u nekoliko navrata objavila svojevrsnu "crnu listu" banaka koje naknadno mijenjaju uvjete u ugovorima o kreditima građanima.

Umjesto dugog i skupog parničenja, klijenti banaka obraćate Državnom inspektoratu, Sudu časti pri HGK ili Centru za mirenje pri HUP-u.
(tekst copy paste iz novinskih članaka)

[GOGO80]

Pozdrav

Molio bi pomoć.Naime imam podignut kredit u chf kojem je u međuvremenu što rata ,što kamata narasla preko 60 % te glavnica mi je veća 180 000 kn nego kod podizanja kredita.

Zanima me mogu li se pozvati na raskid ugovora s bankom na ime zakona o obveznim odnosima čl.369 (izmjena ili raskid zbog promjenjenih okolnosti) ?

Ukoliko bi htio raskinuti ugovor i vratiti banci novac dali bi to morao vratiti u iznosu u kunama na dan isplate banke ili ???

Hvala unaprijed

[FileExplorer]

Zakon medjutim kaze i sljedece: "Izmjenu ili raskid ugovora ne može zahtijevati strana koja se poziva na promijenjene okolnosti ako je bila dužna u vrijeme sklapanja ugovora uzeti u obzir te okolnosti".
Ja osobno tu dakle ne vidim nista sto bi potencijalno koristilo CHF duznicima jer rask kamate ili tecaja ne samo sto se nije moglo predvidjet vec se u ugovorima i govori o promjenjivoj kamati, a promejna tecaja je samo po sebi nesto sto je za banku neutralno. Ono sto je kolko tolko sporno je (ne)opravdanost i (ne)transparentnost kamatne stope a ne tecaja (na koji banka niti ne moze utjecat).

Ne vjerujem da se krediti s valutnom klauzulom u slucaju mogu vracat u kunama po tadasnjem tecaju, nema mi neke rezumne logike u tome a ne znam ni koji bi zakon to omogucio.

[qwer]

Ma nema od toga ništa, CHF dužnike jebe tečaj, a ne kamata.
Kamata je tu sitniš, tako da sama po sebi ne predstavlja bitno promijenjene okolnosti.
A tečaj, svak zna da je nepredvidljiv, posebno na 30 godina....

[Opaki]

Mislim da ići na ruku svakome sada koji su digli kredite u švicarcima po povoljnijim kamatama znaći pokazivati prstom na one koji su digli kredite po većim-nepovoljnijim kamatama u eurima i govorit im da su kreteni.

[Dex11]

Opaki kaže:

Mislim da ići na ruku svakome sada koji su digli kredite u švicarcima po povoljnijim kamatama znaći pokazivati prstom na one koji su digli kredite po većim-nepovoljnijim kamatama u eurima i govorit im da su kreteni.

Zanimljiva konstatacija. Nisi se javljao kad su ti povoljnji krediti bili izjednačeni s kamatom u Eur, a u nekim bankama su još uvijek. Btw, i ti u Eur će prije ili kasnije okusiti što znači povečanje rate, kako sada stvari stoje, od 70 do 100%.

[Opaki]

Nezam o kakvoj izjednačenoj kamati ti pričaš, jer kamata je uvijek bila niža ako si uzimao kredit u švicarcima, to i je poanta tog rizika, nemoj me pogrešno shvatit znam da je ljudima teško, ali ispada ako se rizik bude ublažio ili smanjio onda se stvara velika nepravda opet prema drugima koji su svjesno išli na sigurniju ali i skuplju opciju. Ne?

[zulualpha]

Protiv sam pametovanja tipa "sami su krivi sto su dizali kredite u francima" ili bili su pohlepni. Ako je netko pohlepan tada su to bankari, a ne oni koji dizu kredite.
Postoji jos jedna stvar. U ugovoru izmedju banke i korisnika, banka je svjesno obmanjivala korisnika, jer je znala ono sto korisnik nije znao. Znala je da ce franak rasti. Banke su davale kredite u eurima i francima. Iste te banke nisu davale kredite u dolarima, funtama ili nekoj drugoj valuti jer su znale da ce franak rasti. Znaci svjesno su varale drugu stranu.

[f@ye]

Banke su nudile i kredite u kunama. U valuti u kojoj valjda 99% Hrvata zarađuje. S malčice višom kamatom, ali opcija je postojala. Guess what, rata kredita u kunama mi je već godinama ista (+/- 30-ak kuna kak kamata ide gore ili dolje)

[Dex11]

Opaki kaže:

Nezam o kakvoj izjednačenoj kamati ti pričaš, jer kamata je uvijek bila niža ako si uzimao kredit u švicarcima, to i je poanta tog rizika, nemoj me pogrešno shvatit znam da je ljudima teško, ali ispada ako se rizik bude ublažio ili smanjio onda se stvara velika nepravda opet prema drugima koji su svjesno išli na sigurniju ali i skuplju opciju. Ne?

Prvo se raspitaj a onda piši. Kamata je bila jedno vrijeme ista u chf i eur, iako za to naprosto nije bilo razloga jer je chf uvijek bio jeftiniji od eur na tržištu.

[maki99]

Koje su to banke 2006.g. davale stambene kresite u kunama bez devizne klauzule?