Potresi i druge prirodne pošasti u hrvatskim krajevima

[Dubrovčanin]

Zaintrigiran nedavnim potresom u Nepalu u kojem je poginulo desetak tisuća ljudi otvaram temu o potresima u našim krajevima. Koji su gradovi svjetske baštine osim Dubrovnika smješteni na veoma trusnom području. Sad su u Nepalu nepovratno stradali mnogi spomenici u dolini Katmandu. Što bi se dogodilo kad bi opet Dubrovnik pogodio potres kao iz 1667. (10.5/12 stupnjeva po MCS, 3 000 mrtvih, dvadesetodnevni požar, teško porušeni grad) ili Zagreb kao iz 1880. godine? Koji su još hrvatski gradovi na trusnom području? Baranja i Slavonija trebale bi biti najsigurnije. Zanimljivo je da ni Lika nema zabilježenih jačih potresa. Veći potresi u Dubrovniku zabilježeni su 6. siječnja 1351., 1461., 1472. (oštećen prednji dio crkve na Gorici), 14. i 15. veljače 1481., 26. rujna 1482., 7. i 8. prosinca 1504., niz potresa 1514.-1517. (10 MCS 6. svibnja 1516.), 17. svibnja 1520. (poginulo 17 ljudi, šteta oko 100 000 dukata u gradu i oko 50 000 dukata na selima), 1530., 1531., 1534., niz od 13. kolovoza 1543. do veljače 1547. (oštećena stonska solana), niz 1556.-1559., 1563.-1572. (najjači 13. srpnja 1567.), 1631., 1634., 1639., općepoznati 6. travnja 1667. (razrušen cijeli prostor seksterija svetog Vlaha, na sjevernoj strani današnje Place razorena 1/3 građevina, poginulo 41.48% vlastelina), 1754., 1760., 1773.-1778., 1785.

Bolesti poput kuge i glad odnosili su daleko više života. Od kuge je npr. umrlo oko 2 500 ljudi 1351., 1400. godine 506 vlastelina, 207 žena i 4 000 pučana (u Veneciji 16 000 mrtvih), 1416. godine 3 800 ljudi. 1437. preživio jedan od 11 plemića koji su ostali u gradu. 1464.-1467. od kuge pomrlo 45 plemića, 33 plemkinje, 2 500 pučana, 31 redovnik. 1481. godine 92 vlastelina, 43 žene, 1 947 pučana. Od ognjuštine u Stonu 1495. pomrlo 830 ljudi. 1526.-1527. kuga je pokosila dvadesetak tisuća državljana Republike. Godine 1533. kuga je odnijela 2 636 života, u gladi 1539. stradalo 4 500 ljudi, 1543. izgladnjelo 90% Stonjana. Broj stanovnika uslijed raznih katastrofa pao je s 88 000 godine 1498. na 53 000 1550-ih. 1764. od gladi je umrlo 40 ljudi u Ponikvama, a 1817. 30 ljudi.

Sve u svemu smiješno je kad neki kažu kako danas ima najviše prirodnih pošasti. Što bi rekao čovjek iz srednjeg vijeka kad potresi, požari, kuga, kolera, ognjuština i glad opustoše cijela sela? Umire se od obične prehlade, a puno novorođenčadi ne poživi više od par mjeseci.

[Cats]

Dubrovčanin kaže:

Koji su gradovi svjetske baštine osim Dubrovnika smješteni na veoma trusnom području.

Istanbul? San Francisco? Lisabon? Mexico City?

[Nosonja_]

Cats kaže:

Istanbul? San Francisco? Lisabon? Mexico City?

Nije baš tema ali kad već spominješ Istanbul, jaki potres 1354-e je uništio bizantijsku utvrdu na Dardanelima što su iskoristile Osmanlije da prijeđu na europsko tlo....

[Rocketman]

Dubrovčanin kaže:

Sve u svemu smiješno je kad neki kažu kako danas ima najviše prirodnih pošasti. Što bi rekao čovjek iz srednjeg vijeka kad potresi, požari, kuga, kolera, ognjuština i glad opustoše cijela sela? Umire se od obične prehlade, a puno novorođenčadi ne poživi više od par mjeseci.

Ne bi rekao previse, naime vremenski razmaci izmedju posasti su solidni te brojke preuvelicane(barem sto se tice broja nizeg sloja...kao i uvijek u sredovjekovnim spisima).

Epsko preuvelicavanje broja zrtava je bila moda antike i srednjeg vijeka, iz istog razloga zasto su se brojevi vojnika u bitkama takodjer podebljavali.

Razmisli malo, da se populacija bilo kojeg mjesta smanji u prosjeku(gledajuci duzi vremenski period) za 1% godisnje(govorimo o vremenu gdje je odrzavanje broja vec bio solidan uspijeh) cijelo pucanstvo bi izumrlo u roku jednog stoljeca.

[whitestone]

Pa zapravo je točno što je napisao, samo se i to mora gledati u kontekstu.

Tadašnji način gradnje, zaštite od požara, kvaliteta prehrane, liječnička skrb.... sve je bilo na višestruko lošijem nivou nego što je to danas. Zato su i potresi, požari i bolesti odnosile daleko veći broj žrtava.

S druge strane je postojala daleko veća stopa nataliteta kojom se čovjek borio protiv te velike stope mortaliteta.

Postojala su razdoblja sa velikim rastom broja stanovnika, ali i sa velikim padom broja stanovnika, a najduže su vjerojatno trajala ona s pozitivnom nulom.

[Sigmund]

Jedan on najjačih potresa u ovim krajevima, izuzevši potres u Dubrovniku, čiji epicentar doduše nije bio u Hrvatskoj, bio je vjerojatno veliki koruški potres 1348, koji se osjetio od Napulja do Lübecka i od Strasbourga do Krakova (radijus od 750 km). Magnitude vjerojatno 6,4 izazvao je između 20.000 i 40.000 žrtava. Zagrebački iz 1880. bio je magnitude oko 5,9 a poginuo je samo jedan čovjek kojemu je na ulici dimnjak pao na glavu. Ljubljanski potres iz 1895. bio je magnitude 6,1, osjetio se u radijusu od 350 km. U Ljubljani je poginulo 7 ljudi.

[mukotrpak]

Sigmund kaže:

Jedan on najjačih potresa u ovim krajevima, izuzevši potres u Dubrovniku, čiji epicentar doduše nije bio u Hrvatskoj, bio je vjerojatno veliki koruški potres 1348, koji se osjetio od Napulja do Lübecka i od Strasbourga do Krakova (radijus od 750 km). Magnitude vjerojatno 6,4 izazvao je između 20.000 i 40.000 žrtava. Zagrebački iz 1880. bio je magnitude oko 5,9 a poginuo je samo jedan čovjek kojemu je na ulici dimnjak pao na glavu. Ljubljanski potres iz 1895. bio je magnitude 6,1, osjetio se u radijusu od 350 km. U Ljubljani je poginulo 7 ljudi.

Skoro pa točno. Zagrebački je imao magnitudu 6.1, mada je to teško utvrditi jer nema instrumentalnih zapisa, a poginulo je troje uključujući radnika u Remetama koji je nešto radio na zvoniku. Ljubljanski je bio velika predstava za kralja i cara. Podšprajcali su gredama i što treba i što ne treba da dobiju više love za obnovu. Obadva potresa su omogućila brži razvoj gradova.

[Cats]

Sigmund kaže:

Jedan on najjačih potresa u ovim krajevima, izuzevši potres u Dubrovniku, čiji epicentar doduše nije bio u Hrvatskoj, bio je vjerojatno veliki koruški potres 1348, ... Ljubljanski potres iz 1895. bio je magnitude 6,1, osjetio se u radijusu od 350 km. U Ljubljani je poginulo 7 ljudi.

Potres 1348. godine je vjerojatno bio u Furlaniji. U ljubljanskom potresu je prema zadnjim istraživanjima poginulo dvadesetak ljudi (bez onih koji su stradali prilikom obnove).

Zanima me imate li možda ikakve pouzdane podatke o karlovačkom potresu 1700. godine, koji je navodno porušio gradske zidine?

[Michael Collins]

Za većinu potresa i drugih pošasti znamo, ali rijetko se kada govori o kugi u hrvatskim zemljama, osim o tome da je Dubrovnik imao karantenu, među prvima u Europi

[nasmijanonebo]

Collins, pisali su neki nasi povjesnicari dosta o kugi u HR, i to u clancima u historiografskim casopisima.

[Michael Collins]

nasmijanonebo kaže:

Collins, pisali su neki nasi povjesnicari dosta o kugi u HR, i to u clancima u historiografskim casopisima.

Krivo sam se izrazio.

Htio sma reći da se mnogo manje zna kod običnih ljudi nego za potres u Dubrovniku ili sl., ali dobro, to je ipak specifičan, gotovo filmski događaj

Bome od potresa, kuge i upada Turaka, naš mali komadić planete je bome dobro i opstao

[p3ro]

Sigmund kaže:

Jedan on najjačih potresa u ovim krajevima, izuzevši potres u Dubrovniku, čiji epicentar doduše nije bio u Hrvatskoj, bio je vjerojatno veliki koruški potres 1348

Najjači potres ikad izmjeren na području Hrvatske je onaj iz 361.godine kod otoka Paga jačine 10° MCS ljestvice(od mogučih 12) gdje je cijelo naselje Cissa propalo u more.

Što se tiče Hrvatske i potresa,treba znati da je Hrvatska dio mediteransko-transazijskoga pojasa i da su potresi kod nas dosta česti i da je veči dio Hrvatske sezmički dosta ugrožen.
Najviše trese praktično cijelo priobalno područje od Rijeke pa sve južno, do Dubrovnika.Sjeverozapadni dio Hrvatske dominantno je zagrebačko epicentralno područje. Slavonija i taj dio istoka Hrvatske je relativno ok područje.

Inače,Hrvatsku je do sada pogodilo 21 potres jačine 9° po MCI-u (2 u Dubrovniku, 1 u Stonu ((1996. godine)) Vinodol i otoci, Zadar i okolica, Jezero Vrana, Metković, jedan na Kvarneru, a ostali su na hrvatskim planinama Kapela i Plješivica, Biokovo, Medvednica, Žumberačka gora).

U prosjeku 3 po stoljeću od čega imamo čak 4 u 20.stoljeću(Pokupsko, Imotsko polje, Biokovo i Ston)

[Sigmund]

p3ro kaže:

Najjači potres ikad izmjeren na području Hrvatske je onaj iz 361.godine kod otoka Paga jačine 10° MCS ljestvice(od mogučih 12) gdje je cijelo naselje Cissa propalo u more.

Kao prvo, jasno je da u 4. stoljeću nitko nije "izmjerio" niti jedan potres.
A to da je Cissa na Pagu propala u more zbog potresa je mit, koji se uporno ponavlja.
Evo i u ovom threadu:
https://www.forum.hr/showthread.php?threadid=598527
A volio bih isto tako vidjeti i izvor podatka da je te godine uopće bio potres na Pagu, s obzirom da je Pag jedno od rijetkih seizmički neaktivnih područja u Hrvatskoj.

[Sigmund]

Michael Collins kaže:

Bome od potresa, kuge i upada Turaka, naš mali komadić planete je bome dobro i opstao

A bilo je i najezda skakavaca i pomora stoke. To sve, uz potrese, spominje Pavao Ritter Vitezović u svojoj "Kronici".
Odlomak iz - Hrvoje Petrić: "Samobor i okolica u ranome novom vijeku":

Krajem 17. stoljeća zabilježeni su i napadi skakavaca (kobilica). Vitezovićeva kronika za 1691. bilježi: »Potresz veliki na vnogeh meszteh bil je ovo letto. Kobilicze vu Erdelyszke y Vugerszke zemlye veliku skodu chinile jeszu.«
Hrvatski je prostor novi napad skakavaca doživio u rujnu 1710. godine. Skakavci su u rojevima doletjeli iz močvarnoga pograničnog osmanskog područja, uništili proso, satrli mlado žito i usjeve za sljedeću godinu tako da je zavladala velika izbezumljenost među stanovništvom. Početkom 18. stoljeća, tj. 1711., u Hrvatskoj i Slavoniji bio je velik pomor stoke, a što je te godine bilo pošteđeno, bilo je uništeno u novoj epidemiji 1712. godine.
Vjerojatno je sličnih epidemija bilo i u 17. stoljeću,ali o njima nemamo sačuvanih podataka.

...itd

[monty-zg]

Sigmund kaže:

Kao prvo, jasno je da u 4. stoljeću nitko nije "izmjerio" niti jedan potres.
A to da je Cissa na Pagu propala u more zbog potresa je mit, koji se uporno ponavlja.
Evo i u ovom threadu:
https://www.forum.hr/showthread.php?threadid=598527
A volio bih isto tako vidjeti i izvor podatka da je te godine uopće bio potres na Pagu, s obzirom da je Pag jedno od rijetkih seizmički neaktivnih područja u Hrvatskoj.

Prvo, Pag je jako blizu Velebita, a Velebitski kanal (posebno područje oko Senja) je seizmički vrlo aktivno područje s potresima do 5.6 Richtera. Što znači da je navedeni potres vrlo moguć i da se vrlo vjerojatno dogodio. Pri potresu 1997.g. kod Dubrovnika, "skok" na plohi (koji mislim da ima i na fotografijama s Jadranske magistrale) je bio gotovo 1 metar (!!!). Što znači da nije isključeno kako je pri čak i nešto slabijem potresu došlo do skoka i posljedično stvaranja klizne plohe po kojoj bi se cijelo područje mjesta otklizalo u more. U to doba se kuće nisu temeljile i nije teško zamisliti sloj crvenice od metar-dva koji uslijed potresa klizne.
Što se tiče MCS ljestvice, ona se bazira na subjektivnom doživljaju i opisu potresa (pucanje kuća, zvonjava, pomicanje namještaja) i zapravo je relativna. Jedini egzaktni pokazatelj je ljestvica oslobođene snage, odnosno oni stupnjevi Richterove skale. A oni se u doba Rima svakako nisu mjerili.

E sad, to da je Pag seizmički neaktivan...jako je relativno. Jer ako se potres dogodi svakih 200g ali onda tresne kako spada, ili ako udara svakih par dana ali sa slabim udarima do 2 stupnja, nisam baš siguran da bi rađe bio u onom prvom području.

Par postova prije, @Dubrovčanin je napisao kako je potres u Dubrovniku 1667. bio 10.5/12 MCS. Podatak je netočan, potres je bio magnitude 7.5 i s posljedicama IX.-X. MCS, a to je ipak puuuuuno slabije, neovisno o šteti.

[Cats]

Što se tiče potresa u Dubrovniku 1667., nedavno je objavljena kompletna studija: http://www.springer.com/us/book/9783319162072 Albini je povjesničarka koja se bavi potresima, nije ulazila u samu parametrizaciju ali je temeljito rasčistila što su činjenice (na temelju arhivske građe) a što ne.

[p3ro]

Sigmund kaže:

Kao prvo, jasno je da u 4. stoljeću nitko nije "izmjerio" niti jedan potres.
A to da je Cissa na Pagu propala u more zbog potresa je mit, koji se uporno ponavlja.

Može biti a i nemora.Svejdeno,zavedeno je u službenu literaturu kao najjači.

Sigmund kaže:

Evo i u ovom threadu:
https://www.forum.hr/showthread.php?threadid=598527
A volio bih isto tako vidjeti i izvor podatka da je te godine uopće bio potres na Pagu, s obzirom da je Pag jedno od rijetkih seizmički neaktivnih područja u Hrvatskoj.

Sjeverozapadni jadran spada u područje koje je sezmički aktivno.

Ako laže DUZS onda lažem i ja.

[Cats]

p3ro kaže:

Ako laže DUZS onda lažem i ja.

DUZS nema ništa s time, oni samo preuzimaju podatke od Seizmološke službe tako da je taj spisak zapravo prilično približan.

Na spisku je i potres godine 1000., koji je u seizmološkoj literaturi odavno izbačen iz kataloga širom Evrope, zapravo se dogodio na sjeveru Njemačke (o tome je pisao npr. belgijski povjesničar Pierre Alexandre).

[p3ro]

Cats kaže:

DUZS nema ništa s time, oni samo preuzimaju podatke od Seizmološke službe tako da je taj spisak zapravo prilično približan.

Sve pet ali oni objavljuju procjenu ugroženosti i ti podaci su navedeni tamo tako da nemaju veze sa mjerenjima ali njihovi podaci se uzimaju ko relevantni budući da su ipak oni zaduženi za ugroze

[Cats]

Podaci DUSZ su svakako relevantni kao općenita pregledna informacija za javnost, ali ako želiš diskutirati o pojedinim potresima onda je bolje provjeriti originalne izvore podataka.