gravitacijski valovi - prva direktna detekcija

[Faro]

Earnest kaže:

Hmmm, ne baš sa moje skromne točke gledišta koja je pokušala poduprijeti tvoju još skromniju točku gledišta
https://www.theverge.com/2016/8/17/1...-hawking-proof
https://en.wikipedia.org/wiki/Hawkin...king_radiation

Zanimljivo, ali još je dugačak put...

[Wronski]

Dobro onda, kad vidim foton, kako ću znat jel virtualni ili nije?

[Faro]

Wronski kaže:

Dobro onda, kad vidim foton, kako ću znat jel virtualni ili nije?

Pa ako ga vidiš onda zasigurno nije više virtualan.

[Wronski]

Šta se dogodi da je u jednom trenu virtualan, a u drugom nije? Šta uzrokuje to i koja svojstva se promjene i zašto?

[skeptik]

Earnest kaže:

Hmmm, ne baš sa moje skromne točke gledišta koja je pokušala poduprijeti tvoju još skromniju točku gledišta
https://www.theverge.com/2016/8/17/1...-hawking-proof
https://en.wikipedia.org/wiki/Hawkin...king_radiation

Ovo su divni eksperimenti u prilog postojanja analognog Hawkingovog zračenja, ali Hawkingovo zračenje nema puno veze s postojanjem ili ne postojanjem virtualnih čestica.

[wand_1]

skeptik kaže:

Ovo su divni eksperimenti u prilog postojanja analognog Hawkingovog zračenja, ali Hawkingovo zračenje nema puno veze s postojanjem ili ne postojanjem virtualnih čestica.

Ne bi se htio miješati, ali teško je razlikovati kad trebaju virtualne čestice, a kada ne? Što je ono isprekidano na Feymanovom dijagramu, što djecu i danas uče u školama da Em silu prenose virtualni fotoni bez dodatnog objašnjenja?

Isto tako ćeš naći dosta priče na interentu kako su virtualne čestice odgovorne i za Hawkingovo zračenje i za Casimirov efekt.

Jasno mi je da se to može formulirati i drugačije bez virtualnih čestica, a da li se to može uvijek ili samo nekad? Zar one ne proizlaze iz same kvantne teorije?

[Wronski]

wand_1 kaže:

Ne bi se htio miješati, ali teško je razlikovati kad trebaju virtualne čestice, a kada ne? Što je ono isprekidano na Feymanovom dijagramu, što djecu i danas uče u školama da Em silu prenose virtualni fotoni bez dodatnog objašnjenja?

Isto tako ćeš naći dosta priče na interentu kako su virtualne čestice odgovorne i za Hawkingovo zračenje i za Casimirov efekt.

Jasno mi je da se to može formulirati i drugačije bez virtualnih čestica, a da li se to može uvijek ili samo nekad? Zar one ne proizlaze iz same kvantne teorije?

Djecu u školama uopće ne uče o virtualnim fotonima i inim stvarima baš zbog ovih stvari koje možeš pročitat u ovom thredu. Cijela priča o virtualnim česticama je na površini dosta jednostavna, i zato je privlačna širokim masama, međutim postoji hrpa suptilnosti koja se ne daju jednostavno objasniti i na kraju svako objašnjenje postavlja još više pitanja(nešto slično kao renormalizacija gravitacije ).


Virtualne čestice su unutarnje linije Feynmanovih dijagrama. One matematički odgovaraju propagatorima (objektima koji mjere vjerojatnost da čestica iz jedne točke prostora i vremena bude nađena u drugoj) koji se pojavljuju u računima smetnje. Spomenuti račun smetnje vrši se nad operatorom interakcije koji ljudi uglavnom zovu S-matrica koji se razvija u potencije konstante vezanje, u slučaju QED je to ona poznata konstanta fine strukture, alpha. U svakom od tih članova računa smetnje pojavljuju se propagatori pa fizičari govore da je to isto kao da se dogodila razmjena virtualnih čestica među njima. Međutim, bez tog perturbativnog razvoja ne bi bilo ni virtualnih čestica.

[skeptik]

wand_1 kaže:

Ne bi se htio miješati, ali teško je razlikovati kad trebaju virtualne čestice, a kada ne? Što je ono isprekidano na Feymanovom dijagramu, što djecu i danas uče u školama da Em silu prenose virtualni fotoni bez dodatnog objašnjenja?

One crte u Feynmanovim dijagramima su virtualni fotoni, ali te crte samo simboliziraju određene matematičke izraze u kompliciranim računima. To ne znači da te crte predstavljaju nešto što je fizikalno stvarno. Ja to volim uspoređivati sa jednadžbom

-1 jabuka + 3 jabuke = 2 jabuke

koja je matematički točna, ali to ne znači da -1 jabuka postoji.

wand_1 kaže:

Isto tako ćeš naći dosta priče na interentu kako su virtualne čestice odgovorne i za Hawkingovo zračenje i za Casimirov efekt.

Priče u svrhu popularizacije znanosti su jedno, stvarni računi u originalnim znanstvenim radovima su drugo. Budući da sam objavljivao znanstvene radove i o jednom i o drugom efektu, valjda ponešto znam o tome.

wand_1 kaže:

Jasno mi je da se to može formulirati i drugačije bez virtualnih čestica, a da li se to može uvijek ili samo nekad? Zar one ne proizlaze iz same kvantne teorije?

Virtualne čestice ne proizlaze iz same kvantne teorije. One proizlaze iz jedne specifične APROKSIMATIVNE matematičke metode rješavanja jednadžbi. Ta metoda je vrlo praktična u kvantnoj fizici, ali može se primjeniti i u klasičnoj fizici. To bi onda značilo, kad bi se tu matematičku metodu shvaćalo preozbiljno, da virtualne čestice postoje čak i u klasičnoj fizici.

[Tigarx]

Perilli kaže:

Zato što se ne smatra. I nije baljezganje. Ne morate histerizirati ako nešto ne znate. Trebali biste držati nivo rasprave.

Ne smatra se ako se uspoređuju sa drugim valovima kojima je potreban materijalni medij. Čisti vakuum nije materijalni medij, ali je medij barem što se tiče em valova zbog čega se on i zove referentni medij za em valove.

[MrBlc]

Tema je već malo odlutala dok me nije bilo, nemam previše vremena, pa ću se osvrnuti samo na ovaj dio rasprave u kojem sam sudjelovao.

Faro kaže:

Pa to je u analizi upravo i objasnio, te je napisao da na povratku impulsa sa mjeseca se udaljenosti kompenziraju i na kraju imaš put koji je 2D ili vrlo blizu toga. Koliko da je uslijed rotacije na obodu zemlje opservatorij išap prema mjesecu, toliko se i od njega mora udaljavati, jer neto razlike u konačnici nema, barem ne za kratko trajanje eksperimenta. (orbita mjeseca i udaljenost je u tom segmentu stalna). Eventualni argument tu može biti kako on skače iz referentnih sustava, i naravno, točno je da je opservatorij lokalno pretpostavio za stacionarni, što je i u redu. Neznam, to što je prikazao i situaciju gledano iz drugog sustava (u kojem se opažač rotacijski kreće), ne vidim kao neku fatalnu pogrešku, već kao pokušaj sagledavanja situacije iz svih dostupnih kutova. Na kraju, ni on sam nije siguran, ukoliko je njegov rezultat točan, čemu točno pripisati rezultat, odnosno kojem preferencijalnom sustavu. Mislim da je to i pošteno od autora koji i poziva na neovisnu replikaciju dobivenog.

Ne, nije objasnio. Napisao je da je složno za vizualizirati, pa se zapetljao u pokušaju objašnjavanja. Sagledao je dva scenarija:
a.) U prvom je za referentni sustav uzeo dvojni sustav Zemlja - Mjesec, pa je tamo zanemario put koji mjesec pređe (jer stvarno jest zanemariv), a u obzir je uzeo rotaciju Zemlje i dobio je gotovo točan rezultat, iako nije siguran odakle greška. Ona je vjerojatno suma manjih grešaka koje je zanemario (nadmorska visina, kretanje Mjeseca i sl).
b.) Za referentni sustav je uzeo opservatorij, da bi onda zanemario gibanje Mjeseca u odnosu na taj isti opservatorij uz objašnjenje koje ne drži vodu.

Boldano: Kakvo udaljavanje? Netko je zakočio Zemlju i promijenio smjer rotacije!?

Faro kaže:

Dakle svjetlost je val, transverzalni val, koji po trenutnoj znanstvenoj spoznaji nema medij iako Maxvelove jednađbe taj medij trebaju, formulirane su kao da je medij tu i funkcioniraju odlično. S druge strane imamo prostor-vrijeme, vakuum u kojem se svjetlost kreće definiranom brzinom c. Taj prostor nije prazan, već je ispunjen raznim poljima, virtualnim česticama unutar kvantno-mehaničkih oscilacija tih polja. Na kraju krajeva, prema GR-u, taj prostor se savija, zakrivljuje. Dakle, nije ništa već je itekako nešto. Nadam se da se slažemo oko ovoga. Sad da se vratim na preferirani sustav, sve što su eksperimenti pokazali do sada, je da mjerenjima na zemlji isti nije nađen, što znači da u smislu "frame dragginga" nema stacionarnog etera, odnosno pojave eterskog vjetra. Znači da takvi eksperimenti ne mogu dokazati kako ne postoji medij za EM, već da jedno od mogućih tumačenja nije točno. Trebam li te podsjetiti kako za sada ne postoji eksperimentalni test koji bi razlučio Einsteinovu teoriju relativnosti od Lorentzovog viđenja? Obzirom da je Einstein bacio eter kroz prozor i time pojednostavnio stvari, ne znači da je nužno u pravu, tim više što je vratio svojstva prostoru nakon formuliranja GR-a. Jasno ti je da ne možeš imati zakrivljenje ničega, da svjetlost ne može zakrivljavati svoju putanju (gravitacijsko polje) u ničemu.

Tu nije pitanje postojanje medija, već svojstva medija. Teorija relativnosti govori da su svojstva medija identična bez obzira u kojem se referentnom sustavu nalaziš. Sva opažanja do sad to podržavaju.

Faro kaže:

Opaženi efekti su jako minorni ako uopće, iz jednostavnog razloga što je brzina lansiranih objekata vrlo mala u usporedbi sa relativističkim brzinama, i tu nema neke razlike u rezultatu klasičnih ili relativističkih formula.

Pa ćemo ih zanemariti i tvrditi nešto stoto?

Faro kaže:

Naravno da mi ne daje argument, ali me zanimalo dali tko što o tome zna. Mislim da možemo pitati i povesti raspravu na tu temu što sam ja i pokušao.

Ti nisi dovoljno potkovan za braniti navedenu poziciju, a nitko na forumu, tko je dovoljno potkovan za to je ne shvaća ozbiljno, dakle, osnovni preduvjeti za argumentiranu raspravu nisu zadovoljeni.

[skeptik]

Prostor JEST medij za širenje EM valova, u smislu da je prostor NEŠTO bez čega širenja spomenutog vala ne bi bilo. No on ujedno NIJE medij u smislu da se ne može govoriti o brzini toga nečega, tj. ne postoji sustav u kojem bi se moglo reći da to nešto miruje.

[Earnest]

skeptik kaže:

One crte u Feynmanovim dijagramima su virtualni fotoni, ali te crte samo simboliziraju određene matematičke izraze u kompliciranim računima. To ne znači da te crte predstavljaju nešto što je fizikalno stvarno. Ja to volim uspoređivati sa jednadžbom

-1 jabuka + 3 jabuke = 2 jabuke

koja je matematički točna, ali to ne znači da -1 jabuka postoji.


Priče u svrhu popularizacije znanosti su jedno, stvarni računi u originalnim znanstvenim radovima su drugo. Budući da sam objavljivao znanstvene radove i o jednom i o drugom efektu, valjda ponešto znam o tome.


Virtualne čestice ne proizlaze iz same kvantne teorije. One proizlaze iz jedne specifične APROKSIMATIVNE matematičke metode rješavanja jednadžbi. Ta metoda je vrlo praktična u kvantnoj fizici, ali može se primjeniti i u klasičnoj fizici. To bi onda značilo, kad bi se tu matematičku metodu shvaćalo preozbiljno, da virtualne čestice postoje čak i u klasičnoj fizici.

Onda možemo reći i da npr. dualnost svjetlosti ne postoji. Ali za početak bi se trebali dogovoriti hoćemo li Kozmos promatrati prvenstveno iz filozofske ili iz fizikalne perspektive. Razlika je u tome što se jedna perspektiva poklapa sa našom vlastitom intuicijom, druga joj žestoko prkosi (slično kao što je Wronski ovdje rekao).

[Faro]

MrBlc kaže:

....
Ti nisi dovoljno potkovan za braniti navedenu poziciju, a nitko na forumu, tko je dovoljno potkovan za to je ne shvaća ozbiljno, dakle, osnovni preduvjeti za argumentiranu raspravu nisu zadovoljeni.

Ma kakvu argumentiranu raspravu, o čemu ti pričaš? Kakvu to poziciju ja nisam spreman braniti? Ja nemam poziciju već imam pitanje na koje si ti odgovorio sa "valjda jesu" i tu sad spominješ neke na forumu koji su potkovani pa valjda im pitanje neozbiljno. Druga stvar je oprečno mišljenje nekih, koji su eto napisali znanstveni rad, a tiče se same mogućnosti ili nemogućnosti detekcije gravitacijskih valova sa interferometrom. Ako je moje mišljenje, skepsa oko LIGA, da je. Iznimno sam skeptičan oko toga.

U čemu je neozbiljno vrlo jednostavno pitanje dali u LIGO-u uzimaju u obzir Hubbluovu konstantu, i na koji način će ekspanzija prostora za vrijeme širenja vala, na isti djelovati.

[Faro]

skeptik kaže:

Prostor JEST medij za širenje EM valova, u smislu da je prostor NEŠTO bez čega širenja spomenutog vala ne bi bilo. No on ujedno NIJE medij u smislu da se ne može govoriti o brzini toga nečega, tj. ne postoji sustav u kojem bi se moglo reći da to nešto miruje.

Pa cijela objektna fizika se odvija u prostoru. Ova makroskopska trodimenzionalnost je prostor u kojem živimo mi i cijeli naš svemir. No, uz to što prostor postoji, njega ispunjavaju različita polja sila. Jedno od polja je električno polje, a vibracije odnosno eskcitacije istog jesu EM valovi.

Mislim tu onda možemo govoriti o svojstvima prostora, dakle prostor jest nešto.

Nije li tako nekako?

[Faro]

@MrBIc

http://pubs.sciepub.com/ijp/3/3/2/index.html

Pitanje upotrebe relativističke ili klasične formule za izračun doplerovog efekta. Kako znamo postoje dvije klasične formule, i jedna relativistična. Jer se kod klasičnih, iz primjene na primjerice zvuk, dobivaju različiti rezultati ovisno o tome tko se kreće u odnosu na medij. Gezari (privatna komunikacija), kaže kako mu jenepoznato da je itko do sada testirao točnost relativističke formule, no izgleda da je pokušano u istraživanju na koje je priložena poveznica drugog kao reakcija.

Zaključak:
"The Ives-Stilwell type experiments adopted criterion to validate the time dilation was shown to be invalid. An infinite number of frequency shift equations would satisfy the used validation criterion. Even if the time dilation test conducted through the experimental verification of the relativistic Doppler frequency shift equations was assumed to be valid, it would be, within the frame of the Special Relativity, asserting a time contraction for approaching inertial frames (i.e., the contraction in the stationary frame of a proper time interval measured at the origin of the traveling frame), which is in contradiction with the Special Relativity. This time contraction was asserted via its thorough derivation according to the Special Relativity assumptions (based on the speed of light postulate), and validation within the Special Relativity frame.

On the other hand, the classical relativity resulted in perceived time contraction for approaching frames, in line with the classical Doppler Effect. If the “referenced study” test result was presumed to be valid, it could be attributed to the classical Doppler Effect, within 10 % difference."

[Faro]

Također ovdje imamo podosta elaborirano objašnjenje negativnog rezultata M-M eksperimenta.

http://newtonphysics.on.ca/michelson/index.html

Svodi se na to, da aparaturom tipa interferometar nije moguće detektirati apsolutno kretanje, pa je i to što proizlazi iz null rezultata ustvari pogrešno (Lorenzova kontrakcija).

[pećina]

Ali zašto toliki fokus na regresivne teorije? Što se time želi postići?

[Roodonja]

Naletih na clanak u DM, ima li neko da komentira?

The distant galaxy group that could rewrite physics books
http://dailym.ai/2FCEL0t

[Faro]

Roodonja kaže:

Naletih na clanak u DM, ima li neko da komentira?

The distant galaxy group that could rewrite physics books
http://dailym.ai/2FCEL0t

Ništa začuđujuče imajuću u vidu to da mi još uvijek pouzdano ne razumijemo način formiranja galaksija, i ne samo to već niti način formiranja sunčanih sustava.

[Faro]

Hahahaha, LIGO kao moćni ambijentalni mikrofon i detektor kljucanja vrana. Također detektira i prelete aviona. I time su otkrili gravitacijske valove!? Sve smiješnije

https://www.livescience.com/62356-ra...m_source=quora