Sad je već sigurno: bliži se kraj ere benzinskih automobila

[dk1]

igorl kaže:

Kao sto rekoh - vjerojatno bi diskusija prelaska sa zaprege na IC motor prije 120 godina isto tako zvucala.

Moj konj predje 100 km bez problema, a to sranje od auta moras tankat svakih 20.

I.

sa kočije na auto se prelazilo nekih 70-80 godina, sa jedrenjaka na parni pogon 100..... tako da pobjedu električnih vozila očekujem negdje za 40-50 godina

[igorl]

schellna kaže:

@Snack
Nakon 200k km ćeš ionako početi razmišljati o novom autu, čak i ako ga pogoniš fotonima, jer mu je vrijeme za zamjenu.

Istaknut cu samo ovo... dakle ovo "vrijeme mu je za zamjenu" je karakteristika IC auta jer oni rade na kontrolirane eksplozije. Nakon sto milijuna kontroliranih eksplozija imas mikrofrakture, neopisive zamore materijala i svasta nesto.

Elektromotori nemaju takvih problema, ne trebaju ulje i nis ne eksplodira. Mijenjas lezajeve na osovini, amortizere i kocnice...

I.

[Snack]

zabotinski kaže:

Ti očito smatraš da agresivnim nastupom daješ snagu svojim argumentima. Ja ti mogu odmah reći da je ta veza obrnuto proporcionalna.
CO2 naravno nije jedini uzrok, no kada su u pitanju automobili onda približno jest. Pored toga, vidiš da se po webu, a i ovoj temi, pojavljuju grafovi u kojima imaš samo tu varijablu (koncentraciju CO2), i koji pokazuju skoro savršenu korelaciju s globalnom temperaturom. Nisam ja stavljao te grafove.

Ti si očito pomješao neke stvari. Danas smo cca 95% sigurni, da je čovjek zaslužan za za više od pola povećanja Zemljine temperature od 1951. CO2 je najproblematičniji uzrok tome, a najveći izvor su mu ICE vozila i termoelektrane na fosilna goriva.

zabotinski kaže:

Što se tiče ostalog, mislim da ipak bolje od tebe znam kako se u znanosti danas dobivaju grantovi i koliko moraš 'slijediti liniju' ako želiš dobiti projekt i opravdati utrošena sredstva.
I na kraju, da podvučem, nisam naravno od onih koji 'a priori' sumnjaju u podatke koji ukazuju na ljudski utjecaj u zagrijavanju, međutim ovaj problem pokušavam sagledati iz više kuteva i hladne glave.
Jer, za razliku od nekih drugih problema u znanosti, ovdje stvari ne možeš dokazati na znanstveno uobičajen način - eksperimentom.
Histerija i jednoumlje se prije može povezati s inkvizicijom nego s znanstvenim pristupom.

Climate Change Denieri su ista priča kao i kreacionisti s kojima sam puno raspravljao na pdfu Religiji. Štoviše, često se radi i o istim likovima.
Kad netko dođe na temu i počne glumatati "neutralnost" parolama, "ja samo hoću hladne glave razmotriti evoluciju iz više kuteva", zna se koliko je "neutralan".

Eto primjerice, tebi su "za razliku od drugih problema u znanosti", tisuće i tisuće neovisnih i ozbiljnih znanstvenika do tog zaključka došli znanstveno "neuobičajenom" metodom. Da "podvučem", to je notorna glupost i ne čini te ništa "neutralnijim" od vulgaris Climate Change Deniera. I kreacionistima su puna usta nekakvog "jednoumlja" u znanosti, baš kao i tebi. Dakle, iste argumente koriste i kreacionisti, a rasprava s takvim likovima je naporna i beskorisna.

[cc18]

sa kočije na auto se prelazilo nekih 70-80 godina, sa jedrenjaka na parni pogon 100

Prelaz je trajao samo par godina. Naravno, nisu svi nakon par godina vozili aute, ali nakon par godina su ih svi htjeli. I to je dovoljno. Valda se nekih 80 posto auta u Europi proda u rangu 15-25,000 eura, i kada ova klasa ljudi jednom želi imati EV, ICE ide u povijest u par godina.

[igorl]

zabotinski kaže:

To uopće nije sporno. No, u diskusiji treba razdojiti argumente koji se tiču zagađenja za zdravlje opasnim kemikalijama u ispušnim plinovima od stakleničkih plinova.

Slazem se.

Iskreno - CO2 ne smatram tolikim problemom koliko ostale kemikalije pogotovo u dizel autima. Tvrdnje da su dizeli eko frendli jer generiraju manje CO2 bi usporedio s tvrdnjama s pocetka 80tih da je olovo u benzinu bezopasno jer ga ionako ima u prirodi...
Da nije bilo upornih i mudrih ljudi u to vrijeme vjerojatno bi nam danas djeca s dve glave hodala.

Da se mene pita - nijedan dizel auto ne bi dosao na 10 km od bilo kojeg veceg grada.

I.

[igorl]

cc18 kaže:

Prelaz je trajao samo par godina. Naravno, nisu svi nakon par godina vozili aute, ali nakon par godina su ih svi htjeli. I to je dovoljno. Valda se nekih 80 posto auta u Europi proda u rangu 15-25,000 eura, i kada ova klasa ljudi jednom želi imati EV, ICE ide u povijest u par godina.

Ma ljudi diskutiraju o cijenama tesle ko da je to auto koji se usporedjuje s Hjundai akcentom. Tesla je auto u rangu M5tice ili porche boxtera, a ne Forda eskorta.

Gledao sam i one skupe male el. aute BMW i renault... to su isto high end stvari po pitanju opreme. Imaju sve sto ima executive klasa - dakle pricetag od 200-tinjak kuna nije bogznasto.

Ako hoces delanca polovnega na kakve se referencira ovdje ekipa i usporedjuje sa novim EV... evo ti jedan:

http://www.njuskalo.hr/auti/fiat-pun...oglas-22778565

5k eura, full elektricni punto.
Usporedjujmo jabuke i jabuke, a ne jabuke sa svemirskim brodovima.

I.

[cc18]

Da, ali baterije su svake godine jeftinije za 30 posto. Ako baterija za neko teslu pojeftini iz 60,000 dolara na 40,000 dolara, nama svejedno, jer je još uvijek daleko preskupo. Kad pojeftini iz 20,000 dolara na 12,000, i iz 12 na 8, e, onda ni nama nije više svjedno. Baterije su već danas skoro dosta jeftine, fali još samo masovna proizvodnja auta, da pojeftini i cijeli auto.

[Snack]

igorl kaže:

Slazem se.

Iskreno - CO2 ne smatram tolikim problemom koliko ostale kemikalije pogotovo u dizel autima.

To je samo zato jer subjektivno smog možeš lakše detektirati i promjene vidiš daleko brže. Osim, naravno, ako si žrtva Katrine, Harvyja ili Irme, jer onda nećeš smatrati CO2 malim problemom.

CO2 nije smatran problemom ni 70-ih, kada se odlučilo smanjiti očajnu zagađenost zraka zbog automobila. Uslijedili su i katalizatori koji su smanjili smog isl. no koji su, sada znamo, doprinjeli većoj potrošnji i globalnom zagrijavanju.

[schellna]

Snack kaže:

To je samo zato jer subjektivno smog možeš lakše detektirati i promjene vidiš daleko brže. Osim, naravno, ako si žrtva Katrine, Harvyja ili Irme, jer onda nećeš smatrati CO2 malim problemom.

CO2 nije smatran problemom ni 70-ih, kada se odlučilo smanjiti očajnu zagađenost zraka zbog automobila. Uslijedili su i katalizatori koji su smanjili smog isl. no koji su, sada znamo, doprinjeli većoj potrošnji i globalnom zagrijavanju.

CO2 nije nikakav problem. Da sadašnju količinu CO2 poduplaš ne bi se ništa bitno dogodilo. Globalna temperatura bi porasla za 1-2C.

[Mortiis]

astor pec kaže:

Ovo je turistička atrakcija u, faktički centru Beča (spalionica);

malo malo iz tog dimnjaka na spittelau suklja crni dim...sad koliko je on stetan... (ali stetan definitivno je...)
tako da nekuzim zasto je to rađeno bas u tom dijelu grada...zasto nije negdje na rubu ili izvan

[dk1]

cc18 kaže:

Prelaz je trajao samo par godina. Naravno, nisu svi nakon par godina vozili aute, ali nakon par godina su ih svi htjeli. I to je dovoljno. Valda se nekih 80 posto auta u Europi proda u rangu 15-25,000 eura, i kada ova klasa ljudi jednom želi imati EV, ICE ide u povijest u par godina.

benz je napravio prvi auto 1885
https://www.youtube.com/watch?v=AjX8VWdNtpY

[schellna]

igorl kaže:

http://www.njuskalo.hr/auti/fiat-pun...oglas-22778565

5k eura, full elektricni punto.
Usporedjujmo jabuke i jabuke, a ne jabuke sa svemirskim brodovima.

I.

Promoviraš "A JE TO..." složenac koji je doslovno za otpad, a držiš prodike ovima iz druge krajnosti.

Dvolično.

[cc18]

dk1 kaže:

benz je napravio prvi auto 1885
https://www.youtube.com/watch?v=AjX8VWdNtpY

New york 1915, koliko kočija ima? Ford T je napravljen 7 godina ranije. U vremenima u kojima je sve išlo 3 puta sporije. T se proizvodio 19 godina.

[Fantasist]

kradljivac kaže:

Ne znam je li tko spomenuo, ali Volvo 2019 pocinje s proizvodnjom samo elektricnih i hibridnih automobila. Valjda i to govori koju o ocekivanjima?

Da, na novoj platformi..a bolje je reći proizvodnji hibrida i, električnih. Oni su vodeći u sigurnosti automobila, prema onome što nude nije to nešto slabije od onoga što ima i nudi Tesla, rekao bih da je to bolje pogođeno današnjem vremenu, stanju na cestama, vozilima koja su obična a ne autonomna.

Budete vidjeli kako će isključivo električni biti zapravo ne isplativi a i sve bolje strane performansi tu gube značaj, u usporedni sa usavršenim hibridnim pogonom. Uglavnom tu dobiješ 2u1 automobil, npr. baš ako nećeš točiti gorivo, i ne moraš, puniš na utičnicu.

[dk1]

cc18 kaže:

[IMG]http://1.bp.blogspot.com/-_7PMW2QzKV0/Uo8r2Ya0y-I/AAAAAAAAUTM/eyRRhlpp_8k/s1600/New+York+City,+1915.jpg[/IMG

New york 1915, koliko kočija ima? Ford T je napravljen 7 godina ranije. U vremenima u kojima je sve išlo 3 puta sporije. T se proizvodio 19 godina.

da, 30 godina nakon izuma automobila, u najbogatijem gradu najbogatije države na svijetu, istisnuli su konje iz taxi biznisa

sa druge strane, isti taj new york 11 godina kasnije....

[igorl]

schellna kaže:

Promoviraš "A JE TO..." složenac koji je doslovno za otpad, a držiš prodike ovima iz druge krajnosti.

Dvolično.

Wut

Nisam siguran da si shvatio poantu mojeg posta, ali mi se vise i ne da objasnjavat.

I.

[Snack]

schellna kaže:

CO2 nije nikakav problem. Da sadašnju količinu CO2 poduplaš ne bi se ništa bitno dogodilo. Globalna temperatura bi porasla za 1-2C.

Nisi jednostavno upućen. I pola stupnja je bitno.
196 zemalja se u Parizu dogovorilo da ograniče porast temperature u ovom stoljeću na dosta ispod 2C u odnosu na predindustrijski period, a cilj je 1.5C. Dakle i pola stupnja je bitno (NASA).

[schellna]

Snack kaže:

Nisi jednostavno upućen. I pola stupnja je bitno.
196 zemalja se u Parizu dogovorilo da ograniče porast temperature u ovom stoljeću na dosta ispod 2C u odnosu na predindustrijski period, a cilj je 1.5C. Dakle i pola stupnja je bitno (NASA).

Oceani čine veći dio planete. Oni svojim zagrijavanjem otpuštaju CO2, hlađenjem ga vežu na sebe (isti princip kao kod proizvodnje mineralne vode). I tako to funkcionira otkada postoje oceani. Tople i hladne struje u njima se izmjenjuju i sa njima količina CO2. I sad odjednom strka i panika, zagrijavanje...

Danas imamo vojsku plebova koji su preko noći uz Google postali profesori i koji nas uče kako je CO2 štetan i zajeban.

[z_k]

http://www.jaguarlandrover.com/node/15165

I Jaguar se prikljucuje Volvu u prelasku na elektrificirane modele nakon 2020.

Naravno, u oba slucaja ce se vecinom raditi o hibridima (48V mild hibridi, plug-in hibridi) ali i vjerojatno i barem nekoliko BEVova.

Ovako nesto je potpuno ocekivano, kao i Volvo oni uglavnom prodaju skuplje automobile i na njihovim razinama proizvodnje, jako je bitno unificirati i pojednostavljivati procese.

[zabotinski]

Snack kaže:

Climate Change Denieri su ista priča kao i kreacionisti s kojima sam puno raspravljao na pdfu Religiji. Štoviše, često se radi i o istim likovima.
Kad netko dođe na temu i počne glumatati "neutralnost" parolama, "ja samo hoću hladne glave razmotriti evoluciju iz više kuteva", zna se koliko je "neutralan".

Eto primjerice, tebi su "za razliku od drugih problema u znanosti", tisuće i tisuće neovisnih i ozbiljnih znanstvenika do tog zaključka došli znanstveno "neuobičajenom" metodom. Da "podvučem", to je notorna glupost i ne čini te ništa "neutralnijim" od vulgaris Climate Change Deniera. I kreacionistima su puna usta nekakvog "jednoumlja" u znanosti, baš kao i tebi. Dakle, iste argumente koriste i kreacionisti, a rasprava s takvim likovima je naporna i beskorisna.

Ah tako, polemičar s pdf-a Religija. Što nisi odmah rekao.
Dakle moj post se prvenstveno odnosio na pobijanje teze kako su svi političari bili kontra priče o globalnom zatopljenju i utjecaju čovjeka na globalno zatopljenje. I pokazao ti nekim činjenicama da to nije tako. Također sam istaknuo da se tu trenutno vrti ogromna lova na koju mnogi znanstvenici nisu imuni. A ti nemaš nikakav komentar na napisano, već ideš ad hominem pristupom i pokušavaš mene diskreditirati usporedbom s kreacionistima, te me svrstavajući u Climate Change Deniere. Gdje sam ja to napisao da se globalna temperatura nije povećala?
Trebam li ti napisati zašto kreacionizam nikako nije usporediv s ovim o čemu tu pričamo ili češ to sam dokučiti?
Na kraju, evo ti jedna poučna pričica iz svijeta znanosti: U 19 stoljeću većina astronoma tog vremena vjerovala je (i pisala o tome znastvene radove) da postoji planetl, kasnije nazvan Vulkan, između Merkura i Sunca. Jer bio je to jedini način da klasičnom mehanikom objasne činjenicu da se Merkurov perihel godišnje zakreće za 43". Ugledni američki astronom Lewis A. Swift čak se kleo da je otkrio Vulkan. Danas znamo kako je 'čudno' ponašanje Merkura posljedica relativističkog efekta koji je otkrio Einstein tek 1915 a ne nekakvog planeta Vulkana. Dakle, astronomi 19 stoljeća nisu imali nikakve šanse da shvate zašto se Merkur kreće na način kako se kreće. I teorija o Vulkanu je bila najbolje što su imali. I ništa ih nije spriječilo da o tome pišu radove koje je tada bilo teško pobiti. To je samo jedan primjer, ima takvih puno.
No, neću više oftopičariti, obećavam, uživaj u 'konstruktivnoj diskusiji' s ostalima i zasluži svojih 5 minuta slave.