Američki građanski rat

[I wonder]

striker kaže:

sto, je po vama bio Sherman,,zlocinac general sa regularnom vojskom i sjajnom taktikom,ili ratni zlocinac sa para vojskom((tako bi je nazvo jel je cinila strasne zlocine duboko u juznjackom teritoriju)),,uzmemo li u obzir njegovo djelo koje ga je najvise proslavilo,pentriro je duuuboko u juznjacki teritorij nebirajuci zrtve i paleci sve za sobom,neki ga izvori pravdaju da je to radio da srusi juznjacki moral al tako bi onda isto mogli rec za masu ratnih zlocinaca ne tako davne povjesti,,neda mi se sad trazit po netu o pojedinostima ali volio bi cut misljenja upucenih....


a ovaj gore sto je spomeno da se tada vodio humaniji rat dooosta grjesi

koliko je bilo civilnih žrtava u tom shermanovom prodoru?

[striker]

I wonder kaže:

koliko je bilo civilnih žrtava u tom shermanovom prodoru?

nisam ih uspio sve prebrojat,,salim se,,,al bilo ih je jel podosta jel mu je to cilj bio uci duboko u juzni teritorij i lomit moral juznjacima,zareci i paleci dok su ovi po ratistima,,,ako grjesim ispravite me,,al ne tipom bio je sjajan general pa ponjemu su nazvali tenk nego neko ko je upucen u taj dio povjesti,

[Josey_Wales]

I wonder kaže:

tek su kasnije puška Henry, Winchester i Coltovi revolveri donijeli revoluciju u vatrenom oružju. Henry zbog jednostavnosti, Win zbog velikog magazina i lakoće te colt zbog single action opaljenja....

Huntova puska "volition repeating rifle" je izumljena 1848. godine kasnije od nje je nastala puska Henry 1850-ih. godina, Spencer puska 1860. godine(tvrtka kasnije prodata Winchesteru), Winchester se pojavljuje komercijalno tek 1873....

Hunt-ov "volition repeating rifle" 1848.




Henry rifle 1850´s




Spencer rifle 1860.




Winchester rifle 1873.

[TomislavM]

striker kaže:

sto, je po vama bio Sherman,,zlocinac general sa regularnom vojskom i sjajnom taktikom,ili ratni zlocinac sa para vojskom((tako bi je nazvo jel je cinila strasne zlocine duboko u juznjackom teritoriju)),,uzmemo li u obzir njegovo djelo koje ga je najvise proslavilo,pentriro je duuuboko u juznjacki teritorij nebirajuci zrtve i paleci sve za sobom,neki ga izvori pravdaju da je to radio da srusi juznjacki moral al tako bi onda isto mogli rec za masu ratnih zlocinaca ne tako davne povjesti,,neda mi se sad trazit po netu o pojedinostima ali volio bi cut misljenja upucenih....


a ovaj gore sto je spomeno da se tada vodio humaniji rat dooosta grjesi

Mislim da je on prvi u ratovanje uveo pojam "totalnog rata", ono, uništavat ćemo sve, da zadnje vlati trave, iza nas ne smije ostajat ni kamen na kamenu.

[I wonder]

striker kaže:

nisam ih uspio sve prebrojat,,salim se,,,al bilo ih je jel podosta jel mu je to cilj bio uci duboko u juzni teritorij i lomit moral juznjacima,zareci i paleci dok su ovi po ratistima,,,ako grjesim ispravite me,,al ne tipom bio je sjajan general pa ponjemu su nazvali tenk nego neko ko je upucen u taj dio povjesti,

mislim da pretjeruješ.
nigdje nisam našao podatke da se je bilo koja vojska odnosila na takav način prema civilima. civili nisu bili meta, osim ako nisu ulovljeni sa oružjem u ruci. onda su spadali pod "irregulars" i bilo im je suđeno po kratkom postupku (gerilske akcije su smatrane sramotnima, hrabrost je bila stajati uspravno u bitci).
uz to, granatiranje gradova i naselja nije postojalo kao takvo jer su jedinice trebale prostor da bi se formirale i manevrirale, pa je to rađeno na ovorenom. skoro sve bitke građanskog rata su vođene van naselja i civilne žrtve su bile minimalne.

ako imaš kakve druge informacije, volio bih ih vidjeti.

Josey_Wales kaže:

Huntova puska "volition repeating rifle" je izumljena 1848. godine kasnije od nje je nastala puska Henry 1850-ih. godina, Spencer puska 1860. godine(tvrtka kasnije prodata Winchesteru), Winchester se pojavljuje komercijalno tek 1873....

u usporedbi s "pravom" puškom tog vremena, ovo su sve čačkalice
prava puška je bila kalibar 58, odnosno 14,7 mm kugla od olova.

vojna uprava je ionako smatrala da bi davanje repetirajućih pušaka običnim seljacima dovelo do prekomjernog rasipanja municije i povećanih troškova.
nikakvu dobit nisu vidjeli
jel treba opisivati kako je izgledao sukob sjevernjačkih i južnjačkih jedinica pred kraj rata, kad su sjevernjaci imali repetirke a južnjaci single-shotove?
bilo je to kao gađanje meta u streljani pa su se čak južnjaci žalili da jenkiji imaju puške koje pune samo nedjeljom a pucaju iz njih cijeli tjedan (južnjačke smoothbore su mogle ispaliti do 3 metka u minuti).

[Monte Carlo]

evo par zanimljivh linkova:
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...il_War_battles
http://translate.google.com/?hl=hr#en|hr|
Zanimljivo je kako u većini slučajeva (veće bitke) Jug je uspijevao dobiti iako je Sjever imao više ljudi. Ako pogledamo malo popis svih bitaka vidjet ćemo da kada je Jug imao više ljudi gubio je. Što znači da faktor ljudi je u bitci najmanje bitan, Sljedeći je moral, pa oprema i onda vodstvo.

Onda idemo dalje: Bitka za Sherpsburg je bio sklop Marylandske kampanje.
još jedan link:http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Antietam
The Confederates had suffered significant manpower losses in the wake of the summer campaigns. Nevertheless, Lee decided his army was ready for a great challenge: an invasion of the North. His goal was to reach the major Northern states of Maryland and Pennsylvania, and cut off the Baltimore & Ohio Railroad line that supplied Washington, D.C. His movements would threaten Washington and Baltimore, so as to "annoy and harass the enemy."[2]
To je iz wikipedije. To je bio vojni dio. Znači ciljevi kampanje:
1.Ostvariti pobjedi blizu Marylanda koji je na neki način podržavao Jug, ali se nije odvojio.
2.Prekinuti zalihe za glavni grad Unima.
3.Uzeti malo zaliha za sebe
4:Pobijediti army of Potomac
5okazati kako jug može pokrenuti i ofenzive
Znači to su bili ciljevi. Eh da vidimo je li uspio.
1.Apsolutno ne.
2.Ne.
3. Ne previše.
4.Iako ih je bilo duplo manje jug napravio je maloznačajne gubitke Army of Potomac.
5.Dokazao da je Jug sposoban pokrenuti ofenziva, ali ne i uspješnu.
Zato smatram da je to Uni pobjeda. Zamislimo da Unionisti nisu otkrili južnjačke planove. Sigurno bi izgubili i vidimo kako bi onda tjek rata išao:
1.Maryland bi se sigurno pridružio što otvorilo nova mjesta za ofenziva kao što su Kentucky (ista stvar kao Maryland) District of Columbia...
2.Prekinute zalihe, Washington vjerovatno bi ga uskoro i osvojili.
3. Pokrasti resursi, to bio bio veliki uspjeh.
4.Oslabljenje Armije bi vjerovatno natjeralo na povlačenje u Washington.
5.Sigurno bi dobili više poštovanja možda čak i novčanu pomoć. Sumnjam u vojnu, jer su svi bili slabi s time nakon Napoleona.

Poslije ću obraditi Gettysburg kampanja(ciljeve i uspjehe).

[Monte Carlo]

I evo gettysburg kampanja:
Ali prvo mal da vidimo trenutačno stanje:
Jug-nitko ga ne voli, morska blokada, vojno slab, glavni grad cijelo vrijeme pod pritiskom,išta je najvažnije: Vicksburg je bio pod opsadom. Kas bi taj grad pao, jug bi prepoljovljen Tennesotte i Georgia bi mogle lako pasti...
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gettysburg
Shortly after the Army of Northern Virginia won a major victory over the Army of the Potomac at the Battle of Chancellorsville (April 30 – May 6, 1863), Robert E. Lee decided upon a second invasion of the North (the first was the unsuccessful Maryland Campaign of September 1862, which ended in the bloody Battle of Antietam). Such a move would upset Federal plans for the summer campaigning season and possibly reduce the pressure on the besieged Confederate garrison at Vicksburg. It would allow the Confederates to live off the bounty of the rich Northern farms while giving war-ravaged Virginia a much needed rest. In addition, Lee's 72,000-man army[3] could threaten Philadelphia, Baltimore, and Washington, and possibly strengthen the growing peace movement in the North.[6]
Ajmo to sad pojednostaviti i prevesti:
1.Smanjiti pritisak sa Vicksburga
2.Pokrasti resurse
3.Virginia bi dobila ljetni san (odmor od rata)
4.Pojačati pritisak na Lincoan da predloži mir
5. Ugroziti Baltimorem, Washington...
Ajmo vidjeti je li uspio:
1.U bti ne, ali unima (najbolja riječ koja ne potoji) više Vicksburg nije bio prioritet.
2.Nije se dugo ni zadražao tamo (Jug)
3.Malo vremena joj je dao, ali ne ono što je htio
4.Veliki gubitci su loše sjeli narodu, ali pobjeda je Linconu značila nastavak rat.
5.Ne.
Recimo da je Jug dobio bitku i Potomac Army se povukla u Washington. Odnekud bi došla unima pojačanja i... Vicksburg bi svejedno pao. Sumnjam da bi došlo do primirja. Ako bi GB (Great Britain) pomogla ona vjerojatno ne baš poslala previše ljudi prije mornaricu koja im je bila prevelika.

[striker]

[QUOTE=I wonder;24340925]mislim da pretjeruješ.
nigdje nisam našao podatke da se je bilo koja vojska odnosila na takav način prema civilima. civili nisu bili meta, osim ako nisu ulovljeni sa oružjem u ruci. onda su spadali pod "irregulars" i bilo im je suđeno po kratkom postupku (gerilske akcije su smatrane sramotnima, hrabrost je bila stajati uspravno u bitci).
uz to, granatiranje gradova i naselja nije postojalo kao takvo jer su jedinice trebale prostor da bi se formirale i manevrirale, pa je to rađeno na ovorenom. skoro sve bitke građanskog rata su vođene van naselja i civilne žrtve su bile minimalne.

ako imaš kakve druge informacije, volio bih ih vidjeti.


ej ako nisi u nesto siguran nemoj tako jako argumentirat ,pa jel znas da od atlante nije ostalo skoro nista kad ju je zgruvo topovima cak i kad se vojska cak povukla,,pa silovanja nnjegovih izludjelih vojnika od marsa koje je tjero na dugotrajni mars u juznjacki teritorij,,,paljenje imanja i onih koji su imali robove i onih koji nisu,,,a sve to dok su muskarci bili po ratistima,,,malo prostudiraj objektivne tekstove,a ne one koji su pisali pobjednici bla,bla

[striker]

malo of topic:vo covjek je dao argumente da su repetirke postojale oko 100g prije ww2,,i nije mi jos uvjek jasno zasto je u ww2 pocetkom a i do kraja rata prevladavao bolt action sistem((vec sam bio otvorio topic jednom o tome i dobio odgovor da su repetirke bile rizicne jel je iso metak iza metka pa je bilo strah od samo opaljenja pa da se nije moglo u tih sto godina stati tome na rep,,neznam

sory na of topic

[Monte Carlo]

Evo da se i ja malo uključim o Shermanu. Evo link s wikipedije:
http://hr.wikipedia.org/wiki/William_T._Sherman
Bio je on dobar general (bolji i od Granta-ako se mene pita), ipak siguran sam da nije bio blag kada je spalio jug. Više sam siguran da je cilj kampanje bilo osveta, a vojna akcija.

[I wonder]

striker kaže:

ej ako nisi u nesto siguran nemoj tako jako argumentirat ,pa jel znas da od atlante nije ostalo skoro nista kad ju je zgruvo topovima cak i kad se vojska cak povukla,,pa silovanja nnjegovih izludjelih vojnika od marsa koje je tjero na dugotrajni mars u juznjacki teritorij,,,paljenje imanja i onih koji su imali robove i onih koji nisu,,,a sve to dok su muskarci bili po ratistima,,,malo prostudiraj objektivne tekstove,a ne one koji su pisali pobjednici bla,bla

čitaš?

I wonder kaže:

uz to, granatiranje gradova i naselja nije postojalo kao takvo jer su jedinice trebale prostor da bi se formirale i manevrirale, pa je to rađeno na ovorenom. skoro sve bitke građanskog rata su vođene van naselja i civilne žrtve su bile minimalne.

atlanta je spaljena jer je bila ogromno vojno skladište. uz to, jedina spomena vrijedna industrija oružja i njena skladišta su bili u georgiji.
farme su spaljivane da bi se uništio stil lagodnog života baziran na robovlasništvu.
prave represije s došle kasnije, sa vojnom upravom, kamatarima i zelenašima.

odnosno, nije bilo planirane kampanje protiv civilnog stanovništva.
mogle bi i ti malo razmisliti o onome što pišeš, bez obzira iz kojih je izvora.

ovo što spominješ marširanje zarobljenih vojnika, reci da ne misliš ozbiljno. pričamo o civilnim žrtvama.
koja vojska je bila blaga prema poraženima?

[I wonder]

Monte Carlo kaže:

Evo da se i ja malo uključim o Shermanu. Evo link s wikipedije:
http://hr.wikipedia.org/wiki/William_T._Sherman
Bio je on dobar general (bolji i od Granta-ako se mene pita), ipak siguran sam da nije bio blag kada je spalio jug. Više sam siguran da je cilj kampanje bilo osveta, a vojna akcija.

čemu quotaš wikipediju?
ako hoćeš znati detalje, ima puno boljih tekstova.

i nakon što si napravio osvrt na sharpsburg i na gettysburg, napiši i što je bio razlog, zašto je Lee uopće pokrenuo dvije takve kampanje.
ovo što si naveo su bili razlozi taktičke prirode. strateški cilj nije bio ostvaren i zbog toga su izgubili rat. a ne zbog 30 000 žrtava kod gettysburga.
čak štoviše, nakon sharpsburga su južnjaci ostali na svojim mjestima. sjever je napadao i nije uspio probiti južnjake. po tadašnjim mjerilima, to nije mogla biti pobjeda sjevera.

[Michael Collins]

I wonder kaže:

atlanta je spaljena jer je bila ogromno vojno skladište. uz to, jedina spomena vrijedna industrija oružja i njena skladišta su bili u georgiji.
farme su spaljivane da bi se uništio stil lagodnog života baziran na robovlasništvu.
prave represije s došle kasnije, sa vojnom upravom, kamatarima i zelenašima.

Mislim da je Atlanta ipak spaljena prvenstveno radi izazivanja straha...

[Monte Carlo]

Pa naveo sam razloge zašto je pokrenuo kampanje, ali mislim da bit nije shvaćena: Htio sam reći da je bitka za Antitem važnija nego za Gettysburg. Ako se mene pita mislim da svaki trenutak što su Uni uspjeli uzeti Jugu (U Marylandu i Vergioni) je važan. Zašto, jer je Jug u biti vodio defenzivni rat. Zbog blokade i manjka ljudi Jug nije mogao dobiti rat stojeći na mjestu odbijajući napade. Morao je pokrenuti ofenzivu. Nakon Bull Runa (vačjda se tako piše) krenuli su prema Sjeveru i to je dovelo do bitke Sharpsburga. Nakon bitke za Chancellorsville pokrenuli su novu ofenzivu na Sjever (bitka za Gettysburg).
Znači evo taktike koju su Južnjaci koristili: Obrane se od Sjevernog napada, organiziraju se i krenu u napad. Odlična taktika, ali jednostavno nisu imali ljude.

[Monte Carlo]

i nakon što si napravio osvrt na sharpsburg i na gettysburg, napiši i što je bio razlog, zašto je Lee uopće pokrenuo dvije takve kampanje.
ovo što si naveo su bili razlozi taktičke prirode. strateški cilj nije bio ostvaren i zbog toga su izgubili rat. a ne zbog 30 000 žrtava kod gettysburga.
čak štoviše, nakon sharpsburga su južnjaci ostali na svojim mjestima. sjever je napadao i nije uspio probiti južnjake. po tadašnjim mjerilima, to nije mogla biti pobjeda sjevera.

ne mogu se složiti s tobom. Smatram da je to unionistička pobjeda, jer je zaustavila i on se morao povući! Istina da je bio bolji zapovjednik ne bilo nijednog živog južnjaka.

[Monte Carlo]

pardon, vidim da sam krivo napisao:
ne mogu se složiti s tobom. Smatram da je to unionistička pobjeda, jer je zaustavila Lea i on se morao povući! Istina da je bio bolji zapovjednik (sjevera) ne bilo nijednog živog južnjaka.

[I wonder]

Michael Collins kaže:

Mislim da je Atlanta ipak spaljena prvenstveno radi izazivanja straha...

ti znaš tko je zapalio arsenal u atlanti?
(hint: tko je zapalio žito? vasa. e, ovdje nije vasa zapalio arsenal)

Monte Carlo kaže:

Pa naveo sam razloge zašto je pokrenuo kampanje, ali mislim da bit nije shvaćena: Htio sam reći da je bitka za Antitem važnija nego za Gettysburg. Ako se mene pita mislim da svaki trenutak što su Uni uspjeli uzeti Jugu (U Marylandu i Vergioni) je važan. Zašto, jer je Jug u biti vodio defenzivni rat. Zbog blokade i manjka ljudi Jug nije mogao dobiti rat stojeći na mjestu odbijajući napade. Morao je pokrenuti ofenzivu. Nakon Bull Runa (vačjda se tako piše) krenuli su prema Sjeveru i to je dovelo do bitke Sharpsburga. Nakon bitke za Chancellorsville pokrenuli su novu ofenzivu na Sjever (bitka za Gettysburg).
Znači evo taktike koju su Južnjaci koristili: Obrane se od Sjevernog napada, organiziraju se i krenu u napad. Odlična taktika, ali jednostavno nisu imali ljude.

ne vidiš "big picture".
ti si se koncentrirao na same bitke, koje su pokrenute sa određenom namjerom.

jeff davies i vodstvo konfederacije je bilo savršeno svjesno da gubi rat. sa blokadom na vratu, bez vlastite mornarice, sa mizernom ratnom proizvodnjom i svega par čeličana na cijelom jugu, sa punim skladištima pamuka kojeg nisu mogli izvesti, sa vojskom koju je bilo sve teže opskrbljivati i sa duplo manjim ljudstvom, budućnost je bila crna.

JEDINA šansa juga je bila da ih netko značajan u svijetu prizna kao novu državu. najbolje GB, ali ni ostalima se nebi gledalo u zube ili džep.
zašto je to bilo važno? pa zato jer nijedna vlada svijeta ih nije htjela ni mogla kreditirati. nigdje nisu mogli kupiti brod, ili puške, ili topove na "dođem ti".
nisu imali uspostavljene diplomatske odnose sa nikim, nigdje kredita, nacionalna valuta je bila slaba i bezvrijedna a potrebe velike.
Lee je dobio naređenje da izvede napad na sjever kojim bi pokazali stabilnost, odlučnost i sposobnost. ne samo u ratnim operacijama nego i u vođenju države.
neuspjeh kod sharpsburga nije bio dovoljan. morao se dogoditi gettysburg i nakon toga je bilo gotovo. dalje je bilo samo mrcvarenje mrtvog magarca.

i zato kažem, jug je rat izgubio kod gettysburga. nakon tog poluuspjeha/neuspjeha, više nisu postojale šanse da jug povede još jednu ofenzivnu kampanju (ljudstvo, opskrba), a bez toga nisu postojale šanse da konfederacija bude međunarodno prihvaćena i da time dobije bilo kakvu pomoć. ni materijalnu, a pogotovo vojnu. tko je lud da pomaže takvom političkom i vojnom mrtvacu, kad je s druge strane stajala moćna unija?

Monte Carlo kaže:

ne mogu se složiti s tobom. Smatram da je to unionistička pobjeda, jer je zaustavila i on se morao povući! Istina da je bio bolji zapovjednik ne bilo nijednog živog južnjaka.

pričamo o sharpsburgu/antietamu?

pobroj žrtve na obje strane.
jug nije odstupio ni metra svojeg teritorija kojeg su držali prije bitke.
znaš da je most na južnom kraju nakon bitke navan "burnside bridge"? što misliš zašto?

popodne toga dana, unija je lizala rane a jug je držao svoje početne linije. unija je napadala cijeli dan i morala se povući na početne položaje.
meni to izgleda kao pobjeda juga.
makar, izgubili su strateški jer nisu ostvarili cilj kampanje. dobili bitku a izgubili pola rata taj dan.

ovo su moja razmišljanja.
nemora se nitko složiti s njima. čak ću ih i promijeniti ako netko napravi solidan "case". ali nemojte me uvjeravati u nešto što nije podržano nikakvim ili slabim činjenicama.
tu smo da razmjenjujemo mišljenja.

[Monte Carlo]

Evo da riješemo ovo oko Atlante. Nedavno bio je film Prohujalo s vihorom. Tamo jasno vidimo što se događa. Dolazi uni i južnjaci uništavaju cijelo spremište (da ne dođe unima)


Drago mi je da ovako raspravljamo:
Znači evo mojeg pogleda na sve. Nakon Sharpsburga Jug više nije imao šanse. Blokada, besparica, bez zaliha, sami protiv svih. Polako je počinjala opsada Vicksburga. Zaliha je sve manje. Želim također reći kako pobjeda Gettysburga bezvrijedna. Imali su malo ljudi i Washington bi jedva osvojili. Dan nakon Gettysburga i Vicksburg se predaje. Znači počinje napad na srce Konfederacije.
Kako bi se obranili? Nije bilo države koja je mogla spasiti Jug. Jednostavno ono što želim reći: Pad Sharpsburga-vellike šanse za primirjem
Pad Gettysburga-Odavno je pobjeda prohujala s vihorom

Čim malo prikupim dokaze, počet ću o bitci za Antietem.

[Monte Carlo]

Što se tiče Sharpsburga: Znači sjevernjaci pronalaze Leeove planove za ofenzivu. McClellan je imao 75000 ljudi, a 38 tisuća. Problem je bio što ovaj (sjevernjak) nije iskoristio sve trupe. U biti napad nije uspio, ali uskoro se Lee povukao preko rijeke. Eh da nisu pronašli planove: lee napada, sjever je tamo imao loše generale i vjerovatno bi izgubio.

[striker]

I wonder kaže:

čitaš?


ovo što spominješ marširanje zarobljenih vojnika, reci da ne misliš ozbiljno. pričamo o civilnim žrtvama.
koja vojska je bila blaga prema poraženima?

NE. mislim na marsiranje njegovih vojnika koje je tjero do iznemoglosti ,,a zna se sta takva isforsirana vojska radi kad dodje do neprijateljeve kuce il njegove zene

imamo dosta primjera na nasim prostorima o takvim vojnicinama,,,,,,,

nije mi jasno zasto toliko branis hebenog shermana kad su cinjenice da je zaso duboko u juzni teritorij da bi zario i palio da usije strah medju stanovnistvo,,,