Piratstvo na internetu i vezana pitanja

[sivkić]

DHR kaže:

Ovdje govorimo o dva zakona koji se međusobno ne isključuju ...

Kazneni Zakon dobro definira što je nelegalno ... sve je nelagalno što se tiče skidanja, umnožavanja i distribucije autorski zaštičenog materijala s Interneta.

Nije istina da je sve nelegalno što se skida sa neta.Ukoliko autor djela dozvoli skidanje nekog svojeg djela bez plaćanja (free programi) sa svoje službene stranice nema kaznenog djela po čl.82. Zakona o autorskom pravu i srodnim pravima te ni kaznenod djela iz čl.285 KZ-a.

[DHR]

Ma naravno ako je dozvolio autor da onda ne podliježe ZAPu ni KZu. Ali mislim da to nije potrebno naglašavati ... ili?

[sivkić]

Kako će onaj koji "slučajno" dođe do kompa pregledat i utvrdit na koji način je program skinut, sa oficijalne stranice ili torenta?Kad mi oduzme komp više ga u dogledno vrijeme neću dobit nazad a i pitanje u kakvom stanju.Lako ću za možebitnu prijavu ili odbacivanje zbog toga jer nisam kriv.

[FileExplorer]

DHR kaže:

Ne bih se mogao složiti s tobom ... naravno da se može ulaziti u analize i istraživanja o tome da li prosječan korisnik zna ono što bi trebao znati. Paušalna ocijena je dana iz razloga što se nesumnjivo radi o nečemu što je na rubu ili s one strane zakona, i mislim da ljude treba upozoriti na to. Da sam reako da je legalno, onda bi to bilo paušalno i totalno neodgovorno.

Ne znam vise sa cime se mojim slazes a s cime ne slazes .
Zakon je zapravo vrlo jasan, pie ono sto sam citirao. Davati ikakve pausalne ocjene, bilo da je torentiranje dozvoljeno bilo da nije dozvoljeno je nesto sto bi trebalo izbjegavat jer samo sudac moze na temelju dokaza donje tmisljenje jel korisnik to radio sa namjerom ili nije (buduci ne postoji kazneno djelo distribucije iz nehaja). Sudac ce vjeroatno imat drugacije misljenje o slucaju u kojem neki penzioner skida torrente od slucaja u kojem neki IT strucnjak radi to isto. Gomila stvari utjece na to sto ce sudac pomislit.

Ono sto sam ja napisao je da nije kazneno djelo je samo skidanje jer se to u kaznenom zakonu nigdje ne spominje tako da niti ne vidim nacin da itko bude kaznjen kaznenim zakonom ako skida stvari preko recimo Useneta (dakle bez shareanja). A zato sam i napisao da ne vidim nacin da ovi klinci iz Kastela budu kaznjeni po kaznenom zakonu samo radi skidanja bez da su i distribuirali. To hoce li ih BSA tuzit u gradjanskoj parnicii trazit odstetu - u to ne bih ulazio (pretpostavljam da oce jer imaju to pravo).

Naime, cijela rasprava u ovom topicu se svodi na to da li postoji rupa u zakonu koja bi nešto što je na rubu ili s one strane zakona učinla legalnim, bez obzira što 99,9% pučanstva RH to radi. Takva rupa ne postoji i to je ono što ljude interesira ...

Pa "rupa" se sastoji u tome da ne prekrsis kazneni zakon, dakle da ne distribuiras nego da samo skidas. Ili da distribuiras ali da ne znas da distribuiras i da moze dokazat da nisi znao i da nisi bio duzan znat (sto je mozda samo teoretski moguce).

Postoje samo točke na koje se možemo izvlačiti i možda se izvući.

Nas narod ce se morat malo priviknut na ono sto se u EU vec duze zbiva, a to je da ne skidas tek tako torrent samo zato sto ga nisi nasao na Webu ili Usenetu. Necemo vise moc ic linijom manjeg otpora nego cemo morat vodit racuna o tome sto je kazneno djelo a sto nije. Ja osobno to shvacam kao dio evolucije, nadam se da ce nam ta ista evolucija donjet i visi standard.

Nisam siguran da naš zakon pokriva točku o razumljivosti ugovora ili pravnog dokumenta (EULA ili što god već) pa da pokupiš 3 ili 5 likova na cesti, dovedeš ih na sud i onda ukoliko oni izjave da je dokument nerazumljiv, da ga sud proglasi nevažečim i oslobodi te odgovornosti jer nisi dobro shvatio ili bio upoznat.

Vjerujem da sudac ima tu slobodu (subjektivnog dojma) pri donosenju presude.

[DHR]

OK, dakle, prvo freeware i shareware. Oni su pokriveni uvjetima uporabe koje ti "potpisuješ" trenutkom klika Yes pri instalaciji. To je pravno važno. Ako se držiš tih uvjata, sve je OK, ako ne, prešao si granicu ... samo dokazivanje toga je druga stvar. Primjer je korištenje sharewarea nakon isteka x dana koji neki shareware-i nude kao grace period a nakon toga ih moraš kupiti, ali bez obzira na kupnju moguće ih je kosristiti (WinRAR primjerice) ... Kod freewarea je uglavnom bajka da se nesmiju koristiti u komercijalne svrhe (TeamViewer primjerice).

Što se tiče same rupe u zakonu i onoga čime se ja neslažem, da li možete garantirati u slijedećem slučaju ...

Skinuli ste Fasbinderrov film "Limeni Bubanj" sa servera u Njemačkoj i Njemačka policija je snimila tvoju IP adresu i dojavila hrvatskoj Policiji o tome i traži postupanje.

... da će hrvatska Policija odgovoriti Njemačkoj: "Sorry stara, mi ne nemamo zakon koji bi to branio ... dvojka"
... ili će zbog toga što postoje EU zakonski akti ... tražiti od providera tvoju fizičku adresu i banuti ti u stan, pokupiti računala i postupati s tobom do daljnjeg utvrđivanja činjenica.

Čini mi se da je to poanta pitanja teme na forumu, jer mi ne surfamo po Hrvatskom Web prostoru i ne skidamo sa Hrvatskih servera ... već se to sve odvija negdje drugdje gdje automatski potpadamo pod neke druge međunarodne zakone.

Što se tiće odnosa penzioner/IT stručnjak, to je olakotna okolnost, ali povreda zakona je ista.

Subjektivna procjena suca je nešto što ja nikako nemogu prihvatiti u obliku prava koji mi prakticiramo, jer je na taj način pisanje zakona prebačeno sucima, što nije njihov posao, putem presedana, barem u našem obliku Pravosuđa .. i to sam pokrio u jednom od prethodnih postova o bazi podataka presuda sudova.

O civilizacijskim i društvenim normama društva se definitivno slažemo ... dug je put pred našim društvom

[FileExplorer]

DHR kaže:

Što se tiće odnosa penzioner/IT stručnjak, to je olakotna okolnost, ali povreda zakona je ista.

Subjektivna procjena suca je nešto što ja nikako nemogu prihvatiti u obliku prava koji mi prakticiramo, jer je na taj način pisanje zakona prebačeno sucima, što nije njihov posao, putem presedana, barem u našem obliku Pravosuđa.

U svakoj drzavi se odluka donosi prema necijoj subjektivnoj procjeni - bilo da se radi o poroti bilo da se radi o sucu. Oni moraju na temelju prikupljenih cinjenica "procjenit" o cemu se radi. Ako stavis penzionera koji ce rec da mu je unuk pokazao kako da skine film s interneta (penzic ne zna ni engleski) ali mu nije rekao da tim skidanjem i sam zapravo "dila", lako moguce da ce sudac povjerovat da tu nije bilo nikakve namjere, ergo niti kaznenog djela. No ako pred suca dodje IT strucnjak i slozi pricu kako nije znao da "dila", naravno da ce to biti manje uvjerljivo. Zasto mislis da se tu radi o tome da sudac na neki nacin prekrojava zakon? Zakon je kristalno jasan ali procjena koji je svjedok koliko vjerodostojan je iskljucivo stvar subjektivne procjene jer neke stvari jednsotavno nije moguce egzaknto ili znanstveno dokazat.
Sta bi ti ocekivao od pravosudja u slucaju sa penzicem i IT strucnjakom, odnosno ako si protiv toga da sudac na temelju subjektivne procjene o vjerodostojnosti svjedocanstva donosi presudu, koju ti uocpe vidis alternativu u tom slucaju? Zamisli neki slucaj sa kudikamo tezim kaznenim djelom, kako ces sa 100tnom sigurnoscu moc dokaazt neciju namjeru bez da ukljucis i subjektivnu kompotentnu onog tko donosi presudu?

[DHR]

Jedino rješenje koje ja vidim je da se utvrde sve druge okolnosti i prema tome vrednuje iskaz (podložan subjektivnoj procjeni ... koja se ruku na srce, priznajem, nemože izbjeći, ali mora svesti na apsolutni nužni minimum), jer ruku na srce "everybody lies".

Za konkretan slučaj ... koliko takvog materijala ima na računalu, tko ima pristup računalu, da li unuk živi s djedom ... etc. ovim stvarima se može poprilično točno (ne 100%, ali ja bih rekao sa 80-90% točnosti) utvrditi ukolnosti.

Naravno za IT stručnjaka, nema baš priče u koju bih povjerovao da nije znao, pa čl. 27 do čl. 33 KZa nisu baš primjenjivi, osim ako se poziva na glupost, što bih s obzirom na današnju razinu znanja velikog broja naših IT stručnjaka, svakako preporučio.

Tu naravno još imamo i socijološke momente svjedočenja nekoga od 30-40 godina i nekoga od 70-80 godina ... itd

[FileExplorer]

DHR kaže:

Jedino rješenje koje ja vidim je da se utvrde sve druge okolnosti i prema tome vrednuje iskaz (podložan subjektivnoj procjeni ... koja se ruku na srce, priznajem, nemože izbjeći, ali mora svesti na apsolutni nužni minimum), jer ruku na srce "everybody lies".

Pa to da se prikupe raspolozive cinjenice i dokazi, to se valjda podrazumijeva. Ali sasvim je realno (i opravdano) da penzicev iskaz kako nije znao da je skidanje torrenta ujedno i dilanje ima drugaciju vjerodostojnost nego kad to IT strucnjak izjavi.

[thesufferingman]

vidim da ste se dotaknuli medunarodnog zakona o piratsvu i onoga sto se tice ufc-a sto ce kazniti one po svijetu sto su gledali dzabe borbe na streamovima ,e sada ja nzm da li moze kod nas sto posto ovaj iz SAD-a jer jos za vrijeme Tudmana je potpisan jedan zakon koliko se sjecam ali odnosio se samo na njihove drzavljane (uniformarinae) da ako pocine bilo kako kazneno dijelo ne odgovaraju u Hrv. nego u Sad-u (ako dobro pamtim ),a sada nzm. kako smo mi potpisali za izrucivanje prema njima nase osobe jer taj zakon je star sigurno jedno 15-20 godina i nametnut je bio (nemojte me shvatiti krivo) pa ako netko moze to pogledati jer ja nemam vremena to prckati i googlati i istrazivati sa svojim osnovnim znanjem zakona i ono sto procitam okolo
unaprijed hvala

[kamenjar1]

FileExplorer kaže:

Pa to da se prikupe raspolozive cinjenice i dokazi, to se valjda podrazumijeva. Ali sasvim je realno (i opravdano) da penzicev iskaz kako nije znao da je skidanje torrenta ujedno i dilanje ima drugaciju vjerodostojnost nego kad to IT strucnjak izjavi.

Već sam pomalo odustao od teme jer je situacija prilično nejasna i kao takva pogodna za teoretiziranje i filozofiranje čemu u pravu nema mjesta.

Kad smo kod slučaja penzića i IT stručnjaka ja ću se opet vratiti na slučaj Ivane Domić, pravnice koja je morala biti svjesan da čini kazneno djelo. Činjenica je da njena svjesnost i namjera nije dokazana trebalo bi ju totalno diskreditirati kao pravnicu. Ali nije tako.
Iako će neki reći da vrana vrani oči ne pije ja mislim da se u ovom slučaju ne radi o tome već o striktnoj implementaciji zakona-upravo onako kako bi trebalo biti za sve(If the glove doesn't fit you must acquit). Dakle što manje subjektivizma suca, a što više jasnih dokaza. Zakoni moraju biti tako pisani da to omoguće. Poznam ljude koji važe za vrhunske IT stručnjake ali nemaju pojma kako radi torrent. Preširoko je to područje da bi se znalo ono što nije u tvojoj domeni. IT stručnjak nije onaj koji upija sve oko sebe već osoba ekspertna u onome čim se bavi. I sad zamislimo situaciju gdje se na optuženičkoj klupi nađe jedan konzultant za ISO 20000 i ITIL- vjerojatno najbolje plaćene osobe u IT-u danas. Sudac bi mu po toj logici trebao prilijepiti maksimalnu kaznu, a ja sam skloniji vjerovati da nema pojma kako to radi , nego da poznaje rad torrenta, shareaze, kaze i sl. Čak bi se kladio da penzić sa gomilom slobodnog vremena na raspolaganju zna više o tome.

[FileExplorer]

kamenjar1 kaže:

Kad smo kod slučaja penzića i IT stručnjaka ja ću se opet vratiti na slučaj Ivane Domić, pravnice koja je morala biti svjesan da čini kazneno djelo. Činjenica je da njena svjesnost i namjera nije dokazana trebalo bi ju totalno diskreditirati kao pravnicu. Ali nije tako.

Ako govorimo o osobama na sluzbenoj duznosti, situacija je ipak malo druagcija. A ovaj slucaj kojeg ti spominjes je imao i 100 svjedoka i tisucu dokaza. Bilo bi prilicno smjelo donosit stav samo na temelju par novinskih clanaka. S jedne strane bi sluzbene osobe trebale nosit i puno vecu odgovornost, ali sa druge strane bi ucinio prilicno veliku stetu ako bi svaki sudac morao moc dokazat da svaku presudu donosi bez namjere da ucini stetu, cak i u slucaju da se presuda pokaze krivom. Tko bi u tom slucaju uopce zelio bit sudac? Sudac (kao sluzbena osoba) mora imat vecu autonomiju/slobodu nego sto je ima IT strucnjak da kad u obavljanju sluzbeen duznosti donese fatalnu pogresku bez da zavrsi u zatvoru. Ovaj slucaj sa sutkinjom je za mene vise simptom korupcije citavog drustva nego problem samog zakonodavstva jer zakoni su manje vise isto kao i vani, stvar vani funkcionira efikasno a kod nas ne.

Poznam ljude koji važe za vrhunske IT stručnjake ali nemaju pojma kako radi torrent.

Primjer sa IT strucnjakom i penzionerom sam spomenuo samo kao primjer u kojem je za jednu osobu manje vjerojatno da govori istinu nego sto je to u slucaju druge osobe (ako govore istu stvar). Slazem se da vecina IT strucnjaka takodjer ne zna da torrent i sharea fileove dok ih skida.

[antet]

Ministar Ostojic u intervju Radiu 101 (od 64:45 nadalje) najavio ispriku kastelanima ako se pokaze da su skidali filmove za svoje potrebe!

[JohnDoe-25]

E, i to bih volio vidjeti.

Iako mi još uvijek jedna stvar ne ide u glavu, od svih skidača s neta u Hrvatskoj, njih dvojicu je pokupilo na dojavu interpola, ne razumijem zašto su oni tako važni, sve to obavijeno velom tajne, događa li se još nešto o čemu mi ne znamo?

[morski vuk]

Ministar će se ispričat.Pa ljudi su zatvoreni i optuženi ko zadnji kriminalci.Što ako su kaštelani zaposleni u zaštitarskoj firmi,neće više biti zaštitari.A maltretiranje,sramotaa.Isprika nije dovoljna,treba kazneno gonit te policajce,koji ne samo što više ne bi smjeli biti policajci,već bi trebali i oni bar dvi godine u zatvor za sve što su ovoj dvojici učinili.

[kamenjar1]

@FileExplorer

Uglavnom se slažem sa tvojim napisima. Samo sam želio reći kako subjektivna procjena suca može biti na labavim temeljima. Istina, ponekad je očito da je netko kriv ali nema dosta dokaza. Ostaje vječno pitanje da li je gore pustiti vjerojatnog krivca ili kazniti nevinog? Ovdje se radi o krajnje nedorečenim zakonima koje treba pod hitno usavršiti. Ljudima mora biti jasno na čemu su. Subjektivna procjena kao posljedica manjkavih zakona ne smije biti glavni razlog da se netko optuži. Eventualno treba imati utjecaj u visini izrečene kazne ako su zadovoljeni svi ostali uvjeti.

[unknown99]

FileExplorer kaže:

Nas narod ce se morat malo priviknut na ono sto se u EU vec duze zbiva, a to je da ne skidas tek tako torrent samo zato sto ga nisi nasao na Webu ili Usenetu. Necemo vise moc ic linijom manjeg otpora nego cemo morat vodit racuna o tome sto je kazneno djelo a sto nije. Ja osobno to shvacam kao dio evolucije, nadam se da ce nam ta ista evolucija donjet i visi standard.

Samo me zanima, kako mislis da ce to donjeti visi standard ?
Dapace, ja vidim u tome mnogo problema.

[drot13]

DHR kaže:

…... da će hrvatska Policija odgovoriti Njemačkoj: "Sorry stara, mi ne nemamo zakon koji bi to branio ... dvojka"
... ili će zbog toga što postoje EU zakonski akti ... tražiti od providera tvoju fizičku adresu i banuti ti u stan, pokupiti računala i postupati s tobom do daljnjeg utvrđivanja činjenica.…

Međunarodni ugovori koje smo potpisali su formalno iznad naših zakona, ali ako smo potpisali da ćemo kažnjavati za neko ponašanje, a nismo to kasnije uveli u kazneni (ili neki drugi) zakon, ne možemo kažnjavati dok to ne učinimo. Znači, ako nam oni nešto dojave, postupat ćemo samo ako je to kažnjivo i našim propisima.

kamenjar1 kaže:

Već sam pomalo odustao od teme jer je situacija prilično nejasna i kao takva pogodna za teoretiziranje i filozofiranje čemu u pravu nema mjesta...

Obično zbog ovakvih razloga zatvaramo teme, ali ovdje ste upravo ti i još nekolicina kvalitetnih komentatora zaslužni što ova nije zatvorena. Ustvari, tu prigovaraš sam sebi.

morski vuk kaže:

… treba kazneno gonit te policajce,koji ne samo što više ne bi smjeli biti policajci,već bi trebali i oni bar dvi godine u zatvor za sve što su ovoj dvojici učinili.

Zaboravljaš da su im pronađeni i ilegalni programi?

kamenjar1 kaže:

… Ostaje vječno pitanje da li je gore pustiti vjerojatnog krivca ili kazniti nevinog?...

Naše pravo, kao i većina drugih, kaže da je stvar jasna - pustiti vjerojatnog krivca ako postoji i najmanja sumnja.

[kamenjar1]

drot13 kaže:

Obično zbog ovakvih razloga zatvaramo teme, ali ovdje ste upravo ti i još nekolicina kvalitetnih komentatora zaslužni što ova nije zatvorena. Ustvari, tu prigovaraš sam sebi.

Samo me treba pustiti i dati dovoljno vremena. Obično na kraju i sam skužim da lupam glavom o zid

[DHR]

kamenjar1 kaže:

Ostaje vječno pitanje da li je gore pustiti vjerojatnog krivca ili kazniti nevinog?

drot13 kaže:

Naše pravo, kao i većina drugih, kaže da je stvar jasna - pustiti vjerojatnog krivca ako postoji i najmanja sumnja.

Ovo je, nadam se, van ikakve diskusije ...

... ali samo na osnovu dokaza, a isključivo ako njih nema, na osnovu iskaza koji moraju biti maksimalno izanalizirani i uzeti s minimalnom vjerodostojnošću i težinom ... što teže djelo, manja težina iskaza, jer je mogućnost greške veća.

[Katrin]

S obzirom na specificnost teme dopusteni su odredjeni odmaci, ali molim vas da to ne iskoristavate. Ontopic nadalje, hvala.