Dalmatinska Zagora - Kretanje stanovništva kroz povijest

[TNG]

Tema je otvorena više kao veliki upitnik forumašima željnim iznošenja podataka o povijesti i stanovništvu zagore nego ko moje vlastito iznošenje podataka ..ali nadam se da se neće zaključat

Pitanja su :

Kako zapravo definiramo dalmatinsko zagoru i što je to ?

Odakle je podrijetlom stanovništvo i kakva su kretanja stanovništva od turskih provala pa do danas ?

Koje su razlike među stanovnicima u smislu običaja i kulture ovisno o miniregijama unutar same zagore i kakva je razlika između stanovnika zagore i ravnih kotara & bukovice

[nevenb]

Preporučam ti ovu knjigu: http://katalog.hazu.hr/WebCGI.exe?Ti...=043444&Baza=1

a također i knjigu Mate Matasa: "Mućko-lećevički prostor"

[Dilecto Filio]

nešto najfascinantnije što sam vidio u životu bila je ona izložba u klovićevim dvorima, "dalmatinska zagora - nepoznata zemlja". izašao je i sjajan katalog, no malo preskup. ipak, preporučujem ovo (pogotovo treći dio).

[Peća]

Nedorečana zemlja..Imam ostatke Burnuma,ali nemamo njegov izgled.Imamo ostatke kula Nelipića,ali nemamo više o njima.Imamo Vlahe koji su tu,ali nemamo dokaz da su Vlasi.

Zagora je u svakom slučaju turbulentno,i istovremeno pasivno područje.To je kao da se zabije mač u jedan kamen i tako ostane slijedećih 500 godina.Tragovi su živi i na svakom koraku,samo ih mi ne vidimo.Zagora ima turistički potencijal.
Zagora..to znači da ima dvije vrste Zagoraca u Hrvatskoj?!

[nevenb]

Meni je fascinantna rečenica Ivana Lovrića iz njegovih "Bilješki o putu po Dalmaciji opata Alberta Fortisa", koji je ponukan Fortisom čeprkao po Zagori tražeći nekakve stare natpise.

Tako je on došao i do Muća, i kaže je "pogledao svuda oko crkve sv. Petra, što leži na maloj uzvisini, ne bi li našao kakav natpis, ali uzalud." Onda kaže: "Tu sam čuo nešto, što zaista budi samilost, a to je, da ovu crkvu, koju bi trebalo proširiti radi toga, što pučanstvo od godine do godine raste, ne daju neki seljaci rušiti, jer se radi tradicionalnog neznanja kod njih sačuvalo mišljenje, da je to prva od svih kršćanskih crkava sagrađenih u Dalmaciji. Zaista je dostojno, da se potomcima ostavi takav dragocjeni spomenik starine, ali ja ne bih nijednomu starinaru savjetovao, da učini makar i jedan korak, da ga vidi."

Kad je, nekih stotinjak godina poslije, 1871., došao konačno red na proširenje iste crkve sv. Petra, prilikom kopanja temelja otkriven je poznati Branimirov natpis! Da li je moguće da se je u narodu sačuvala tradicija da je tu crkvu (ili možda neku prije nje) podigao jedan značajan vladar?!

Zagora je, kao i ostala Dalmacija, bila puna raznih crkvica razasutih na sve strane, ali, kako to da se baš o ovoj, koja je sačuvala Branimirov natpis, sačuvala i predaja o njenoj važnosti, pogotovo ako znamo da se radi o periodu od nekih 900 godina od Branimira do Lovrića, te kakve su sve turbulencije zahvatile stanovništvo Zagore u tom periodu?

[Dilecto Filio]

nevenb kaže:

Kad je, nekih stotinjak godina poslije, 1871., došao konačno red na proširenje iste crkve sv. Petra, prilikom kopanja temelja otkriven je poznati Branimirov natpis! Da li je moguće da se je u narodu sačuvala tradicija da je tu crkvu (ili možda neku prije nje) podigao jedan značajan vladar?

vrlo lako i ne bi me čudilo. pogotovo kad se sjetim legendi o caru dioklecijanu koje je don frane bulić sakupio zabilježio od seljaka (one kazuju o dioklecijanovu rođenju, vladanju, o njegovoj nakaznosti, o zakopanom dioklecijanovu zlatu, o nesretnoj sudbini njegove "začarane" kćeri, te o tragičnom kraju i samoga cara). narod je uvijek imao potrebu objasniti stare građevine u svom okruženju i ne treba se čuditi ako se tu nađe neko zrno istine, a očito je i pamtio značajne ličnosti iz prošlosti.

P.S.
sad mi je palo na pamet. branko fučić se prilikom svojih terenskih istraživanja istre (nadam se da nisu bila poput onih opisanih u šoljanovoj "kratki izlet") uvelike oslanjao na upute koje je dobivao od seljaka i slušajući ih je nailazi na sjajne rezultate.

[Pavo B.]

nevenb kaže:

Kad je, nekih stotinjak godina poslije, 1871., došao konačno red na proširenje iste crkve sv. Petra, prilikom kopanja temelja otkriven je poznati Branimirov natpis! Da li je moguće da se je u narodu sačuvala tradicija da je tu crkvu (ili možda neku prije nje) podigao jedan značajan vladar?!

Zagora je, kao i ostala Dalmacija, bila puna raznih crkvica razasutih na sve strane, ali, kako to da se baš o ovoj, koja je sačuvala Branimirov natpis, sačuvala i predaja o njenoj važnosti, pogotovo ako znamo da se radi o periodu od nekih 900 godina od Branimira do Lovrića, te kakve su sve turbulencije zahvatile stanovništvo Zagore u tom periodu?

Upravo ovo zadnje je problem. Vrlo upitno je postoji li ikakav kontinuitet stanovništva Muća 1480-1776., a kamo li 880-1776.

[Dilecto Filio]

Pavo B. kaže:

Upravo ovo zadnje je problem. Vrlo upitno je postoji li ikakav kontinuitet stanovništva Muća 1480-1776., a kamo li 880-1776.

zapravo i nije bitan kontinuitet stanovništva nego (da se pomalo neprecizno izrazim) kulture, tj. njezina transmisija.

[Pavo B.]

Dilecto Filio kaže:

zapravo i nije bitan kontinuitet stanovništva nego (da se pomalo neprecizno izrazim) kulture, tj. njezina transmisija.

Da ali, novodoseljeno stanovništvo ima tendenciju da zatečene starine interpretira kroz prizmu svoje kulture. Kontroverzan primjer imamo kod crkve Sv. Spasa na vrelu Cetine. Ili su Srbi doseljeni u XVI stoljeću proglasili katoličku crkvu za pravoslavnu, ili su Hrvati doseljeni u XVII stoljeću proglasili pravoslavnu crkvu za katoličku.

[Dilecto Filio]

ovo je jako dobar argument. srećom, u slučaju crkve sv. spasa čak i amater koji vidio primjere franačke crkvene arhitekture vrlo lako može ustanoviti da tu nema nikakvog pravoslavnog utjecaja.

međutim, na nekoj "arhetipskoj" razini, čini mi se da je češći slučaj transmisije nego prilagodbe, pa čak i izvrtanja

[Pavo B.]

Dilecto Filio kaže:

ovo je jako dobar argument. srećom, u slučaju crkve sv. spasa čak i amater koji vidio primjere franačke crkvene arhitekture vrlo lako može ustanoviti da tu nema nikakvog pravoslavnog utjecaja.

Ne bih rekao da baš nema nikakvog. Crkva je u nekom vremenu služila pravoslavnim, najkasnije 1550. http://img194.imageshack.us/img194/7127/12877827.png

I ne znam baš za slučajeve da je novopridošlo stanovništvo(pogotovu pravoslavno) prenosilo ispravne tradicije. Ne znam ima li igdje oko Knina među njima nekog zabilježenog sjećanja na bilo što prije Turaka.

[Dilecto Filio]

Pavo B. kaže:

Ne bih rekao da baš nema nikakvog. Crkva je u nekom vremenu služila pravoslavnim, najkasnije 1550. http://img194.imageshack.us/img194/7127/12877827.png

ma govorio sam o vremenu gradnje crkve ne sporim da je služila pravoslavnima. uostalom, bio sam tamo i prošetao grobljem oko crkve.

Pavo B. kaže:

I ne znam baš za slučajeve da je novopridošlo stanovništvo(pogotovu pravoslavno) prenosilo ispravne tradicije. Ne znam ima li igdje oko Knina među njima nekog zabilježenog sjećanja na bilo što prije Turaka.

hm, ono s dioklecijanom je indikativno. pritom ne govorim o kninskoj okolici, naravno. no ne sporim tvoj skepticizam po tvom pitanju.

[demon]

Najjača stvar je ta što Dalmatinska Zagora ne postoji. U zaleđu dalmatinskog primorja postoji čitav niz mikroregija koje su svaka po nečemu posebne.

Jedna od tih mikroregija je i Zagora, kraj između Kozjaka i Moseća te donje Čikole i Muća (Mućki kraj)...

Dalmatinska Zagora bi bila neka novotvorba za označavanje kompletnog zaleđa. Nekom čudnom logikom bi Bukovica, pa čak i Ravni Kotari bili Dalmatinska Zagora... a bogme Kotari nisu "iza gora", a i Bukovica se nadvila nad Kotare a ne sakrila iza nečeg....

[Pavo B.]

Dilecto Filio kaže:

ma govorio sam o vremenu gradnje crkve ne sporim da je služila pravoslavnima. uostalom, bio sam tamo i prošetao grobljem oko crkve.

hm, ono s dioklecijanom je indikativno. pritom ne govorim o kninskoj okolici, naravno. no ne sporim tvoj skepticizam po tvom pitanju.

Očito je da se slažemo. Ja sam samo htio reći da postoje dvije tradicije što se tiče Sv. Spasa. Katolici su se oko crkve skupljali na Spasovo, ali ti katolici su došli iz Bosne 1689. Koju tradiciju su oni naslijedili? Izvornu katolikčku ili kasniju pravoslavnu?

[Dilecto Filio]

naravno, nije narod baš uvijek išao na ruku istraživačima povijesti. evo što je fra ante maras 1882. napisao o potravlju za "viestnik hrvatskog arkeologičkog društva"

Krčeč nahodili su novaca rimskih i zemljenih žara. Novce najvećma razprodadoše u Spliet, jer težaci misle, da se u starinske novce žudije najbolje razume i najskuplje jih plaćaju, pak obično svakom nadjenom dragocienjenosti najprij splitske čifute zauudjaju, a žare dakako sasviem su polupali u tvrdom nvierenju, da je u njima novca naći.

Za sve da po ovim ruševinam slabo se vidi traga mramoru i finim kamenim radnjam, ništa ne manje očevidci mi pripoviedaše. kako nazad malo godina našav jednu pisanu ploču, seljaci ju razlupaše mnijuć da kad je na njoj pismo, da je u njoj i blaga sakrivena!

[leteči]

Pavo B. kaže:

Ne bih rekao da baš nema nikakvog. Crkva je u nekom vremenu služila pravoslavnim, najkasnije 1550. http://img194.imageshack.us/img194/7127/12877827.png

Iz ovog se baš i nemože vidjet da su ti vlasi bili paravoslavni. Vlasi nevjernici?
Mogli su biti i katolic. Ni ovaj popis poimence ništa ne govori o vjerskoj pripadnosti. Sve manje više narodna imena.

[Pavo B.]

leteči kaže:

Iz ovog se baš i nemože vidjet da su ti vlasi bili paravoslavni. Vlasi nevjernici?
Mogli su biti i katolic. Ni ovaj popis poimence ništa ne govori o vjerskoj pripadnosti. Sve manje više narodna imena.

Pop Milko. Franjevci ne plaćaju harača i nisu obuhvaćeni defterima.

[nevenb]

Pavo B. kaže:

Pop Milko. Franjevci ne plaćaju harača i nisu obuhvaćeni defterima.

iz iste knjige, str 388:
"Crkva Karin i Bribir, pripada Karinu. U starom defteru je bila upisana na trojicu svećenika i dato je obrazloženje da oni posjeduju naredbu o muafijetu, a da od onoga što obraduju plaćaju ušur. U vrijeme popisa navedena crkva je bila pusta, a navedeni svećenici su ranije prešli u neprijateljsku zemlju i nestali. Sada je ovdje došao svećenik fra Matija iz crkve koja se nalazi u kasabi Kreševo i zatražio da se ona upiše u njegov posjed i tako je utvrđeno, pa neka obrađuje zemlju i plaća ušur i salariju."

Ne plaćaju harač, ali plaćaju ušur i salariju, ma što to već bilo, a i u defteru su. (salary )
Ova trojica na kojima je ranije bila crkva su definitivno bili franjevci, jer, teško da bi tri popa djelila istu crkvu

I kriva je predodžba da su od katoličkih popova samo franjevci opstali pod Turcima. U Bosni možda jesu, ali u Dalmaciji nisu bili oni sami.

Ninski biskup F. de Grassis je imao ovlast (arz ili ferman) turskog sultana Mehmeta, napisanu turski, kojom se dopušta njemu, ninskom
biskupu, da se slobodno kreće po teritoriju koji je pod turskom upravom i da tu obavlja duhovnu jurisdikciju. Ističe se da može
graditi crkve koje su popaljene i da je dovoljno da pokaže arz.
Mislim da sam negdje vidio da je i biskup Blaž Mandevio imao sličan dokument. A i sam don Stipan Sorić je službovao na turskoj teritoriji.

[Pavo B.]

U pravu si. Ja sam previdio taj upis. I zaboravio sam da se u jednom defteru spominju fojnički fratri kao obrađivači zemlje.

No i dalje mislim da je iz drugih indirektnih indikacija jasno da se ovdje radi o pravoslavnom svećeniku.

[istox]

Dalmatinska Zagora je prostor između rijeke Krke , planine Dinare i Imotske krajine a duž mora udaljenost varira od sjevera prema jugu na par do desetak kilometara . Da li je i Imotska krajina dio Zagore.... mislim da nije , mada je povijesno i etnički bliža Dalmaciji nego Hercegovini .