Individualno vs. kolektivno

[Sigmund]

Nea-- kaže:

"Wholeness in any whole can resonate to the wholeness in any other whole. But the form (the mental consciousness) this resonance assumes in the resonator's mind is essentially a projection of what is already inherent in that mind – which is always a finite mind, since all wholes are finite if they are to be called wholes." (D. Rudhyar)

Exactly

Nea-- kaže:

[I]
"Cjelina/Sveukupnost u bilo kojoj (manjoj) cjelini može odjeknuti u cjelovitosti bilo koje druge (manje) cjeline. No forma (mentalna svijest) koju ova rezonanca poprima u umu onoga u kome nalazi odjeka, u suštini je projekcija onoga što je već inherentno tom umu - a to je uvijek konačni um, s obzirom da su sve cjeline konačne, zbog čega ih i zovemo cjelinama"

Po mom mišljenju, bolji prijevod bi bio ovaj:
"Cjelovitost u bilo kojoj cjelini može rezonirati s cjelovitošću u bilo kojoj drugoj cjelini. Ali forma (mentalna svijest) koju ova rezonanca poprima u umu onoga s kojim rezonira, u biti je projekcija onoga što je već inherentno u tom umu - koji je uvijek konačni um, budući da su sve cjeline konačne jer inače uopće ne bi bile cjeline."

[Sigmund]

addx kaže:

Pogodba covjeku uskracuje bozanstvo a drustvu utopiju.

A ja bih prije rekao da je pogodba uvjet mogućnosti božanstva i utopije. Naravno, ovako općenita izjava ne znači zapravo ništa, te je podložna raznim interpretacijama, baš kao i tvoja.

[addx]

Sigmund kaže:

A ja bih prije rekao da je pogodba uvjet mogućnosti božanstva i utopije. Naravno, ovako općenita izjava ne znači zapravo ništa, te je podložna raznim interpretacijama, baš kao i tvoja.

Pogodba je zapravo druga rijec za kompromis koji kako medo kaze je dinamican.

[Sigmund]

medonaodmoru kaže:

Klatno se stalno miče i pogodba, sad ovakva, sad onakva, skoro uvijek postoji. Tu i tamo nastupi vrijeme kaosa kad skoro sve pogodbe padnu.

Je, pa da, ali ja sam shvatio da si govorio o aktivnom pomicanju klatna. Nema veze, zaboravi.

medonaodmoru kaže:

Idealno (i nepromjenjivo) u odnosu pojedinca i zajednice ne postoji.

Idealno "ne postoji" u smislu da nije realno. Slažem se. To je upravo i određenje idealnog. Naime, da nije realno. Ali logička dinamika ovih pojmova lako zavara neopreznog mudroljupca. Možda bi bilo od pomoći misliti o idealnom vs. realnom, sukladno esencijalnom vs. pojavnom. Esencijalno je ovdje (kao i idealno) ono što ostaje stalno i nepromjenjivo na podlozi stalnih mijena pojavnosti. Tako nekako.

medonaodmoru kaže:

U vrijednostima nema ničeg univerzalnog. Vrijednosti su relacije koje se odnose na nekoga (neko biološko biće) i van tog konteksta ih uopće nema smisla spominjati.

Smisao univerzalnih vrijednosti nije bitno različit od smisla momenata pojma, naime univerzalnog, partikularnog i individualnog. Pojednostavimo to do kraja pa recimo da su univerzalne vrijednosti one koje dijele svi ljudi, ili one koje izviru iz racionalne sfere. Tvrdnja da u vrijednostima nema ničega univerzalnog slična je tvrdnji da u pojmu nema ničega univerzalnog, što je apsurdno, jer pojam inicijalno i nije ništa drugo nego baš to univerzalno.

medonaodmoru kaže:

Što danas vrijedi, sutra možda neće vrijediti.

To je točno. Ali to ne vrijedi za univerzalne vrijednosti, nego samo za one partikularne, ako ih želimo tako nazvati. Možemo ih nazvati i efemernima, privremenima, konačnima...itd. To uopće nije poanta.

[Sigmund]

addx kaže:

Pogodba je zapravo druga rijec za kompromis koji kako medo kaze je dinamican.

Razumijem ja to. Ali i ta izjava je preopćenita. Zašto kompromis, a ne recimo relacija? Kužiš? od takvog diskursa nema puno koristi. Čak i ako je kompromis, što sad znači da je kompromis "dinamičan"? Možemo zamisliti i statični kompromis. Isto kao što možemo zamisliti dinamičnu ili statičnu relaciju.

[addx]

Sigmund kaže:

Razumijem ja to. Ali i ta izjava je preopćenita. Zašto kompromis, a ne recimo relacija? Kužiš? od takvog diskursa nema puno koristi.

Individua ne postoji bez kolektiva ni obrnuto

Ideal individue (bog) se radikalno otudjuje od kolektiva
Ideal kolektiva (utopija) slicno tako ukida individuu (asocijacija: mravi)

Da bi oboje postojalo, nuzan je kompromis izmedju ta dva ideala iliti odmak od njih, jer jedan ideal ne ostavlja mjesta za drugi.

Čak i ako je kompromis, što sad znači da je kompromis "dinamičan"? Možemo zamisliti i statični kompromis. Isto kao što možemo zamisliti dinamičnu ili statičnu relaciju.

Individualnost i kolektivnost oboje imaju svoje mane i prednosti, ovisno o okolnostima - a okolnosti su dinamicne i evoluiraju, pa s njima i kompromis.

[Nea--]

Sigmund kaže:

Po mom mišljenju, bolji prijevod bi bio ovaj:
"Cjelovitost u bilo kojoj cjelini može rezonirati s cjelovitošću u bilo kojoj drugoj cjelini. Ali forma (mentalna svijest) koju ova rezonanca poprima u umu onoga s kojim rezonira, u biti je projekcija onoga što je već inherentno u tom umu - koji je uvijek konačni um, budući da su sve cjeline konačne jer inače uopće ne bi bile cjeline."

E, super! Čak i ja ovaj prijevod razumijem bolje nego svoj vlastiti

Nego, potakao si me da nalijepim i ostatak teksta ovaj put bez (nedovoljno dobrog) prijevoda

"ALL CONCEPTS OF ABSOLUTES ARE ESCAPES.
Immobility is an escape from change.
NOW – the eternal Now of popularized mysticism – is an escape from the performance of dharma, for dharma can be illumined only by the revelation of meaning and purpose. The one spiritual injunction is always „WALK ON!“

There may be order in unceasing change. In the continuum of changes, the possibility of persistent, quasi-permanent formations (that is, formations which are but relatively and temporarily changeless) is not only conceivable but a matter of common human experience.
There is order in change – cyclicity.
To exist means, first of all, to be part of a continuum of changes.
REALITY is the cycle of being, the foundation of the complex interplay of elements and ceaseless transformations of which what we call bodily existence is but a phase.

All wholes of activity possess a degree of consciousness. There is no absolute non-consciousness, any more than there is nonbeing or non-motion.
Change is unceasing; but the consciousness of every whole reacts to and interprets this continuum according to its own particular nature and capacity to interpret, understand and attribute meaning.

When human consciousness is dominated by – because it is an expression of – biological processes, birth and death are the beginning and end of an integrated condition of wholeness at the physical level of earthly existence.
Objective, measurable, physical existence is only ONE HALF of the whole cycle of being. The other half is a period during which activity and consciousness are predominantly subjective, just as they are predominantly objective during the half-way cycle human beings experience as physical existence.
During the other hemicycle, the symbolic night period, the principle of unity and the trend toward oneness dominate. The physical world ceases to exist, but „being“ always is. It is a condition of predominant subjectivity which is prefigured in the human condition of sleep or intense meditation.
What human beings call death is simply the transition from the day state to the night state. Each of the constituents of the realm goes its own way, they are scattered but not annihilated. At least some of them will return and reintegrate under the reign of a new, perhaps more worthy „king“ of the same dynasty.

The person aware of the totality of the spectrum of its being, actually becomes Wholeness in operation.Consciousness identified with Wholeness can accept the whole in a total affirmation of all-inclusive being.
All negations arise out of fear. To overcome this fear, to allow the flow of the movement of wholeness to move one's entire being, even though the mind can not let yet picture the „where to“: this is the constant challenge facing the individualized, self-conscious person.
To willingly and affirmatively accept one's position in the largest whole to which one can deeply feel one belongs, to allow the power of the movement of wholeness to drive one step by step – this is the meaning of spiritual living.
Every step is inherently difficult because it means renouncing a lesser form of stability in order to gain a greater realization of wholeness. In the process, an experience of instability must be met – with courage as well as faith"

[Sigmund]

addx kaže:

Individua ne postoji bez kolektiva ni obrnuto

Jasno. Ali, slobodno društvo mora u potpunosti biti kreacija svojih članova. Odnosno mora biti bazirano na racionalnim odlukama, a ne na običajima. A te racionalne odluke moraju biti donesene uz sudjelovanje svih članova društva. Racionalna volja ne može prihvatiti društvene institucije koje su samo "dane", koje su samo prisutne a da uz to nisu racionalno opravdane. Rousseauova koncepcija "društvenog ugovora" implicira univerzalnu i totalnu participaciju u vlasti svih građana. Maksimalna homogenost društva je poželjna. Zbog toga je poželjna i maksimalna ekonomska jednakost svih ljudi. Sve to proizlazi iz pojma "opće volje" (Volonte generale).
Suvremeni zagovornici direktne demokracije (tj. totalne participacije) slijede Rousseaua u zagovaranju radikalne decentralizacije vlasti kao jedinog razumnog (ili pravednog) rješenja.
Charles Taylor opet kaže da prosvjetiteljske utilitarne teorije društva nisu bile sposobne popuniti prazninu koja je nastala raspadanjem tradicionalnih društava. Pa su onda neka moderna društva zapravo nastavila funkcionirati s intaktnim velikim dijelom tog tradicionalnog aparata, ili su se pak u slučaju radikalnih promjena vraćala nekoj varijanti tradicije "volonte generale" (jakobinizam, marksizam, anarhizam) u ruhu revolucionarne ideologije. Ili su se pak okretala moćnoj sekularnoj religiji - nacionalizmu. A čak su i društva za koja se na prvi pogled čini da su utemeljena na nekoj vrsti utilitarističke tradicije ili ranije Lockeovske varijante, kao npr. Sjedinjene države, morala početi izmišljati vlastite mitove, npr. mit "granice" ili neprekidnog novog početka, itd.

[addx]

Sigmund kaže:

Jasno. Ali, slobodno društvo mora u potpunosti biti kreacija svojih članova. Odnosno mora biti bazirano na racionalnim odlukama, a ne na običajima.

Obicaji su nekad bile racionalne odluke. Ljudi danas postoje zbog obicaja, a nekakva racionalna odluka koju ces ti sad donijet, pitanje da li ce se opravdati, a tek kad se mnogo puta opravda, mozda postane obicaj

A te racionalne odluke moraju biti donesene uz sudjelovanje svih članova društva.

Na taj nacin se gusi glas pojedine volje u korist kolektivne.

Racionalna volja ne može prihvatiti društvene institucije koje su samo "dane", koje su samo prisutne a da uz to nisu racionalno opravdane. Rousseauova koncepcija "društvenog ugovora" implicira univerzalnu i totalnu participaciju u vlasti svih građana. Maksimalna homogenost društva je poželjna.

Maksimalna homogenost drustva je ujedno i maksimalna neindividualnost, ono cemu streme totalitaristicka drustva ala sjeverna koreja.

Kako dobiti da su gradjani homogeni u tome kako trebaju organizirati svoje drustvo i institucije?
Jedino da su gradjani kopija jedni drugih kao nekakvi mravi i da nisu ni svjesni svog identiteta, pozicije i volje.

Zbog toga je poželjna i maksimalna ekonomska jednakost svih ljudi.

Ljudi ne mogu biti individue i biti jednaki. Ne znam kakav citat to moze spasiti, to je kontradiktorno samo po sebi. Ne mogu cak niti biti ekonomski jednaki a da zadrze individualnost u potpunosti, jer to znaci da oni svoju individualnost ne smiju ispoljiti u ekonomskoj sferi - a to je gusenje individualnog duha.

[Leteća]

addx kaže:

Ljudi ne mogu biti individue i biti jednaki. Ne znam kakav citat to moze spasiti, to je kontradiktorno samo po sebi. Ne mogu cak niti biti ekonomski jednaki a da zadrze individualnost u potpunosti, jer to znaci da oni svoju individualnost ne smiju ispoljiti u ekonomskoj sferi - a to je gusenje individualnog duha.

"Individualnost" i "izražavanje individualnosti" dvije su posve različite stvari.

[medonaodmoru]

Trenutno nemam pametnijeg posla pa idem pisati esejčić.

Odnos individualnog i kolektivnog nikad nije bio složeniji nego što je to danas. Na djelu su sile koje vode homogenizaciji kao i one koje vode dekompoziciji društva. Nekad su direktno suprostavljene a nekad djeluju svaka u svom segmentu bez direktnog suprostavljanja. Ukupna slika međuodnosa se stoga sve više komplicira i zamućuje.

Primarni zahtjev društvenog organiziranja danas ne mari za velika filozofska pitanja i posve je pragmatičan. Fokusiran je na maksimalizaciju efikasnosti i održavanje stalnog rasta bez kojeg bi pala paradigma po kojoj živi skoro cijeli planet. Taj zahtjev je, dakle, tehničke naravi. Nije bitno je li društvo homogeno ili nehomogeno, bitno je da je efikasno. Društva su homogena onoliko koliko su normatizirana a ta normatizacija je praktički globalna. Ljudi posvuda kupuju iste marke, poštuju iste propise (prometne npr.), uče iste stvari, gledaju iste filmove i općenito rade puno toga "istog". Ljudi (subjekti) postali su objekti temeljite marketinške obrade i teško je razlučiti ono što oni misle kao pojedinci od pukog odjeka marketinške matrice. Ni oni sami to nisu u stanju razlučiti.

A gdje je tu onda dekompozicija? Dekompozicija je također omogućena tehnikalijama tj. informatičkom preplavljenošću koja je apsolutna novina u povjesti čovječanstva. Informacije više nisu rijetka dobra do kojih se teško dolazi, već bujica u kojoj se čovjek davi. Od naizgled beskrajne ponude, pojedinac može odabrati i apsorbirati tek djelić pa razni ljudi biraju razne dijelove koji odgovaraju njihovim osobnostima. Komunikacija također više nije problem tako da ćete moći pronaći kružok ljudi jednakih interesa neovisno o tome koliko taj interes bio rijedak ili opskuran i ne samo da ćete ga moći pronaći, moći ćete živjeti u njemu. Sa susjedom koji živi vrata do vas, možda se upće nećete razumjeti a to neće biti briga ni njega ni vas.

Uf, ne da mi se više.

[Leteća]

medonaodmoru kaže:

Trenutno nemam pametnijeg posla pa idem pisati esejčić.

Dekonstruiran literarnom fetišizacijom pojedninih njegovih dijelova, sustav se rekonstruira citatnošću - hipertekst omogućuje frankenštajnovsku integraciju idealiziranih koncepata, kao što duh sveti pastvu sabire u jedno. Novi organizam, sastavljen od bonsai-mačaka, kakofoničnog zavijanja zbora gluhonijemih, prirodnih mirisa borića iz karamboliranih automobila i drugih nađenih predmeta obilježenih oznakom 'creative commons' više je od puke literarne fikcije. Iskrivljena slika stvarnosti zamjenjuje objektivnu, matematički spoznatljivu realnost, no novostvoreni simulakrum nenastanjiv je jer ne posjeduje uporabnu dozvolu. Privremeno skvotiranje u toj postkapitalističkoj ruini, autoru pruža priliku da iz nje iziđe istodobno živ i mrtav, poput kvantne mačke bivajući tako živim svjedokom realnog apsurda i barthesovskim mrtvim autorom kojeg je zamijenila horda anonimaca sa svojim čitanjima Nietzschea i pisanjima trolerskih komentara pod nepotpisanim člancima iz Jučernjeg lista. Tako transformiran autor postaje osoba koja nema što izgubiti te je kao takav sposoban za apsolutnu književnu slobodu.


(Kad se već šamaramo. )

[medonaodmoru]

Leteća kaže:

(Kad se već šamaramo. )

Kolegice, ja se ne šamaram ali ako treba, okrenut ću i drugi obraz.

[Sigmund]

addx kaže:

Ljudi ne mogu biti individue i biti jednaki. Ne znam kakav citat to moze spasiti, to je kontradiktorno samo po sebi. Ne mogu cak niti biti ekonomski jednaki a da zadrze individualnost u potpunosti, jer to znaci da oni svoju individualnost ne smiju ispoljiti u ekonomskoj sferi - a to je gusenje individualnog duha.

Naravno da ne mogu i naravno da je to sve kontradiktorno. Ako nisi primijetio, gore sam usporedio dvije koncepcije društva - utilitarističku i "volonte general". Niti jedna nije zadovoljavajuća, ali poanta je bila u tome da je utilitaristička koncepcija najmanje zadovoljavajuća. Dakle ja sam raspravljao barem jednu ili dvije razine iznad floskula tipa "gušenje individualnog duha" i slično. Ako želiš društvo bazirano na apsolutnoj slobodi, onda moraš imati homogeno društvo. Ali to je nemoguće. Svako društvo neprekidno proizvodi mitove, a prosvjetitetljski utilitarizam smatra da to pripada ranijim, primitivnim društvima, a ne suvremenim racionalnim društvima. A to ti pokazuje da je utilitaristička koncepcija utopijska kao i one konkurentske bazirane na "volonte generale". Nema tome davno da se govorilo kako ljudi bivaju privrženi svom društvu zbog onoga što to društvo čini za njih. S te pozicije se govorilo o "kraju ideologije". Ali, pokazalo se da je utilitaristička koncepcija isto tako ideološka kao i sve druge - štoviše da je manje plauzibilna od ostalih.

[Leteća]

medonaodmoru kaže:

Kolegice, ja se ne šamaram ali ako treba, okrenut ću i drugi obraz.

Pristajem na to samo ako s Vaše strane postoji istinska želja, a tek puka, medijski generirana, potreba. Bilježim se sa štovanjem.

[Leteća]

Sigmund kaže:

Naravno da ne mogu i naravno da je to sve kontradiktorno. Ako nisi primijetio, gore sam usporedio dvije koncepcije društva - utilitarističku i "volonte general". Niti jedna nije zadovoljavajuća, ali poanta je bila u tome da je utilitaristička koncepcija najmanje zadovoljavajuća. Dakle ja sam raspravljao barem jednu ili dvije razine iznad floskula tipa "gušenje individualnog duha" i slično. Ako želiš društvo bazirano na apsolutnoj slobodi, onda moraš imati homogeno društvo. Ali to je nemoguće. Svako društvo neprekidno proizvodi mitove, a prosvjetitetljski utilitarizam smatra da to pripada ranijim, primitivnim društvima, a ne suvremenim racionalnim društvima. A to ti pokazuje da je utilitaristička koncepcija utopijska kao i one konkurentske bazirane na "volonte generale". Nema tome davno da se govorilo kako ljudi bivaju privrženi svom društvu zbog onoga što to društvo čini za njih. S te pozicije se govorilo o "kraju ideologije". Ali, pokazalo se da je utilitaristička koncepcija isto tako ideološka kao i sve druge - štoviše da je manje plauzibilna od ostalih.

Ali pojedinac jest privržen društvu zbog onog što društvo čini za njega. Kao kad ti netko upadne na posao, pa cijeli dan vitla strojnicom, a onda ti navečer da dekicu i šalicu postkolonijalnog kakaa.

Privrženost je u tim situacijama posve normalna pojava, osobito ako ujutro dobiješ sendvič sa šunkom, a kolege buđav lebac.

Sokrat se je mogao šegačiti s mladom demokracijom, pa čak i igrati pošteno, samo zato što u Grčkoj možeš hodati gologuz. Stavke društvenog ugovora u međuvremenu su se množile poput sitnih glodavaca. Nitko normalan to ne bi potpisao pri punoj svijesti. Ali tutnu ti ga u ruke dok još ne znaš ni kako se zoveš.

U takvim uvjetima nije problem generirati pristanak na bilo što. IMHO, riječ je o globalnoj talačkoj krizi, a ne o svjesnom udruživanju mislećih pojedinaca. Naravno, ima i ovog drugog, ali sve je još uvijek na nekoj eksperimentalnoj razini, u uvjetima koji su daleko od laboratorijskih.

[medonaodmoru]

Leteća kaže:

Pristajem na to samo ako s Vaše strane postoji istinska želja, a tek puka, medijski generirana, potreba. Bilježim se sa štovanjem.

Ah, znači domina.

[medonaodmoru]

Leteća kaže:

IMHO, riječ je o globalnoj talačkoj krizi, a ne o svjesnom udruživanju mislećih pojedinaca.

Polako ali sigurno, slobodnomisleći pojedinci su pretvoreni u nemisleće, manipulirane i iracionalne mase koje više nisu u stanju jasno detektirati vlastiti interes. Ne smijemo im previše zamjerati jer svijet je u međuvremenu postao toliko složen da prosječan čovjek teško može zaključiti kako funkcionira i kakvim rezultatom će završiti koja akcija. Ima li više ikoga tko to pouzdano zna?

[Leteća]

medonaodmoru kaže:

Ah, znači domina.

Kaže se "strastvena čitateljica Focaulta".

medonaodmoru kaže:

Polako ali sigurno, slobodnomisleći pojedinci su pretvoreni u nemisleće, manipulirane i iracionalne mase koje više nisu u stanju jasno detektirati vlastiti interes. Ne smijemo im previše zamjerati jer svijet je u međuvremenu postao toliko složen da prosječan čovjek teško može zaključiti kako funkcionira i kakvim rezultatom će završiti koja akcija. Ima li više ikoga tko to pouzdano zna?

Ma jok, pritajili su se samo. Da ne završe kao Sokrat, valjda.

Mislim da sve prvo treba otići u tri fine materine, da bi se javilo nešto novo.
Radikalna demokracija, recimo. Pratim pomalo kako se to razvija. Naravno da ne možemo unaprijed znati rezultat bilo čega. Nikad nismo ni mogli. Ne znam kada je neizvjesnost postala neudobno stanje koje pod svaku cijenu treba izbjeći.

[addx]

Leteća kaže:

"Individualnost" i "izražavanje individualnosti" dvije su posve različite stvari.

Kako?

Meni se bas cine kao potpuno ista stvar. Ok, moze se netko forsati u izrazavanju individualnosti, ali on u principu tada izrazava forsiranje a ne individualnost.