Jesmo li mi slavenovlaški ili slavenski narodi?

[Liudewitus]

mozak_free kaže:

Radi se o Velikoj Hrvatskoj. Bijela Hrvatska je kasnija pojava i ne treba je miješati s Velikom.

To je ipak samo jedna od interpretacija. Bijelo znači sjeverno. Imamo primjer kod Dukljanina gdje imamo lokalne Bijelu i Crvenu Hrvatsku. To znači da je svaka hrvatska zemlja smještena sjevernije od neke druge hrvatske zemlje mogla biti Bijela. Velika Hrvatska je očito bizantski konstrukt u značenju Urheimat. Razumio sam što si želio reći.

[karlo r]

mozak_free kaže:

Odličan post. Problem sa prarodinom Slavena je upravo ta veza sa Baltima, ali i ovim "hrvatskim" I-ovima koji su bili sjeverno od Karpata u željezno doba. Nema arheologije koja bi stavila prarodinu na Dunav.
Zbivanja u Kaganatu su ključna za objašnjenja seoba, a o tome ne znamo ništa.

Ustvari znamo ponešto, znamo da su proto-Slaveni bili brojni u kaganatu, kao i da je tu bila još hrpa etnika, redom sve neki stepski nomadi, a rezultat je slavenizacija svih. To je gotovo pa 100% sigurno. Definitivno slavenski inkubator. Međutim taj inkubator nije mogao napuniti cijelu ist. Europu slavenofonima niti se to dogodilo. Procesu slavenizacije je paralelan jedan drugi: masovne migracije stepskih Indo-Iranaca iz ruskih stepa prema Karpatima zbog Huna i... nestanak istih. Gdje su? Jako bitan moment je da se svima njima mjenja kultura oko Karpata. Kad jednom počneš učiti novi vokabular koji se odnosi na dijelove pluga, vrste salate i formu vodotoka, a prestaneš koristiti stepsko-konjsku nomenklaturu, probudiš se jednog jutra kao proto-Slaven.
Tako da omasovljenje proto-slavenskog govora treba zahvaliti prvenstveno Hunima. Kaganat je samo jedan izolirani prostor u kojem se dogodio klasični proces jezične asimilacije - većine nad manjinom. Pa onda raspršavanje istih što je doprinjelo općoj slici.
Promjena kulture nomadsko->sjedilačko je ključ.

[karlo r]

Liudewitus kaže:

To je ipak samo jedna od interpretacija. Bijelo znači sjeverno. Imamo primjer kod Dukljanina gdje imamo lokalne Bijelu i Crvenu Hrvatsku. To znači da je svaka hrvatska zemlja smještena sjevernije od neke druge hrvatske zemlje mogla biti Bijela. Velika Hrvatska je očito bizantski konstrukt u značenju Urheimat. Razumio sam što si želio reći.

bijelo je zapadno a ne sjeverno, crno je sjeverno, crveno je južno, zeleno je istočno

Starim Anatolcima je more na sjeveru bilo Crno More, Mediteran je bio Bijelo more, a Crveno More je bilo Crveno more. Dakle Crno i Crveno more i dan danas zovemo po njihovim stranama svijeta.

[mozak_free]

Liudewitus kaže:

To je ipak samo jedna od interpretacija. Bijelo znači sjeverno. Imamo primjer kod Dukljanina gdje imamo lokalne Bijelu i Crvenu Hrvatsku. To znači da je svaka hrvatska zemlja smještena sjevernije od neke druge hrvatske zemlje mogla biti Bijela. Velika Hrvatska je očito bizantski konstrukt u značenju Urheimat. Razumio sam što si želio reći.

Čitaj Mayorova!
Bijelo ne mora biti sjeverno! Po staroslavesnkoj mitologiji je drugačije!

[Liudewitus]

karlo r kaže:

bijelo je zapadno a ne sjeverno, crno je sjeverno, crveno je južno, zeleno je istočno

Starim Anatolcima je more na sjeveru bilo Crno More, Mediteran je bio Bijelo more, a Crveno More je bilo Crveno more. Dakle Crno i Crveno more i dan danas zovemo po njihovim stranama svijeta.

Ne tvrdim da si u krivu, ali tu postoje tzv. kulturne varijacije:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cardin...ral_variations

Slaveni:

Sjever - bijelo
Istok - zeleno
Jug - crno
Zapad - crveno

Turkijci:

Sjever - crno
Istok - zeleno
Jug - crveno
Zapad - bijelo

(U slučaju Slavena je očita greška i da jug treba interpretirati kao crveno. Npr. Crvena Rus je južno od Bijele, a Crna Rus' je nastala tako što su zapadni krajevi današnje Bjelorusije došli pod poljsku vlast.)

[karlo r]

Liudewitus kaže:

Ne tvrdim da si u krivu, ali tu postoje tzv. kulturne varijacije:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cardin...ral_variations

Slaveni:

Sjever - bijelo
Istok - zeleno
Jug - crno
Zapad - crveno

Turkijci:

Sjever - crno
Istok - zeleno
Jug - crveno
Zapad - bijelo

(U slučaju Slavena je očita greška i da jug treba interpretirati kao crveno. Npr. Crvena Rus je južno od Bijele, a Crna Rus' je nastala tako što su zapadni krajevi današnje Bjelorusije došli pod poljsku vlast.)

gledam taj link wiki... ma odakle ti ovo slavensko?

kolko znam strane svijeta u boji uopće nemaju veze sa Slavenima, to je tradicija Azije, na istočnom Mediteranu se to pojavljuje sa Turkijcima, koja slavenska tradicija?

[Liudewitus]

karlo r kaže:

gledam taj link wiki... ma odakle ti ovo slavensko?

kolko znam strane svijeta u boji uopće nemaju veze sa Slavenima, to je tradicija Azije, na istočnom Mediteranu se to pojavljuje sa Turkijcima, koja slavenska tradicija?

Imaš s desne strane mali dijagram s bojama. U prvom retku piše "Slavic". Izvor je Ukrajinski enciklopedijski rječnik.

[Heero]

Essegi kaže:

Jedno je sigurno, današnji Hrvati su genetski potpuno drugačiji od proto-Hrvata, tj. Hrvata koji su došli ovdje u 7. stoljeću. Drukčiji su zbog miješanja s drugim južno-slavenima(pred-otomanski Bošnjani), s Vlasima(potomci Ilira), s Romanima(potomci Rimljana)... A potom i s Talijanima, s Mađarima, Njemcima itd.

Kakvi preottomanski bosnjani??

Pa u bosni imas istu genetiku ko i u hrvatskoj i srbiji samo sto je pomjesana ko0d bosnjaka i ima 12-15% anatolijskog genoma

usput srbi u bih imaju 8.5 a hrvati 1% anatolijske halplogrupe

Koji su Slaveni , najvjerojatnije grana Hrvatskog naroda , najčešće riječ za one tamo koji nisu kao mi, nekad za one koji se bave nečim drugim, nekad za necivilizirane...itd. Nikako oznaka za zasebni etnik (od doseljena hrvata do spomena vlaha je prošlo skoro 700g. ste svjesni koliko stvari idu svojim novim tokom od tada?)

Da!U srba ima ohalplogrupa T koja je dominantna u rumunjskoj sta znaci da su srbski vlasi to romansko stanovnistvo dok ovi nasi hrvatski imaju 0% T halplogrupe zastupljene!Ocito je mit da su vlasi romansko stanovnistvo.Mora da su romanski narodi u dalmaciji istrebljeni kad i ogrinalni hrvati za turske okupacije!

[Wikiceha]

karlo r kaže:

E sad pretjeruješ, narječje nije samo upitna riječ
I malo mi je navučena priča da je ča od cta jer bi tad negdje, bilo gdje, makar na 1 mjestu, to "ča" imalo zaostalo "t" ili bi imalo "t" a ne "č" ili bi imalo više varijanti. A nema. Gotovo da nećeš naći u čemu su sve čakavice homogenije od slučaja sa "ča"
Evo da ti uvalim bubu. Današnja čakavica sadrži oko 3.-4.000 Dalmato-Romanizama što nije malo. Starija je mogla imati samo više. A D-R je od preživjelih romanskih jezika najbliži ladinskom i reto-romanskom.
Uptna riječ "što" na reto-romanskom je: tge - izgovor: [tʂɛ]
dakle "tše" ili "če"
Na ladinskom koji je zaseban ali spada pod reto-romasku grupu je: che. Čita se "ke" danas, ali imaju arhaizam "če" u ponekoj zabiti od selendre.
A Massimo Pallottino, cijenjeni "etrurolog" je zaključio da je etrurska upitna riječ bila "ca" i jednu od veza pronašao u našoj čakavici preko liburnskog jezika za kojeg se često pretpostavlja da je mogao biti srodan etrurskom, pa dalmato-romanska forma iz liburnskog pa u starohrvatski.
To bi daleko bolje objasnilo homogenost "ča". Sve da je i došlo cta, ako ga je već dočekalo ča... ili če...

Kako si ovo uspio shvatiti na taj način?
Pogle;

https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Hrva...k_reflexes.jpg

Dakle balto-slavensko kaj (k@), koje u većine slavenskih prelazi u č@, no ostavlja kaj kao arhaizam.
@ je poluglas, spaja se sa to u č@to, a poluglas tu i nestaje, pa dobijam čto.
Kako je č=tš, lakše se izgovara što...
U ruskom se još uvijek piše čto, ali se izgovara što. Bjeloruski ima čto i u pismu i u govoru, ali on izumire.
Ukrajinski ima ščo (jotacija t, pa prijelaz u č).
Poljski, češki i slovački imaju neku varijantu ča, ali su oni nastali iz čega, odnosno genitivnog oblika zamjenice...
Bugari imaju kakvo...
https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Hrva...o_reflexes.jpg

Puno jednostavnije rješenje nego preko etrurskog, koji bi trebao biti predanatolijski jezik, dakle niti indoeuropski...
Još jednom;
Balto-Slaveni--> kaj
Općeslavenski--> ča
Istok slavenskih (ne istočni Slaveni)-->što

Dijalekt nije jedna riječ, ali je ovo podosta interesantno.
Inače imaš i nekih primjera konvergentne evolucije (to je kad se i delfinu koji je sisavac i ihitiosauru koji je gmaz udovi prijeđu u peraje jer žive u vodi, a ne zato kaj su jedno drugom predak:zubo) između kajkavskih melatonija (pomicanja naglasaka s Baltikom jezicima).
Jednostavno, tu su se neki arhaizmi dulje zadržali.
Imaš i kaj u buzetskom/gornjomirnanskom čakavskom, a i u srednječakavskog kod Ogulina.
Imaš ga i danas po štokavskom Bjelovaru

Imaš krivo i za vezu čakavskih s romanskim i predromanskim.
Većina romanskih ima [ke] ili eventualno [k], ako je E muklo.
Talijanski standard ima [ke], piše che, a ch uvijek čita kao [k].
Međutim i portugalski i francuski, koji ch čitaju kao [š], tu istu riječ čitaju kao [k], samo što ju pišu que....
Jer vuku porijeklo iz latinskog qve/que
Ok, ovo dvoje su zapadnoromanski, a tal. standard je istočno romanski, a takvi su bili i dalmatinsko-romanski, a je i rumunjski, međutim zbilja nema razloga tražiti rješenja u sasvim drugoj grani drveta, kad se fino vidi među samim Slavenima kada nastaju kaj, ča i što, te iz čega.
To su starije, odbačene teorije da je kaj lat. quai ili nešto slično.
Općenito u indoeruopljana je k starije od č...

[Velmoza]

I2a imaju mnogi slavenski narodi. Ukrajinci i Slovaci čak oko 20%. Dinarski prostor je negostoljubiv, ljudi su stalno imali potrebu za selidbom. Mislim da su migracijama dinarci raširili I2a po Evropi a onda Sloveni vratili deo te haplogrupe na Balkan.

[Velmoza]

Heero kaže:

Kakvi preottomanski bosnjani??

Pa u bosni imas istu genetiku ko i u hrvatskoj i srbiji samo sto je pomjesana ko0d bosnjaka i ima 12-15% anatolijskog genoma

usput srbi u bih imaju 8.5 a hrvati 1% anatolijske halplogrupe



Da!U srba ima ohalplogrupa T koja je dominantna u rumunjskoj sta znaci da su srbski vlasi to romansko stanovnistvo dok ovi nasi hrvatski imaju 0% T halplogrupe zastupljene!Ocito je mit da su vlasi romansko stanovnistvo.Mora da su romanski narodi u dalmaciji istrebljeni kad i ogrinalni hrvati za turske okupacije!

Rumuni su samo jezički vlasi (romani), genetički su uglavnom starosedeoci - Tračani.

[Godefroy-Borna]

Heero kaže:

Kakvi preottomanski bosnjani??

Pa u bosni imas istu genetiku ko i u hrvatskoj i srbiji samo sto je pomjesana ko0d bosnjaka i ima 12-15% anatolijskog genoma

usput srbi u bih imaju 8.5 a hrvati 1% anatolijske halplogrupe



Da!U srba ima ohalplogrupa T koja je dominantna u rumunjskoj sta znaci da su srbski vlasi to romansko stanovnistvo dok ovi nasi hrvatski imaju 0% T halplogrupe zastupljene!Ocito je mit da su vlasi romansko stanovnistvo.Mora da su romanski narodi u dalmaciji istrebljeni kad i ogrinalni hrvati za turske okupacije!

Da bar malo poznaješ genetiku ne bi lupao da je T vlaška haplogrupa, a da je J2 anatolijska, anatolijska je samo J2a, a ne J2b, a ta J2a kod južnih Slavena skoro da ne postoji.

Pogled ovdje genetiku naroda u regiji https://eupedia.com/europe/european_...logroups.shtml

Nema haplogrupe T ni kod jednog naroda u regiji.

Podaci su ti zasterjeli, stari su oko 10 godina, a za to vrijeme se testiralo još puno ljudi.

[Pacifista]

Velmoza kaže:

I2a imaju mnogi slavenski narodi. Ukrajinci i Slovaci čak oko 20%. Dinarski prostor je negostoljubiv, ljudi su stalno imali potrebu za selidbom. Mislim da su migracijama dinarci raširili I2a po Evropi a onda Sloveni vratili deo te haplogrupe na Balkan.

mene iznenadjuje visok postotatak I2grupe kod Ukrainaca, a ima je i u Rusiji i bjelorusiji u znatnom broju. sto je sve skupa vise nego nas ovdje na balkanu.

[mozak_free]

Pacifista kaže:

mene iznenadjuje visok postotatak I2grupe kod Ukrainaca, a ima je i u Rusiji i bjelorusiji u znatnom broju. sto je sve skupa vise nego nas ovdje na balkanu.

To ti je jako jednostavno. Imaš petero brače, dva odu na jug, a tri ostanu doma.
To ti je DOKAZ genetikom da je postojala seoba. Ono gore ti je Bijela ili Velika Hrvatska.

[Faro]

mozak_free kaže:

To ti je jako jednostavno. Imaš petero brače, dva odu na jug, a tri ostanu doma.
To ti je DOKAZ genetikom da je postojala seoba. Ono gore ti je Bijela ili Velika Hrvatska.

Kako se ta velika ili bijela Hrvatska svijest, ako je ikada i postojala, vrlo rano izgubila kod spomenutih bratskih slavenskih naroda, onda iz toga proizlazi kako su otišla svjesna braća. Odnosno vojno-plemenska elita, koja je ovdje uspjela nametnuti Hrvatsko ime koje je onda opstalo do današnjih dana.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Kako se ta velika ili bijela Hrvatska svijest, ako je ikada i postojala, vrlo rano izgubila kod spomenutih bratskih slavenskih naroda, onda iz toga proizlazi kako su otišla svjesna braća. Odnosno vojno-plemenska elita, koja je ovdje uspjela nametnuti Hrvatsko ime koje je onda opstalo do današnjih dana.

Legenda o Čehu, Lehu i Mehu:

Ime Čeha iz ove legende dovodi se u svezi s Čehom i njegovih šestoricom braće iz Bijele Hrvatske koje se spominje u Dalimilovoj kronici, u dijelu teksta koji piše o doselidbi Slavena u Panonsku nizinu.[11] Tako je dugo vremena živilo shvaćanje da su Česi, Poljaci i Rusi došli iz Hrvatske u svoju današnju postojbinu.[12] Osobito je to bilo snažno u doba romantizma.[13]

Srodna narodna priča (s djelomično izmijenjenim imenima) zabilježena je na dva odvojena mjesta u Hrvatskoj: na kajkavskom narječju iz Krapine u Zagorju (sjeverna Hrvatska)[3][4] kao legendu o Čehu, Lehu i Mehu i Vilini koji stanovahu na tri brijega iznad Krapine: Šabcu, Starom Gradu i Psaru (Josipovcu).[5]. Pri tome su bitni elementi ove legende vol odnosno bik, zlatni rogovi, zlatna jabuka, tunel ispod planine i dr.[6] Druga je na čakavskom narječju iz Poljica na obali Jadranskog mora (središnja Dalmacija). Hrvatsku varijantu detaljno je opisao i analizirao S. Sakač tijekom 1940. g

Zahvaljujući ovog legendi o hrvatskoj braći Čehu, Lehu i Mehu, hrvatski je jezik izabran kao zajednički jezik na kojem će se u okviru katoličke obnove objavljivati crkvene knjige za potrebe slavenskih naroda. [8]

Ova je legenda u mladim fazama hrvatske političke misli prinijela tome da se hrvatstvo spoznavalo kroz slavenstvo (preko rada Vinka Pribojevića i Mavra Orbinija sve do Pavla Rittera Vitezovića). Istovremeno je osim funkcije kojom je uspostavila identitet, obavila funkciju razdvajanja (od Germana i Romana).[9]

https://hr.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ceh,_Leh_i_Meh

[mozak_free]

Faro kaže:

Kako se ta velika ili bijela Hrvatska svijest, ako je ikada i postojala, vrlo rano izgubila kod spomenutih bratskih slavenskih naroda, onda iz toga proizlazi kako su otišla svjesna braća. Odnosno vojno-plemenska elita, koja je ovdje uspjela nametnuti Hrvatsko ime koje je onda opstalo do današnjih dana.

Teorija o stepskim jahačima, plemenskoj eliti - turbo jebačima, ne prolazi iz jednostavnog razloga, jer djeca govore MATERINJIM jezikom. Pitaj Bugare. Uz frajere s I2din došle su i žene!

Tvoje teorije ne piju vodu.


Usput, to sam već pisao ovdje na forumu i dao i linkove, Hrvati su se na POPISIMA stanovništva kao zasebni etnik vodili i bivali zabilježeni još u devetnaestom stoljeću u Ukrajini. Budući je Nestor govorio o Hrvatima, to ti znači 1000 godina etničkog kontinuiteta. Sada kažu da su Ukrajinci hrvatskog porijekla. Odi pa ih pitaj.
I opet neki likovi opijeni stormfrontom dolaze.....

[Faro]

mozak_free kaže:

Teorija o stepskim jahačima, plemenskoj eliti - turbo jebačima, ne prolazi iz jednostavnog razloga, jer djeca govore MATERINJIM jezikom. Pitaj Bugare. Uz frajere s I2din došle su i žene!

Tvoje teorije ne piju vodu.


Usput, to sam već pisao ovdje na forumu i dao i linkove, Hrvati su se na POPISIMA stanovništva kao zasebni etnik vodili i bivali zabilježeni još u devetnaestom stoljeću u Ukrajini. Budući je Nestor govorio o Hrvatima, to ti znači 1000 godina etničkog kontinuiteta. Sada kažu da su Ukrajinci hrvatskog porijekla. Odi pa ih pitaj.
I opet neki likovi opijeni stormfrontom dolaze.....

Ma daj, ajde da čujemo malo o tim ukrajinskim hrvatima?

Što se dalimilove kronike tiče @Liudewitus, Hrvati su Srbi.

Je, ali Hrvati dolaze u već zatečene slavene, to je mala razlika. A dolazak žena je moguć, u nekakvom amazonka stilu. Recimo egalitarna muško-ženka ratnička plemena.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Ma daj, ajde da čujemo malo o tim ukrajinskim hrvatima?

Što se dalimilove kronike tiče @Liudewitus, Hrvati su Srbi.

Nije li te Zagorski demantirao u tome?

[Heero]

Kako hrvati mogu bit srbi kad su srbi samo sjena hrvata jos od dolaska??