Koliko godina je imala Djevica Marija kad je rodila Isusa?

[maher18]

piramida4 kaže:

Može biti da je tako - u nekim detaljima,
ali nisi bila tamo - pa ne znaš 100% sigurno - jel tako?

A Židovi su bili posebni u svemu, drugačiji od okoline!

----------------
Da li ti misliš da je muškarcima tada bilo lakše sa ženama
nego danas u doba feminizacije?

Da li je to u vezi sa tvojim potpisom:

onako kakoo piše u bibliji i onako kako piše u egipatskim, grčkim, babilonskim, feničkim, rimskim, asirskim, hetitskim, huritskim, midjanskim, perzijskim i svim ostalim pismenima sredozemnim i maloazijskih kultura cca 2000 g. p. n.e i početka n.e.

i nisu bili židovi ništa drugačiji, imali su neke razlike u običajima jer su bili primarno nomadska plemena, bez urbanog načina života, a urbani su postali tek kad su uništili sve okolne narode i plemena. ionako su mnoge običaje preuzeli od tih osvojenih teritorija. nije biblija jedina koja je pisala povijest!

bilo im je lakše jer su imali imovinu, držali žene kao imovinu, i još postavili zakone i običaje da žena bude nižerangirana. u bibliji ima masu tekstova o tome.

i ne, nema to nikakve veze s mojim potpisom, nisam feministica ortodoksnog tipa. samone volim neuke, zatucane, intelektualno lijene, duhovno inertne, nefleksibilne i indoktrinirane osobe. bez obzira bili to muškarci ili žene. a da znaš detalje o mom potpisu, ne bi postaivo takvo bedasto pitanje.

[maher18]

npr. izlazak 22

15 "Ako tko zavede djevojku koja nije zaručena i s njom legne, neka za nju dadne ženidbenu procjenu i uzme je za ženu.
16 Ako njezin otac odbije da mu je dadne, zavodnik mora odmjeriti srebra u vrijednosti ženidbene procjene za djevojku.

znači, očito se često dešavalo da tko god se sjeti, pokupi komada i siluje, a onda, ako ju neće ženit, mora dat otštetu. no, te pare dobija otac, a ne cura. ma ko nju pita što je proživjela, pih! glavno da stari dobi lovu. a ako ju silovatelj i hoće za ženu, na neki način je ipak osramoćena jer nije ušla u brak nevina, osim toga, jel itko pita hoće li ona pristati na brak s tipom koji ju je "u naletu strasti" izmrcvario, ponizio i iskoristio. sumnjam da su baš sve tako mirno, krotko i dragovoljno pristajale da ih obljubi komu padne na pamet!

[piramida4]

maher18 kaže:

npr. izlazak 22

15 "Ako tko zavede djevojku koja nije zaručena i s njom legne, neka za nju dadne ženidbenu procjenu i uzme je za ženu.
16 Ako njezin otac odbije da mu je dadne, zavodnik mora odmjeriti srebra u vrijednosti ženidbene procjene za djevojku.

znači, očito se često dešavalo da tko god se sjeti, pokupi komada i siluje, a onda, ako ju neće ženit, mora dat otštetu. no, te pare dobija otac, a ne cura. ma ko nju pita što je proživjela, pih! glavno da stari dobi lovu. a ako ju silovatelj i hoće za ženu, na neki način je ipak osramoćena jer nije ušla u brak nevina, osim toga, jel itko pita hoće li ona pristati na brak s tipom koji ju je "u naletu strasti" izmrcvario, ponizio i iskoristio. sumnjam da su baš sve tako mirno, krotko i dragovoljno pristajale da ih obljubi komu padne na pamet!

Da li zbog toga što je tako Bog Jahve "ponizio" ženu u Bibliji,
ti ne voliš Boga Jahvu i Bibliju?

Da li znaš od kada je počela SMRT?
Da li znaš TKO je prvi napravio Grijeh?

Da li znaš OD Koga je Žena napravljena?
Da li znaš tko je Glava Ženi?

[maher18]

piramida4 kaže:

Da li zbog toga što je tako Bog Jahve "ponizio" ženu u Bibliji,
ti ne voliš Boga Jahvu i Bibliju?

Da li znaš od kada je počela SMRT?
Da li znaš TKO je prvi napravio Grijeh?

Da li znaš OD Koga je Žena napravljena?
Da li znaš tko je Glava Ženi?

ako misliš na mitove pisane u bibliji, upoznata sam s tim pričicama. a ako znaš da je patrijarhat započeo prelaskom s primarno lovstva i sakupljača na poljoprivredu, metalurgiju i obranu stečevine, onda bi trebao znati da se ravnopravna uloga i doprinos muškaraca i žena iz starijeg doba (matrijarhat!) tada promijenio zbog nastanka viška vrijednosti, zbog gubitka uloge lovca, dobitka uloge naoružanog branitelja i napadača, dok je žena zadobila niži rang jer je i dalje radila, a muškarci su imali višak vremena kojeg su upotrebljavali za formiranje oblika društveng ponašanja koji im je konvenirao zbog fizičke snage, želje za nakupljanjem viška vrijednosti i većih teritorija. i to se počelo dešavati puno hiljada godina prije nego su židovi skupili svoje i okolne pričice pa ih sklepali u bibliju. no, ne očekuje se od svih ljubitelja biblijskih bajki da imaju uvid u stvarne povijesne događaje. takvim je je biblija valjda jedini izvor u kojeg vjeruju. no, činjenicu su nešto drugo, pa ako te veseli vjerovanje u mitove, nitko te ne sprečava u tome.

uvjeravati naokolo da je istina sve što piše u bibliji, od one nesuvisle gluposti o zmiji, glini, adamovom rebru i sve ostale priče iz davnine, nema veze sa znanstvenim i poovijesnim činjenicama. a to što bi mnogi muškarčići htjeli biti pametniji i sposobniji od žena pa se trse da im one služe i robuju, pa to je vječna priča o potlačenima, slobodi, poštovanju i želji za vlašću i moći.

[Junia]

maher18 kaže:

onako kakoo piše u bibliji i onako kako piše u egipatskim, grčkim, babilonskim, feničkim, rimskim, asirskim, hetitskim, huritskim, midjanskim, perzijskim i svim ostalim pismenima sredozemnim i maloazijskih kultura cca 2000 g. p. n.e i početka n.e.

i nisu bili židovi ništa drugačiji, imali su neke razlike u običajima jer su bili primarno nomadska plemena, bez urbanog načina života, a urbani su postali tek kad su uništili sve okolne narode i plemena. ionako su mnoge običaje preuzeli od tih osvojenih teritorija. nije biblija jedina koja je pisala povijest!

bilo im je lakše jer su imali imovinu, držali žene kao imovinu, i još postavili zakone i običaje da žena bude nižerangirana. u bibliji ima masu tekstova o tome.

i ne, nema to nikakve veze s mojim potpisom, nisam feministica ortodoksnog tipa. samone volim neuke, zatucane, intelektualno lijene, duhovno inertne, nefleksibilne i indoktrinirane osobe. bez obzira bili to muškarci ili žene. a da znaš detalje o mom potpisu, ne bi postaivo takvo bedasto pitanje.

Starozavjetni zakoni su bili napredni za ono vrijeme i običaje.
Nego, koje su to narode i plemena uništili Židovi?

[maher18]

Junia kaže:

Starozavjetni zakoni su bili napredni za ono vrijeme i običaje.
Nego, koje su to narode i plemena uništili Židovi?

U gradovima onih naroda koje ti Jahve, Bog tvoj, preda u baštinu ništa ne ostavljaj na životu nego ih udari 'heremom' - kletim uništenjem
Pnz 20,16

Poslušaj, dakle, riječi Jahvine. OVAKO GOVORI Jahve nad vojskama:
Sada idi i udari na Amaleka, izvrši "herem", kleto uništenje, na njemu i na svemu što posjeduje; ne štedi ga, pobij muškarce i žene, djecu i dojenčad, goveda i ovce, deve i magarce!"
Prva knjiga o Samuelu 15, 3

Kralj Šaol je poštedio kralja Agaga i njegovu stoku:
I živa uhvati Agaga, amalečkog kralja, a sav narod zatre oštricom mača, izvršujući "herem", kleto uništenje. Ali Šaul i narod poštedješe Agaga i najbolje ovce i najbolja goveda, ugojenu stoku i jaganjce i sve što je bilo dobro.

Jahve nije zadovoljen. Preko proroka Samuela on bjesni što Šaul nije baš sve pobio, kako mu je bio naredio, nego je poštedio JEDNOGA čovjeka i nešto dobre stoke:
Zato dođe riječ Jahvina Samuelu ovako: "Kajem se što sam Šaula postavio za kralja: okrenuo se od mene i nije izvršio mojih zapovijedi."

Jahve-Bog objašnjava da mu je najvažnija totalna pokornost:
Samuel odvrati: "Jesu li Jahvi milije paljenice i klanice nego poslušnost njegovu glasu? Znaj, poslušnost je vrednija od najbolje žrtve."

Za razliku od Šaula, Jošua (ovo ime je ostalo u originalu, ali isto se zvao Isus na hebrejskom) je ispoštovao Božje naredbe i pobio sve živo bez ikakve milosti:

Ne ostavi preživjelih, već izruči kletom uništenju sve što je disalo, kako je zapovjedio Jahve, Bog Izraelov.
Pobili su sve oštricom mača, izvršujući "herem", kletvu. Ne ostade ništa živo, a Hasor spališe ognjem.
Sve gradove onih kraljeva pokori Jošua i pobi kraljeve oštricom mača, izvršujući "herem", kletvu, kao što je bio zapovjedio Mojsije, sluga Jahvin.

"Jahve reče Mojsiju: "Iskali osvetu Izraelaca na Midjancima, a poslije toga pridružit ćeš se svojim precima." A Mojsije reče narodu: "Opremite ljude između sebe za pohod na Midjance, da na Midjancima izvrše Jahvinu osvetu.
Oni zavojuju na Midjance, kako je Jahve naredio Mojsiju, i pobiju sve muškarce.
Odvedu tada Izraelci u ropstvo midjanske žene s njihovom djecom i svu njihovu stoku, krupnu i sitnu, i zaplijene sve njihovo blago. Ognjem spale sve gradove njihove u kojima su živjeli i sva njihova naselja, a sve njihovo uzmu za plijen i pljačku, i ljude i životinje."

Riječ koju Jahve uputi proroku Jeremiji protiv naroda:
Pripremite štitove i oklope! Naprijed, u boj! Upregnite konje! Na kola, vozači! Postavite se pod kacigama! Naperite koplja! Navucite oklope! Što vidim? Zaprepašteni, uzmiču? Junaci njihovi, poraženi, u bijeg udariše glavom bez obzira! Užas odasvud - riječ je Jahvina. Ni najbrži ne umače, ni najhrabriji ne uteče! Na sjeveru, na obali Eufrata, posrću i padaju.
...riječ je Jahvina - jer ja sam s tobom. Zatrt ću narode među koje te prognah, a tebe neću sasvim uništiti: ali ću te kaznit' po pravici, ne smijem te pustit' nekažnjena."

Proročanstvo protiv Moaba:
Ovako govori Jahve nad Vojskama, Bog Izraelov:
"Moab je smlavljen!" čuje se vrištanje mališa njegovih.

Riječ je Jahve nad Vojskama

Proročanstvo protiv sirijskih gradova
Zato će mladići njegovi popadati po trgovima, svi će ratnici poginuti u onaj dan - riječ je Jahve nad Vojskama. "Potpalit ću vatrom zidine Damaska: plamen će proždrijeti dvor Ben-Hadadov."

Proročanstvo protiv arapskih plemena:
Nek' im se oduzmu šatori i stada, šatorska krila i sva im oprema! Neka im se deve odvedu, i nek' viču na njih: 'Strava odasvud!' Bježite glavom bez obzira, duboko se skrijte, žitelji Hasora - riječ je Jahvina.

Proročanstvo protiv Babilona:
Osvetite se Babilonu, vratite mu milo za drago! Istrijebite Babilonu i sijača i žeteoca što srpom zamahuje u dane žetvene!
Zato ovako govori Jahve nad Vojskama, Bog Izraelov: "Evo, kaznit ću kralja babilonskoga i zemlju njegovu, kao što kaznih kralja asirskoga.

hoćeš još? inače, povijesno gledajući, na meti su bili mnogi gradovi-državice na onom području. elamci, filistejci, midjani, moapci, hetiti, babilonci, međusobno poprilično pomiješani. no, svi su živjeli na teritoriju koje su krvlju, mačem i paljevinom osvojili židovi, koji su dotad bili rastepeni po brdima pasući koze. uspjeli su se organizirati, sama religija je nosila u sebi zakone kojima su "opravdavali" tu najezdu. uspjeli su. iako prije toga povijesno nisu živjeli na teritorijima tih gradova. i to u bibliji vrlo jasno piše: jahve im je "zapovijedio" da uz njegovu svesrdnu pomoć oružjem osvoje nešto što im nikad dotad nije pripadalo.

[todaytonight]

I sad vi recite da tu nije bilo potrebe za Mesijom
I da Marija nije bila nevjerojatno duhovno nadarena zena koja je sva bila u Pismu I u njemu vidjela bozji plan noseci u sebi prorocstvo

[maher18]

todaytonight kaže:

I sad vi recite da tu nije bilo potrebe za Mesijom
I da Marija nije bila nevjerojatno duhovno nadarena zena koja je sva bila u Pismu I u njemu vidjela bozji plan noseci u sebi prorocstvo

nakon tolikodirigiranih pokolja zbiljm je trebal neko doć i reći par utješnih riječi o ljubavi i raju!

[hexenkind]

Marija je, baš kao i Isus, astrološki pojam. Nikada nisu bili rođeni, nikada nisu tjelesno postojali kao osobe, majka i sin

[todaytonight]

Ta pokolja kao i svjedocanstva o I susu I Mariji su evidencije historie

Potamani da ne bus potamanjen, zaista je stari zavjet koji je izrodio Novi

To je storija o nama, a ne o 'njima'

[Junia]

maher18 kaže:

hoćeš još? inače, povijesno gledajući, na meti su bili mnogi gradovi-državice na onom području. elamci, filistejci, midjani, moapci, hetiti, babilonci, međusobno poprilično pomiješani. no, svi su živjeli na teritoriju koje su krvlju, mačem i paljevinom osvojili židovi, koji su dotad bili rastepeni po brdima pasući koze. uspjeli su se organizirati, sama religija je nosila u sebi zakone kojima su "opravdavali" tu najezdu. uspjeli su. iako prije toga povijesno nisu živjeli na teritorijima tih gradova. i to u bibliji vrlo jasno piše: jahve im je "zapovijedio" da uz njegovu svesrdnu pomoć oružjem osvoje nešto što im nikad dotad nije pripadalo.

Ti to prepričavaš biblijske priče ili misliš da se stvarno dogodilo kako je tamo opisano?

[maher18]

Junia kaže:

Ti to prepričavaš biblijske priče ili misliš da se stvarno dogodilo kako je tamo opisano?

ne, nego navodim neke biblijske zapise koji odgovaraju povijesnoj arheološkoj zbilji. jer biblija, osim što je filozofsko-pravno-umjetničko djelo, iznosi i neke podatke koji su historijski locirani. i slažem se s tobom da je treba tumačiti drugačije od doslovnog korištenja teksta i pozivanja na neprikosnovenost opisa događaja.

ps: imaš sjajno odabran nick!

[Junia]

maher kaže:

ne, nego navodim neke biblijske zapise koji odgovaraju povijesnoj arheološkoj zbilji. jer biblija, osim što je filozofsko-pravno-umjetničko djelo, iznosi i neke podatke koji su historijski locirani. i slažem se s tobom da je treba tumačiti drugačije od doslovnog korištenja teksta i pozivanja na neprikosnovenost opisa događaja.

Za koje točno biblijske zapise o osvajanju Židova misliš da su arheološki potvrđeni?

ps: imaš sjajno odabran nick!

Sad bi pitala zašto tako misliš, ako ne postavljam previše pitanja

[maher18]

Junia kaže:

Za koje točno biblijske zapise o osvajanju Židova misliš da su arheološki potvrđeni?

http://sitemaker.umich.edu/mladjov/f...otamia1200.jpg




i podjela među plemenima nakon osvajanja:



na tom teritoriju su pronađene građevine tipične za predizraelske narode koji su tamo odavno živjeli. razrušene. spaljene. a kasnije datiranje ukazuje na tipični židovski način arhitekture, keramike.

ovim ne želim istaknuti da su jedino židovi bili osvajači na tim područjima. ne, tamo su još od ranog neolita bile uzavrele i migracije i osvajanja, i trajala daleko duže od same biblijske priče o obećanoj zemlji. no, mora se uzeti u obzir činjenica i uvid u karte, njihovih plemena nije praktički bilo uopće na označenim područjima. i čudno je to da se tako ponose svojim osvajačkim uspjesima, iako se zapravo tako nešto uvijek, uvijek svodi na otimačinu, spaljivanje, klanje, ropstvo, pljačku i slične nedaće. i na vrh svega opravdanje da su to radili po naredbi i uz pomoć boga. no, kako bibliju ne valja uzeti baš u svemu doslovno, vidljivo je da su obrazac opravdanja i ponosa zbog uspješnog podviga preuzimali od drugih naroda, čiji su vladari prisvajali i tuđe uspjehe teritorijalnog grabeža.

lijep je nick jer se odnosi na jednu od vrlo bitnih osoba iz Isusove sredine, apostolice Iunije koja se gotovo i ne spominje u nz, no drugi tekstovi ukazuju na njen izuzetan doprinos u širenju njegove riječi i misli.

[Povlović]

Interesantno je kako se pitanje, odnosno cijela tema izbjegava. Katolici trebaju da odgovore i odbrane Boga u kojeg vjeruju, i opravdaju njegovu odluku zašto je odlučio da se rodi kroz djevojčicu od 14 (od prilike) godina, a ne kroz neku zreliju ženu makar 18 ili 19 godina.

Andjelia kaže:

Sad se pitam sta je gore za fizicko tijelo:

Odnosi sa 12-13 godina (Aisha), ili poradjanje (Marija)?

Gore je porađanje, svakako. Što se tiče Aiše, ima posebna tema za to.

[naftali]

Ne vjerujem da netko pouzdano zna koliko je Marija imala godina kad je rodila Isusa.
Biblija o tome ne govori, a ja ne čitam apokrife i ostalu literaturu, tako da nemam pojma.

Osim toga, uopće me ne zanima koliko je imala godina.....Ne zanima me ni s kim je bio Muhamed, a još manje, koliko su mu žene imale godina....

Ali eto, da se ne kaže da katolici izbjegavaju štogod napisati.....

[Povlović]

naftali kaže:

Ne vjerujem da netko pouzdano zna koliko je Marija imala godina kad je rodila Isusa.

Ne zna niko 100%, ali postoje indicije. Isto kao i sa Aišom, mnogi tvrde da znaju 100%, a zapravo pojma nemaju.

Biblija o tome ne govori, a ja ne čitam apokrife i ostalu literaturu, tako da nemam pojma.

Apokrife su super stvar. Treba čitati svašta.

Mene interesuje svaki dokument kojeg je crkve etiketirala da je nepouzdan.

Osim toga, uopće me ne zanima koliko je imala godina.....Ne zanima me ni s kim je bio Muhamed, a još manje, koliko su mu žene imale godina....

Takvi kao ti su rijetki.

Ali eto, da se ne kaže da katolici izbjegavaju štogod napisati.....

Nikakav problem. Ti si uvijek bila jako iskrena ovdje, i za to ti skidam kapu.

[Pravi Život]

naftali kaže:

Ne vjerujem da netko pouzdano zna koliko je Marija imala godina kad je rodila Isusa.
Biblija o tome ne govori, a ja ne čitam apokrife i ostalu literaturu, tako da nemam pojma.

Bila bi nam dobra smjernica znati da pri starim Hebrejima nije bilo običaja udavati djevojčice, stoga možemo okvirno računati da je mogla imati nekih 18-20 godina, možda čak i 21.

[dominik01]

Pravi Život kaže:

Bila bi nam dobra smjernica znati da pri starim Hebrejima nije bilo običaja udavati djevojčice, stoga možemo okvirno računati da je mogla imati nekih 18-20 godina, možda čak i 21.

Ne znam koliko je imala kad je Isusa rodila, ali znam da je 54 imala kad je Isus razapet na križu

[dux pessimus]

Prema ovome je u židovskom obiteljima bila moguća i vrlo rana udaja, za današnje pojmove:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_...Child_marriage

Citiram: "Child marriage was possible in Judaism due to the very low marriageable age for girls. A ketannah (literally meaning "little [one]") was any girl between the age of 3 years and that of 12 years plus one day; a ketannah was completely subject to her father's authority, and her father could arrange a marriage for her without her agreement."

No kako se Marijine godine nigdje ne spominju, to ostaje predmet spekulacija. Najvjerojatnije je da je ipak dosegla godine kad je mogla roditi, dakle pubertet.