Trolanje? Trpi li PDF Politika liberalnu demokraciju?

[The Instruktor]

Ja 'trol'?!! Na podforumu 'Politika' ocito moderatori mene smatraju 'trolom' i prema tome moj nacin diskutiranja je tamo neprihvatljiv. I ja to prihvacam.

Pluralizam na PDF Politika?! A s obzirom da je tome tako, ja smatram da je i sam sadrzaj na tom forumu za mene neprihvatljiv. Zasto? Zato sto bih morao presutno prihvatiti povrsno etiketiranje ljudi koji aktivno djeluju u javnom prostoru, odnosno ljudima koji se bave politikom. To je za mene zagadjenjeno okruzenje u kojemu ne zelim biti. Zasto? Zato sto se brisu moje konkretne i REFERENCIRANE analize.

Primjer etiketiranje bez argumenata Ispod je primjer s biskupom Kosicem, PRIMJER 1 - biskup Kosic kojega se etiketira kao fasista bez argumenata i primjera. Ja sam to prepoznao kao principe koji su vrijedili u komunistickom rezimu u Jugoslaviji s obzirom da sam taj rezim u politickom smislu proucavao. I za obranu jedne osobe od neargumentiranog etiketiranka dobijem kaznene bodove i iskljucenje, i to je 'trolanje', a neargumentirano etiketiranje nije. Po meni je to zalosno.

Primjer etiketiranja Hasan i Esih te konzervativizma Drugi primjer je otvaranje diskusije o jednoj politickoj stranci Brune Esih i Zlatka Hasanbegovica (ispod: Primjer stranke Hasanbegovic i Esih) koju se etiketira kao "rigidna, krajnja desnica koja se može nazvati i tvrdonacionalna", i koju se povezuje s "propalim idejama konzervativaca". Shvacam da je to pomalo i tema drustvenih znanosti, ali je istovremeno prvoklasna politicka tema. U tom smislu sam dao suprotan primjer lijevih ideja (komunizam, nacionalsocijalizam) koje su se pokazale iskljucivima i koje zaista jesu "propale" - a da su ljeve to sam elaborirao na temi drustvenih znanosti s REFERENCAMA (tema komunizam koju sam otvorio, https://www.forum.hr/showthread.php?t=1011653). A oko "propalih ideja konzervativaca" navodim da kako je ta tema preslozena da bi se bez izucavanja i profesionalnog bavljenja time (religije) ne moze govoriti te oko teze da je to "propalo", navodim da je Katolicka crkva ostala i opstala unatoc tome sto su je 'lijeve' ideologije nastojale unistit. Dalje izrazavam svoj stav oko ideja 'ljevicara' oko pobacaja sto je za mene "ubistvo nerodjenog djeteta", jer ipak se struka slaze da zivot pocinje zacecem - moj politicki stav. I takva rasprava je 'trolanje'?!

Primjer brisanja konkretne analize s REFERENCAMA Da ne spominjem da sam na pregledan nacin i s REFERENCAMA, analizirao povezanost politickog programa stranke "Zagreb je nas" u ekonomskom dijelu s komunizmom i boljsevizmom i to vrlo konkretno. To mi je obrisano i sada sam to izgubio, a dosta sam se potrudio to proucit i napisat.

NDH i ustaski rezim kao zlocinacki i Domovinski rat kao najcisci rat u povijesti Jos jedan primjer je diskusija koju sam otvorio o ustasama, ustaskom pozdravu 'za dom spremni', i Domovinskom ratu, a jasno sam se odredio da je NDH propala drzava i ustaski rezim propali rezim s kojim Republika Hrvatska nema veze, i dobio sam ban. A ta se tema politicki povezuke s Hasanbegovicem pa sam je u tom smislu otvorio nakon sto me forumas napao oko toga na toj temi. Ali tu shvacam da se ljudima s time tesko suocit, pa to valja pazljivije prezentirat. A ako se s tim dijelom povijesti ne suocimo to ce biti babaroga koja ce se vratiti. Jer ko ne uci iz povijesti ponovi je, nazalost.

Zelje i pozdravi Eto, smatram da je ovo doprinos kulturi diskusije i topleranciji prema svima za nasu bolju buducnost. A politika na podforumu Politika je takva kakva je, ovo je samo moj protest, s ciljem da se ubuduce malo vise dozvoli pluralizam i ozbiljan rad na toj temi.

Svima sve najbolje, a gdje sam ja tu je borba za Istinu (REFERENCE i otvoreno srce), a na PDF Politika smatram se prognanim iako smijem pisati, ali ocito bi morao postati 'ljevicar' ili postat priglup i neartikuliran uz suprotnost "ljevicarstvu" kao predmet sprdnje [/B]




PRIMJER 1 - biskup Kosic

KLCCLK kaže:

Dear The Instruktor,

You have received an infraction at Forum.hr.

Reason: Trollanje
-------

-------

This infraction is worth 35 point(s) and may result in restricted access until it expires. Serious infractions will never expire.

Original Post:
https://www.forum.hr/showthread.php?p=64325989

All the best,
Forum.hr

Primjer stranke Hasanbegovic i Esih

Cuka kaže:

Dear The Instruktor,

You have received an infraction at Forum.hr.

Reason: Trollanje
-------

-------

This infraction is worth 35 point(s) and may result in restricted access until it expires. Serious infractions will never expire.

Original Post:
https://www.forum.hr/showthread.php?p=64257023

All the best,
Forum.hr

[Cika Strile]

Kartoni su ti sasvim opravdani.

Prvi zbog ovogo: "Razumijem da je politicko nacelo u jugokomunizmu bilo da tuzitelj (u toj ste ulozi), nije morao dokazivati krivnju nego optuzenik (u ovom slucaju Kosic) svoju nevinost."

Ovo nije sudski proces, niti je judolino tužitelj niti je Košić optuženik. Klasično trolanje.

Drugo, "Najtvrdji i najisklljuciviji su ljevicari. Primjerice za ubistva nerodjene djece." Nisi pojasnio što ti to točno znači, zato si i dobio karton za trolanje.

[judolino]

Draga moja birokracijo, meni je već lagano mučno od te fantomske cifre od pola milijuna nevinih žrtava za koju ne postoje apsolutno nikakvi izvori osim članka u Dejli Mejlu i nekakvog šatro izvještaja CIA-e. Pardon, zaboravih izmišljeni broj Politike iz pedeset i neke.

Predlažem da malo obratite pozornost na to uporno štancanje i bombardiranje lažnim informacijama, bilo da je riječ o ovome, bilo da je riječ o tome da djecu ne trba cijepiti ili da je Zemlja em šuplja, em ravna.

[The Instruktor]

Cika Strile kaže:

Kartoni su ti sasvim opravdani.

Prvi zbog ovogo: "Razumijem da je politicko nacelo u jugokomunizmu bilo da tuzitelj (u toj ste ulozi), nije morao dokazivati krivnju nego optuzenik (u ovom slucaju Kosic) svoju nevinost."

Ovo nije sudski proces, niti je judolino tužitelj niti je Košić optuženik. Klasično trolanje.

Drugo, "Najtvrdji i najisklljuciviji su ljevicari. Primjerice za ubistva nerodjene djece." Nisi pojasnio što ti to točno znači, zato si i dobio karton za trolanje.

Zahvaljujem na konkretnom odgovoru!


Uvod
Priznati cu pogresku i pokusati cu pokazati i dokazati da na forum.hr u PDF-u Politika ne vrijede jednaka pravila za sve.

Samokritika
A. Priznajem, da je pausalno bilo reci da se "ljevicari zalazu za ubistva nerodjene djece". Trebao sam precizirati da se tu radi o pobacaju, i da je moje misljenje da zivot pocinje zacecem te da od tada pocinje zivot djeteta. Takodjer, trebao sam navesti primjere stranaka koje podrzavaju pobacaj i prinjere stranaka koje pobacaj smatraju zlim cinom.
2. Tezu o "tvrdokornosti ijevih pokreta" sam trebao pokazati primjerima npr. a. odnos prema neistomisljenicima u Jugoslaviji, b. u Oktobarskoj revoluciji u Rusiji, c. u Staljinovom komunistickom rezimu, d. definirati odrednice Hitlerovog pokreta (zasto je lijevi) i pokazati da je bio tvrdokoran, e. retorika i parlamentarnost Kapovica iz Radnicke fronte, f. diskutanti iz tog spektra na forumu.hr...

Kosic i tuzitelj
Pa nisam ja rekao da je on samo tuzitelj, nego je tuzitelj koji ne argumentira i ne konkretizira, a uz to sto je tuzitelj on je i sudac, presuda doticnog je: "Košić je fašist, dokazao je to više puta svojim izjavama i postupcima.". Vama je to ispravno i opravdano?

Slijede primjeri i sinteza o neujednacenom pristupu na PDF-u Politika.

Primjer 1. neargumentirana ocjena "neofasistica"
A. Diskutant je u temi kratko osudio Brunu Esih komentarom "neofašistica.
Nazis - I hate these guys... :Indi:", aludira i da je nacistica. Diskutant to nije nicim obrazlozio, https://www.forum.hr/showpost.php?p=60035501&postcount=9
B. Kolega koji je ispod trazio obrazlozenje primjecujem da ima ban, https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...1&postcount=11
C. Ako ce se za diskutanta primjenjivati isto nacelo kao i za mene, to je "trolanje"!
Primjer 2. neargumentirana ocjena portala i sovinizam
A. U ovoj poruci ( https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...5&postcount=21) se potpuno neutemeljeno bez ijednog primjera donosi ocjena jednog portala i Zeljke Markic.
B. Zeljka Markic se sovinisticki vrijedja (neugledna, pretila).
C. Portal se oznacava kao da narusava medjuljudske odnose, kao da toboze zeli kontrolirati drustvo (posebno manjinske skupine), kao da brani necije poslovne interese.
CITAT: "Taj opskurni portal fura agendu:
-kontinurana obrana lika i djela neugledne i pretile gospođe Željke Markić,
-narušavanje međuljudskih odnosa osoba koje deklarativno pripadaju lijevom i desnom političkom spektru,
-pokušaj kontrole nad vjerskim, obrazovnim i svim ostalim društvenim kretanjima u našem društvu i njihovo usmjeravanje prema svojim uskogrudnim kvazikatoličkim interesima,
-skrb za privatne poslovne interese članova udruge U ime obitelji,
-kontrola ponašanja, djelovanja, kretanja manjinskih skupina u hrvatskom društvu."
D. Dakle sve je receno napamet bez primjera i argumenata. Ako ce se primjenjivati isto pravilo kao i na moje poruke, nije li to "trolanje"? Da ne komentiram sovinizam i govor mrznje koji su moderatori dopustili za osobu ovog svjetonazora.
Primjer 3 neargumentirana ocjena emisije
A. Vrlo kratka ali potpuno neargumentirana ocjena jedne TV emisije.
CITAT "Gedao sam tog Bujanca nekoliko puta. A tipu će najveći doseg biti lokalna televizija. Bez ikakvog profesionalizma, voditeljskog znanja, sa nekakvim pripremljenim pitanjima za goste kao da su sastavljena negdje na ulici." (https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...1&postcount=24)
B. Dakle po istom kljucu kao i Primjer 1 i Primjer 2, sve na PDF-u Politika, onda se mozemo pitati da li je to kada bi se primjenili kriteriji ko za mene "trolanje"?

Moje misljenje Ja nemam nista protiv ako ce se kriteriji jednako primjenjivati za sve. Ali ako forum.hr biti mjesto kvalitetne i nepristrane uredjivacke politike trebali bi se primjenjivati kriteriji jednako za sve

Primjedba Svrstajmo ljude koji diskutiraju u PDF Politika u dvije kategorije.
KATEGORIJA 1: a. sklost religiji i svecenstvu, b. sklonost istrazivanju povjesti iz politicke perspektive hrvatskog naroda i drzave, c. osude totalitarnih rezima (komunizam, nacizam, fasizam), d. poticanje na argumentiranu, demokratsku i pluralisticku diskusiju, e. argumentirano kritiziranje "main-stream" stranaka,
KATEGORIJA 2: a. pausalne ocjene protiv katolickog svjetonazora, b. poticanje jugonostalgije, c. velicanje jugokomunizma, d. opravdavanje zlocina osvetom, e. ruzan rijecnik, f. za "main-stream" stranke, g prezir prema Hrvatskoj drzavi bez spominjanja iste u afirmativnom kontekstu i sirenje defetizma.

Da li ce od moderatora na forum.hr PDF Politika ove dvije kategorije imati jednak tretman? Iz koje kategorije ce biti vise banova? Zeli li forum.hr biti na glasu kao mjesto gdje se sva misljenja mogu slobodno iznositi l o njima diskutirati?

[The Instruktor]

Da li je ovo "trolanje" u okviru ove rasprave o "trolanju"?

judolino kaže:

Draga moja birokracijo, meni je već lagano mučno od te fantomske cifre od pola milijuna nevinih žrtava za koju ne postoje apsolutno nikakvi izvori osim članka u Dejli Mejlu i nekakvog šatro izvještaja CIA-e. Pardon, zaboravih izmišljeni broj Politike iz pedeset i neke.

Predlažem da malo obratite pozornost na to uporno štancanje i bombardiranje lažnim informacijama, bilo da je riječ o ovome, bilo da je riječ o tome da djecu ne trba cijepiti ili da je Zemlja em šuplja, em ravna.

Da ne ostane bez odgovora:
A. "od 1945. godine do siječnja 1951. likvidirano 586.000 neprijatelja naroda, a kroz naše logore prošlo je 3.777.776 osoba"”
(objavljeno u Politici, 1. veljače 1951. godine, Aleksandar Ranković ovo je izjavio kao ministar unutarnjih poslova FNRJ u Saveznoj skupštini[8]), https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Aleksandar_Ranković
B. "Tito pobio 570.000 politickih protivnika (P. Scaruffi, G. Heisohn, J. R. Rummel)", dr. Matko Marusic, str. 43, Hrvatski tjednik, 21.06.2017.
.....

Ali doticni diskutant je i prijetio ubistvima na forumu o cemu sam vec obavijestio neki dan moderatore. Diskutant ne konkretizira gotovo nikad i govori napamet, ruzno se izrazava. Vjerujem da dio moderatora to vec znaju i toleriraju.

[KLCCLK]

Pun je internet i "pouzdanih svjedočanstava" i "neporecivih citata" o milijun i pol ubijenih Srba od strane NDH. I jedni i drugi ćete nastaviti dobijati kartone za svoje lupetanje s brojkama i nepoštivanje žrtava putem histeričnog napuhavanja.

Neka dublja objašnjenja su zbilja nepotrebna, jer ako netko 2017. godine ne zna da je hrvatska Wikipedia neoustaški toalet-papir i nije svjestan da su novine iz 1951. godine dostupne svakoj živućoj osobi bez ikakvih poteškoća pa vjeruje u ovakve gluposti - onda je teško vjerovati da će mu netko od nas odjednom otvoriti oči.

Ako ne vjeruješ meni, vjeruj ocu domovine:

Ante Starčević, "Hrvatski glasonoša" (broj 17, 3. ožujka 1878.): "Mi smatramo najsvetiom dužnošću obćinstvo po mogućnosti ubavješćivati verno o javnih stvarih, bez obzira da li nami ovo ili ono godi. Nu Internet je danas pre pun ljudi koji nemaju svest; oni ne znadu kao ljudi čitat; njih se nikakav nauk ne prima"

[The Instruktor]

KLCCLK kaže:

Pun je internet i "pouzdanih svjedočanstava" i "neporecivih citata" o milijun i pol ubijenih Srba od strane NDH. I jedni i drugi ćete nastaviti dobijati kartone za svoje lupetanje s brojkama i nepoštivanje žrtava putem histeričnog napuhavanja.

Neka dublja objašnjenja su zbilja nepotrebna, jer ako netko 2017. godine ne zna da je hrvatska Wikipedia neoustaški toalet-papir i nije svjestan da su novine iz 1951. godine dostupne svakoj živućoj osobi bez ikakvih poteškoća pa vjeruje u ovakve gluposti - onda je teško vjerovati da će mu netko od nas odjednom otvoriti oči.

Mene ovaj Vas odgovor vrijedja, a i uvrijedili ste sve koji pisu za hrvatsku Wikipediou na nacin da ste ih sve kolektivno nazvali ustasama, a nju "neoustaskim toalet papirom". Dakle, kolektivizirate umjesto da konkretizirate.

Biti ce da je i cijeli svijet neoustaski jer su iza cifre Brozovih zrtava stali i medjunarodni izvori, tri sam vam naveo. Trebate jos?

Za hrvatsku Wikipediju pise i @Zoran Ostric koji je sve samo ne neoustasa.

Vasa ocjena opcepoznatog povijesnog vrela je potpuno povrsna i neutemeljena.

Vrijedjanje zrtava je i da ih se preuvelicava i da ih se umanjuje, a najveca uvreda je da se zanemaruju povijesna VRELA, sto Vi radite.

A ono sto ste trebali obrazlozit niste obrazlozili (kaznene bodovi i ban za mene). Razvodnjavate sirenjem price i izbjegavanjem teme da bi izbjegli odgovor. Ukratko znate koji Vam je bio poriv...

[KLCCLK]

Oštrić već neko vrijeme ne piše za Wikipediu, čisto za tvoju informaciju.

Što se tiče vrijeđanja...a ne znam, što da ti kažem, ako te vrijeđa činjenica da si naivan ja tu ništa ne mogu.

Sve ostalo nema potrebe ponavljati, kada su u pitanju brojke, odgovor si dobio, a to što ti se ne sviđa je samo tvoj problem.

Što se tiče "povijesnih" vrutaka i studenaca, ima ih bezbroj i za 700.000 žrtava Jasenovaca, jednakovrijednih ili točnije rečeno jednakobezvrijednih.

Ti vjeruj u svoje, neki Jovo neka vjeruje u svoje, a kartone ćete dobit obojica. Jer postoje i stvarni i uravnoteženi povijesni zdenci.

[The Instruktor]

KLCCLK kaže:

Što se tiče "povijesnih" vrutaka i studenaca, ima ih bezbroj i za 700.000 žrtava Jasenovaca, jednakovrijednih ili točnije rečeno jednakobezvrijednih.

Ti vjeruj u svoje, neki Jovo neka vjeruje u svoje, a kartone ćete dobit obojica. Jer postoje i stvarni i uravnoteženi povijesni zdenci.

Cifra od 700.000 je postojala kao i cifra od 1.400.000 u Jasenovcu, obe su se pokazale neutemeljenima, zahvaljujuci vrijednim revizionistima i proucavateljima povijesnih VRELA (npr. iskapanja, geografija, dokumentacija). A ako netko ima novija vrela sadasnja procjena se moze mijenjati.

Ali to i dalje nije sustina ove teme, koju Vi izbjegavate!

[The Instruktor]

Evo jos jedan primjer posta koji mi je izbrisan . A bio je konkretan, REFERENCIRAN, precizan. A moje misljenje je jasno razdvojeno od citata. Takva kvaliteta je na PDF-u ocito nekvaliteta. Naime taj doprinos mi je obrisan.

Pa kako ce se drustvo razvijati ako se ne dozvoljava kriticko misljenje i pluralisticka i konkretna diskusija? Zbog ogranicavanja sloboda 20 stoljece je bilo kakvo je bilo (barbarsko)!

Do kada cete se boriti za bolju povijest vasih djedova i otaca, na drustvenu stetu? Samo Istina = konkretnost + REFERENCA + preglednost.

""Zagreb je nas", evo uzeo sam "Ekonomiju", http://www.zagrebjenas.hr/ekonomska-demokracija/

Ispod su CITATI iz programa, definicija KOMUNIZMA iz rijecnika i moje paralele s komunizmom i njihovim programom. Tako to krene, perfidno i zapakirano.

CITAT1: "Globalni ekonomski sustav je u dvostrukoj krizi: A. vise ne ispunjava osnovne POTREBE ljudi i B. sve manje ljudi ima POVJERENJA u njega.
Danasnja ekonomija finkcionira na principima C. iskoristavanja,
D. neplacanja PUNE CIJENE za proizvodnju i potrosnju, E. socijalizacije stete...."

CITAT2: Jedan od prijedloga je "25 godina nakon procesa privatizacije G. veliki broj poduzeca se nalazi u vlasnicko-upravljackoj krizi uslijed prestanka radne aktivnosti vlasnika ili nezainteresiranosti njegovih vlasnik za nastavak poslovanja. Takva poduzeca U SLUCAJU INTERESA ZAPOSLENIKA zaposlenika mogu biti restrukturukturirana slijedeci MODEL RADNICKOG DIONICARSTVA..."

CITAT3: H. Zelimo podupirati modele koji reinvestiraju dobit RADI SIRE DRUSTVENE DOBROBITI"

CITAT4: "Gradjani ODLUCUJU sami zele li naglasak u proracunu staviti na unaprijedjivanje prometne infrastrukture..."

KOMUNIZAM: Komunizam prema Hrvatskom jezicnom portalu (http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search) podrazumijeva sljedece:
1. projekt besklasnog drustvenog uredjenja (@The Instruktor: Znaci li CITAT4 da o investicijama u gradu odlucuju gradjani DEMOKRATSKI ili za to odluke donosi legalno izabrano vodstvo na izborima s izbornim legitimitetom? Svaka susa u gradu ce DEMOKRATSKI odlucivati o investicijama u gradu?)
2. sredstva za proizvodnju su u ZAJEDNICKOM vlasnistvu (@The instruktor: pogledati tocku G. u CITATU2 gdje su perfidno napisali da hoce donositi odluke o vlasnistvu umjesto vlasnika "u slucaju interesa zaposlenika", tocku H. gdje vlasnika hoce prisilit kako ce koristiti svoju dobit "reonvestirati dobit radi drustvene dobrobiti")
3. dobra se dijele PREMA POTREBAMA drustva (@The Instruktor: zanimljivo podrijevanje ekonomskog sustava s idejama da sadasnji sustav ne ispunjava "potrebe ljudi" CITAT1, a nije kriva ekonomija nego politika i upravljanje)
4. Tezi uspostavljanju jednopartijske komunisticke vlasti REVOLUCIONARNIM putem (@The Instruktor: Na perfidan nacin su dali do znanja da su za revoluciju jer ne vjeruju u trzisno gospodarstvo i "globalni ekonomski sustav" CITAT1 i valjda ce Zagreb i Hrvatska biti predvodnici prema njima u rusenju tog sustava. Mozda nova Sjeverna Koreja)
5. Drzavni sustav je pod vlascu komunisticke partije (@The Instruktor: ako ne vjeruju i podrijevaju Ekonomiju i privatno vlasnostvo i raspolaganje privatnika s dobiti, znaci li to da idemo na plansko gospodarstvo gdje cemo "demokratski odlucivati o investicijama" CITAT4)

MOJ ZAKLJUCAK: Trebaju staviti sliku Karla Marksa i Tita na naslovnicu. Zanimljivo je vidjeti glasovanje o pojedinim Idejama 79/0, 61/4, 50/2, 77/2, 60/2, dobra je ta demokracija svi misle isto - jednoumlje "ako svi misle isto nitko ne misli dovoljno" "

Napomena: Na kraju se pokazalo (iako kada sam pisao bili su NEODREDJENI) da su za TITA spremni, prava hrabrost Hrvata samo krivo usmjerena, po mom misljenju, http://www.zagrebjenas.hr/zagreb-je-...kalne-desnice/
CITIRAM: "Žalosno je da je prva tema o kojoj moramo raspravljati u Skupštini Grada Zagreba vezana za prošlost, a ne budućnost"
KOMENTAR @The Instruktor: Ako je to tema koja se ne tice buducnosti glasajte ZA.
Ipak su predlagaci povijesnicari (Esih, Hasanbegovic i Jonjic), a da je Tito zlocinac priznaje i Jakovina (REFERENCA na temi o Titu, https://www.forum.hr/showthread.php?t=997189). Neka ljecnici lijece, zidari zidaju, a povijesnicari koji su ujedno i politicari izradjuju histriografju i ocjenjuju povijest. Tema nije jednostavna

[Klibicl]

judolino kaže:

Draga moja birokracijo, meni je već lagano mučno od te fantomske cifre od pola milijuna nevinih žrtava za koju ne postoje apsolutno nikakvi izvori osim članka u Dejli Mejlu i nekakvog šatro izvještaja CIA-e. Pardon, zaboravih izmišljeni broj Politike iz pedeset i neke.

Predlažem da malo obratite pozornost na to uporno štancanje i bombardiranje lažnim informacijama, bilo da je riječ o ovome, bilo da je riječ o tome da djecu ne trba cijepiti ili da je Zemlja em šuplja, em ravna.

I meni se isto smuči kada naiđem na tvrdnje, da su partizani imali "rasne logore za Nijemce", u kojima je umrlo 60,000, isto toliko ljudi kao u Jasenovcu, pa onda kako na ovoj temi ponosno stoji da je 600,000 ljudi ubijeno poslije rata kao neprijatelji režima (više od polovice ukupnih žrtava tijekom samog rata...)

... i tako, ima toga, pa se onda zapitam zašto bi netko, ničim izazvan, prenosio takve "informacije" koje izviru isključivo iz nekakvih opskurnih portala, od ljudi koji u nijednoj znanstvenoj zajednici, ne postoje.

Onda se sjetim da je na naslovnici jednog časopisa koji se može normalno kupiti na kiosku pisalo, da je u Jasenovcu ubijeno ni manje ni više nego 440 osoba tijekom cijelog 2. svjetskog rata. Pa se prestanem čuditi

Ali mi smeta što nekoga tko iznosi takve laži i izmišljotine, ne smiješ nazvati fašistom.
Pa tko bi to drugi radio - tko bi normalan osjetio motiv da piše kako je u Jasenovcu poginulo 400 ljudi a u komunističkim kazamatima 600, 000, osim fašista?
Ali to se zbog nekog razloga ne smije reći. Kao da je manja šteta reći nekom da mu familija zapravo nije pobijena u 2. svjetskom ratu, nego reći nekom da je fašist, kada taj isti fašizam opravdava i brani.

[The Instruktor]

Klibicl kaže:

I meni se isto smuči kada naiđem na tvrdnje, da su partizani imali "rasne logore za Nijemce", u kojima je umrlo 60,000, isto toliko ljudi kao u Jasenovcu, pa onda kako na ovoj temi ponosno stoji da je 600,000 ljudi ubijeno poslije rata kao neprijatelji režima (više od polovice ukupnih žrtava tijekom samog rata...)

... i tako, ima toga, pa se onda zapitam zašto bi netko, ničim izazvan, prenosio takve "informacije" koje izviru isključivo iz nekakvih opskurnih portala, od ljudi koji u nijednoj znanstvenoj zajednici, ne postoje.

Onda se sjetim da je na naslovnici jednog časopisa koji se može normalno kupiti na kiosku pisalo, da je u Jasenovcu ubijeno ni manje ni više nego 440 osoba tijekom cijelog 2. svjetskog rata. Pa se prestanem čuditi

Ali mi smeta što nekoga tko iznosi takve laži i izmišljotine, ne smiješ nazvati fašistom.
Pa tko bi to drugi radio - tko bi normalan osjetio motiv da piše kako je u Jasenovcu poginulo 400 ljudi a u komunističkim kazamatima 600, 000, osim fašista?
Ali to se zbog nekog razloga ne smije reći. Kao da je manja šteta reći nekom da mu familija zapravo nije pobijena u 2. svjetskom ratu, nego reći nekom da je fašist, kada taj isti fašizam opravdava i brani.

To je opet razvodnjavanje otvorene teme (offtopic)! Ja samo zelim da mi se obrazlozi zasto mi se brisu postovi i zasto sam dobio ban ili da mi se isprica.

Ali ja Vas podrzavam. Preuvelicavanje i umanjivanje zrtava, kao i neistrazivanje, presucivanje i opravdavanje zlocina (npr. osveta) je jako lose, ali to nije fasizam. To je izvrtanje i iskrivljivanje povijesti te presucivanje relevantnih izvora i to je necivilizacijski, ali nije fasizam.

A. Da li je onda Tito po tom kriteriju bio fasist kada je dozvoljavao cifre od 1.400.00, 1.000.000, 350.000 itd.? Pogledajte statisticku analizu popisa zrtava iz "metode popisa", te razmislite o valjanosti te metode, https://www.forum.hr/showthread.php?t=1017199. To su cinjenice.
B. Da li je Tito fasist zbog necinjenja (neistrazivanja zlocina)? Iako je na Gradini bilo iskapanja, a zna se sto se pronaslo. Pa iskapanja u Sloveniji su pokazala masovnost Titovih zlocina, kosti ne lazu. A Tito je imao sve instrumente (zivi svjedoci, apsolutnu vlast, vojsku, radnike...) da provede iskapanja na Jasenovcu.
C. Ali kako to da se tako lako palo s 700.000 na 80.000?
D. Kako to da je Blaiburg kao zlocin za vrijeme Tita bio presucivan? Je li to fasizam?
E. Da li je fasizam ono sto su u drugom svjetskom ratu Sjedinjene americke drzave pozatvarale u logore sve Japance?
F. Ili sto se nakon drugog svjetskog rata radili sirom Europe s njemackom nacionalnom manjinom (kolektiviziranje odgovornosti)? Unatoc postojanju npr. Princ Eugen protupartizanske divizije i u Hrvatskoj, https://hr.m.wikipedia.org/wiki/7._SS_dobrovoljačka_gorska_divizija_"Prinz_Eugen"
G. Cinjenica je da je ustaski rezim u Nezavisnoj drzavi Hrvatskoj bio fasisticki (Rasni zakoni i njihova provedba, antikapitalisticki itd.). Ustasama je nametnut fasizam kao zlo i oni su ga PRIHVATILI ( nepartizanski dio), kada je vladalo zlo u Kraljevini SHS gdje su Hrvati bili ugnjetavani (kradja u pretvorbi novca 1:4, zaduzivanje za korist Srba, veci porezi za nesrbe, brutalno ubistvo Suflaja, pokolj u skupstini, uvodjenje diktature kao "nagrade", pokusaj ubistva Budaka, lomljenje prstiju kao zandarska metoda, batinjanje Hrvata na skupovima itd.). Naime Hrvati su imali dvije hrabre vojske, partizansku i ustasku, obe cinile zlocine, jedna boljsevicka druga drzavotvorna, od koje je jedna porazena, a jedinstvena pobjeda svih Hrvata je bila u Domovinskom ratu. U Domovinskom ratu je pobijedjena i petokraka (JNA) i cetnicka kokarda s krunicama na vratovima Branitelja i s 'Bojem na Cavoglave'uz poruku svetog Ilije. Nisu svi partizani bili antikristi i protiv drzavotvorstva (dalmatinski dispet protiv Talijana), ali vodstvo je bilo i za boljsevizam i za Jugoslaviju i za komunizam - utopisti.

Fasizam je pokret koji je bio usmjeren na cigane, zidove i ine skupine. A opcenito je fasizam destruktivno, nedemokratsko i netolerantno djelovanje protiv neke grupe pod provedbom totalitarne drzave. Ovaj u 20 stoljecu bio je nacionalsocijalisticki (nacionalizam + (ne)radnicka prava + protiv kapitalizma + diktatorska kontrola drzavnog rezima). Moze biti fasizam rasni, klasni, ideoloski itd. Komunizam je bio klasno usmjeren, a zlocini Staljina i Tita su poznati u provedbi.

Iako se fasizam od 1945. do danas kod nas koristi za sve one koji su za otvaranje pitanja komunistickih zlocina i rasvjetljavanja 20 stoljeca u Jugoslaviji. Nitko za komunisticke zlocine u Jugoslaviji nije odgovarao. Da li je prema tome i to fasizam? Bas i ne, ali necivilizacijski je. Imate ovdje REFERENCU, https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Fašizam.

Uglavnom to nije tema i molim da se s time ne razvodnjava. Pa nisam ja "trol", nego samo brzo mislim i puno znam, pa tako i pisem, ali i REFERENCIRAM. A moderatore pozivam na cestitost i hrabrost te na pluralizam i uvazavanje, jer samo cestitost i hrabrost cine covjeka neustrasivim protiv Zla

[Klibicl]

Nažalost, čitajući vaše upise ne čudim se zašto dobivate kartone i banove. Vaše relativiziranje i izjednačavanje režima fašizma i komunizma jednostavno nije prihvatljivo u raspravi, a kad uz to još tako obilno krivotvorite, izmišljate i proglašavate zlo dobrim, onda je s vama rasprava postaje nemoguća. Tako možete raspravljati samo sa sobom samim.

Ja sam već na nekoliko mjesta napisao, a vidim da i vi tako radite pa onda mi je valjda dozvoljeno, da su ustaše najveći ubojice Hrvata u 20. stoljeću, jer je za vrijeme rata ubijeno 200,000 Hrvata u Hrvatskoj i sadašnjoj BiH prema znanstveno prihvaćenim podacima. Zato se taj broj od 200, 000 pokušava na sve moguće načine, pa tako naravno i lažima, premašiti poslije 1945. kako bi se za najveći zločin protiv Hrvata optužilo Tita i komuniste, ali uzalud.

Vidite ako je znanstveno prihvaćena činjenica da je u Jasenovcu najviše 80,000 ljudi stradalo, onda pristojan i obrazovan čovjek nikada ne iznosi veći broj od toga, zbog poštivanja žrtava, poštivanja istine, i poštivanja elementarnih uzusa civilizirane rasprave. Jer je svaka tisuća iznad toga, opravdavanje i umanjivanje poslijeratne osvete i zločina, pa tako je i Bleiburg i sve vezano s njim, ako se kao znanstveno prihvaćeno uzima najviše 50,000, onda je svaka tisuća iznad toga, fašistički revizionizam i opravdavanje zločina. A to neki nazivaju domoljubljem?

Tako su i oni domoljubi kojima pozdrav ZDS nije sporan jer se s njim branio Pakrac, Vukovar, jer nije Hrvat napadao Zaječar i Kruševac, nego je Srbijanac napadao Vinkovce i Pakrac, zaboravili, da je s tim pozdravom na usnama Hrvat napadao Rusiju i tadašnji Staljingrad, današnji Volgograd ako se ne varam.

Pa ako već ništa drugo osim toga, nije li to već vrijedno pokajanja i odricanja od toga pozdrava? Kada će svanuti taj dan, da se prestane opravdavati ustaštvo, što i vi ovdje radite, jer kritizirate sve ono što je tome zlu bilo nasuprot.
Kada će doći taj dan da vi skinete HOSovsku kapu s glave i priznate, da je 2. svjetski rat bio borba dobra i zla, a ne zla i goreg? Jer kakav je vaš svijet u kojem živite, ako u njemu postoji samo zlo, i gore?

Kako vi ovdje prijetvorno pišete, Hrvatima je bio "nametnut" taj fašizam pa su oni valjda pod prisilom išli ubijati i paliti u tuđe zemlje - ja vas pitam, kakvi su to Hrvati, jesu to domljubi koji su išli 2,000 kilometara od svoje zemlje ratovati?
Pa Broz je milijun puta veći Hrvat, jer njemu nitko nije ništa uspio "nametnuti", on se borio u svojoj zemlji i za svoj narod.

Kada ćete hladne glave uspjeti zaključiti, da je priča o "komunističkom fašizmu"; "rasnim" i čak "dječjim" logorima komunista, ubijanju civila, žene i djece, koju je navodno masovno sprovodio "zločinački totalitaristički komunizam na čelu sa krvnikom Brozom", potpuno odalečena od razuma, pameti, istine i ako hoćete u krajnjoj konzekvenic, ljudskosti.

Jer poštovani gospodine, da su partizani Josipa Broza zaista bili takvi ubojice, koljači i zločinci, ja ne znam, zašto su čekali 1945. da konačno utole svoju krvožednost. Pa mogli su odmah početi sa klanjem djece i žena, mogli su odmah 1941. pridružiti se ustašama i nacistima, a ne čekati 4 godine da iskale svoje ubilačke sklonosti.
Zašto bi pobogu, ti "svirepi koljači i zločinci sa krvavom petokrakom na kapama", četiri godine patili i čekali da okrvave svoje žedne noževe, kada su to lijepo mogli raditi sve od 1941. sa lijepom crnom kapom i još ljepšim domoljubnim slovom na istoj.

Ima li to, za vas, ikakve logike? Vidite li o čemu se ovdje radi? Nekako sumnjam da ćete prihvatiti argumente, jer nisu ih prihvaćali ni oni sa spomenutom kapom. Trebalo im je na drugi način objasniti. Pa se zato oni i njihovi potomci, ljute, mada ih je Tito sve pobio 1945.

Kažem vam, nemojte se čuditi, nemate se čemu čuditi.

[antilles]

iritira kad se rasprava tito & partizani preseli na pžk.

da ne dodjem u napast otvaratelju teme odgovorit prostački , umoljava se nadležni @mod za ključ ove teme obilate nebulozama i falsifikacijama.

[The Instruktor]

antilles kaže:

iritira kad se rasprava tito & partizani preseli na pžk.

da ne dodjem u napast otvaratelju teme odgovorit prostački , umoljava se nadležni @mod za ključ ove teme obilate nebulozama i falsifikacijama.

Neka se obrise ta diskusija i ostavi ono sto je tema. Neka mi se obrazloze banovi i kazneni bodovi ili isprica. I nek mi se obrazlozi brisanje posta koji sam dao za primjer. Trazim li puno???

Recite gdje smatrate da je falsifikacija i ja cu Vas uputiti na PDF na ovom forumu gdje su REFERENCE ili Vam precizne REFERENCE dati. Nisam Vas zamijetio na PDF Povijest?

A dragi kolega, tema nisu "tito & partizani", promasili ste ceo fudbal. A podtema su hrvatska nerazrijesena tema u javnom prostoru ustase i partizani. I slazem se da je to za PDF Povijest i povijesnicare koji su zapravo izradili HISTRIOGRAFIJU koja je manje vise dosljedna ali PRESUCIVANA.

A to sto Vas iritira to je normalno, zato se to i zove SUOCAVANJE s prosloscu.

[The Instruktor]

Klibicl kaže:

, a kad uz to još tako obilno krivotvorite, izmišljate i proglašavate zlo dobrim,.

Sto sam krivotvorio ili izmislio?

Gdje sam "zlo proglasio dobrim"?

Govorite napamet ili znate konkretizirat?

[The Instruktor]

Klibicl kaže:

...
Ja sam već na nekoliko mjesta napisao, a vidim da i vi tako radite pa onda mi je valjda dozvoljeno, da su ustaše najveći ubojice Hrvata u 20. stoljeću, jer je za vrijeme rata ubijeno 200,000 Hrvata u Hrvatskoj i sadašnjoj BiH prema znanstveno prihvaćenim podacima. Zato se taj broj od 200, 000 pokušava na sve moguće načine, pa tako naravno i lažima, premašiti poslije 1945. kako bi se za najveći zločin protiv Hrvata optužilo Tita i komuniste, ali uzalud.
.

Govorite o drugom svjetskom ratu pretpostavljam?

Da li su to bili ustase ubice ili su to bili poginuli partizani, poginuti ustase i poginuti civili?

Kada je bio prvi pokolj za vrijeme Nezavisne drzave Hrvatske i tko ga je i kada pocinio (ko je prvi poceo)? (s obzirom da ste takav znalac pa mi recite)

Bandicu su kako je izjavio dva strica poginula na Sutjesci, a dva na Blaiburgi (Saziv prve skupstine Grada Zagreba ove godine). A nastradali su u bratoubilackom i ocoubilackom ratu koji je pokrenuo tko?

Tito je poslao u Kuminternu dopis u kojemu je napisao da "zvjerstva okupatora povecavaju brojnost partizanskog pokreta" (Pero Simic, "Tito fenomen stoljeca", hrvatsko izdanje). A to je bila ona obmazda gdje su Nacisti za jednog ubijenog njemca ubijali 100 civila, a za ranjenog 50, a monstrum je to znao i ustrajao.

[antilles]

te tvoje navodne reference m'oš prodat jedino u mrdushi donjoj i/li lokalnoj birtiji. al obzirom na to da se i oni služe internetom i stranim jezicima, sumnjam da bi funkcioniralo.

rekla šta sam imala.


sve dalje je na @modu zaduženom za ovaj pdf.

[The Instruktor]

Klibicl kaže:

....
Vidite ako je znanstveno prihvaćena činjenica da je u Jasenovcu najviše 80,000 ljudi stradalo, onda pristojan i obrazovan čovjek nikada ne iznosi veći broj od toga, zbog poštivanja žrtava, poštivanja istine, i poštivanja elementarnih uzusa civilizirane rasprave. Jer je svaka tisuća iznad toga, opravdavanje i umanjivanje poslijeratne osvete i zločina, pa tako je i Bleiburg i sve vezano s njim, ako se kao znanstveno prihvaćeno uzima najviše 50,000, onda je svaka tisuća iznad toga, fašistički revizionizam i opravdavanje zločina. A to neki nazivaju domoljubljem?
...

Pa ponavljate ono sto sam ja malocas rekao za umanjivanje, preuvelicavanje i znanstvene metode. Tu se slazemo!

Zahvaljilujuci tim metodama i palo se s "antifasisticke" brojke 700.000 na 80.000

[The Instruktor]

Klibicl kaže:

Jer poštovani gospodine, da su partizani Josipa Broza zaista bili takvi ubojice, koljači i zločinci, ja ne znam, zašto su čekali 1945. da konačno utole svoju krvožednost. Pa mogli su odmah početi sa klanjem djece i žena, mogli su odmah 1941. pridružiti se ustašama i nacistima, a ne čekati 4 godine da iskale svoje ubilačke sklonosti.
Zašto bi pobogu, ti "svirepi koljači i zločinci sa krvavom petokrakom na kapama", četiri godine patili i čekali da okrvave svoje žedne noževe, kada su to lijepo mogli raditi sve od 1941. sa lijepom crnom kapom i još ljepšim domoljubnim slovom na istoj. .

Pa notorna je cinjenica da su partizani poceli s diverzijama 22.6.1941. kada je pukla ljubav izmedju Staljina i Hitlera (sporazum Ribentrop Molotov). Naime na taj dan je poceo napad Hitlera na Sovjetski savez. A Kominterna je poslala koministima (boljsevicima) poziv da USTANU i oni su USTALI (Pero Simic, isto kao iznad). Ali ne kao sto je Jelacic ustajo, nego s "Ustani Tito Kominterna zove zove". A kada su ustali to je bila boljsevicka metoda (nasilno eliminiranje politickih protivnika i uvodjenje komunizma).

Partizani nisu 1941. bili sila, pa ni 22.6.1941., Sisak je li.

A nisu imali nista protiv Hitlerovih i Staljinovih pokolja po Ukrajini. Cak naprotiv, Tito slao hvalospjeve tim nacisticko-staljinistickim pokoljima (Pero Simic, isto). Poslje rata jedan hrvatski forenzicar koji je istrazivao u okviru medjunarodne misije tamo je ubijen drugi je uspio pobjec. Naime, nisu se htjeli odreci svojih izvjestaja. REFERENCIRAO sam na PDF Povijest, tema "Josip Broz Tito".

Pa mogli su pobit ustase samo kada su ih razoruzali. A da su klali djecu i zene ne bi im se ljudi prikljucivali u pokret. Sto bi bilo kad bi bilo NIJE HISTRIOGRAFIJA. Kako su se proveli u bitkama s ustasama? Gdje su imali ciste pobjede?