Zbor podrugljivaca 2.0

[nitko drugi]

Apemant kaže:

Tipično, netko će se sjetiti 'srednjeg vijeka' i 'religijskih dogmi' i tako dalje ...

Pa istina, mnogi će se sjetiti toga, ali je činjenica da u srednjem vijeku skoro nitko nije zastupao tezu da je Zemlja ravna ploča, a skoro svatko (tko je uopće nešto razmišljao o tome) da je kugla. Vjerojatno danas ima više zastupnika teze o ravnoj ploči nego što je bilo u srednjem vijeku.

[Apemant]

nitko drugi kaže:

Ne znam jel se uči dijeljenje uopće u drugom osnovne; ako jest onda je to na razini "nema rješenja". Ne vidim da je to problem.

Ako se ja dobro sjećam, u moje vrijeme tablica množenja je bila 3. osnovne. Dijeljenje je teže, to se sigurno kasnije radi, jer kod dijeljenja dolaziš do racionalnih brojeva, a množenje se de facto može i naštrebat. 7 puta 6 je 42, to sam iz nekog razloga zapamtio negdje sa 6 godina, puno prije nego što sam pročitao Vodič.

nitko drugi kaže:

Pa istina, mnogi će se sjetiti toga, ali je činjenica da u srednjem vijeku skoro nitko nije zastupao tezu da je Zemlja ravna ploča, a skoro svatko (tko je uopće nešto razmišljao o tome) da je kugla. Vjerojatno danas ima više zastupnika teze o ravnoj ploči nego što je bilo u srednjem vijeku.

Pa da, na to sam i ciljao pod 'pogrešne asocijacije'. U srednjem vijeku prijepor (kod obrazovanih) bio je glede pitanje vrti li se (okrugla) Zemlja oko Sunca, ili stoji nepomično u centru svemira...

To je isto 'činjenica', no kako rekoh, ni ta činjenica nije u mojoj glavi lišena svih mogućih luckastih asocijacija.

[mravac8]

Apemant kaže:

Evo primjera: 'činjenica' jest da je Zemlja okrugla (približno, lol, tj. geoid - u svakom slučaju, nije 'ravna ploča'). No kad čovjek pomisli na tu 'činjenicu', VRLO vjerojatno će s njom u paketu doći sijaset asocijacija, često i posve krivih. Tipično, netko će se sjetiti 'srednjeg vijeka' i 'religijskih dogmi' i tako dalje - dočim, ja ću se sjetiti svih tih tipičnih i ujedno pogrešnih asocijacija vezanih za tu 'činjenicu'.

Shodno tome, ljudi su skloni tome da oponiranje nekom aspektu tog 'balasta' vezanog za 'činjenice' - shvate kao oponiranje samoj 'činjenici'. Dojma sam da su progresivni ljudi tome skloniji, no to može biti i neka moja kriva asocijacija....

Slažem se s tobom, međutim još je gore kada su drušvene pojave u pitanju. Naime, je li ili nije Zemlja ravna ili je približno okrugla ipak je materijalna činjenica. Zanemariti ću u ovoj raspravi teoretičare zavjere odnosno one koji će i danas odkazivti da Zemlja to nije.

Međutim, kada su društvene pojave u pitanju, situacija je konfuznija.

Recimo, ja ti sada mogu dati hrpu argumenata da je taj udžbenik odličan, da su danas manekenke i nogometaši stvarno moderna bajka i da je normalno da se curica želi udati za bogatog nogomentaša - milijunera, paziti na izgled, roditi mu troje djece .... bla, bla, bla ....

Činjenice su da u današnjem društvu nogometaši spadaju u elitu, oni su bogati, oni su heroji današnjice, klinci znaju nabrojati imena puno nogometaša (i ni jednog znanstvenika), činjenica je da današnje društvo potiče curice da se lijepo oblače, da paze na izgled, da se ne udebljaju i da se - udaju za nogometaša.

[Apemant]

mravac8 kaže:

Slažem se s tobom, međutim još je gore kada su drušvene pojave u pitanju. Naime, je li ili nije Zemlja ravna ili je približno okrugla ipak je materijalna činjenica. Zanemariti ću u ovoj raspravi teoretičare zavjere odnosno one koji će i danas odkazivti da Zemlja to nije.

Postoji flat earth society. Imaju i forum. Zanimljivo je trolati na njemu...

mravac8 kaže:

Recimo, ja ti sada mogu dati hrpu argumenata da je taj udžbenik odličan, da su danas manekenke i nogometaši stvarno moderna bajka i da je normalno da se curica želi udati za bogatog nogomentaša - milijunera, paziti na izgled, roditi mu troje djece .... bla, bla, bla ....

Što bi od svega toga bila 'činjenica'?

Radi se o pitanju je li taj udžbenik zbilja u upotrebi takav kakav jest, ili pak nije...

mravac8 kaže:

Činjenice su da u današnjem društvu nogometaši spadaju u elitu, oni su bogati, oni su heroji današnjice, klinci znaju nabrojati imena puno nogometaša (i ni jednog znanstvenika), činjenica je da današnje društvo potiče curice da se lijepo oblače, da paze na izgled, da se ne udebljaju i da se - udaju za nogometaša.

Pa ne nužno nogometaša, bilo koga dobrostojećeg. To je zapravo prilično 'prirodna' težnja... ne kažem to u nekom etičkom smislu ('prirodno = dobro') - nemam pojma što je 'dobro' i fućka mi se za prirodu - samo kažem da je 'prirodna'. Moglo bi se tvrditi da je 'činjenica da je prirodna', recimo. Ali ni ta tvrdnja ne bi bila lišena svakakvih divljih asocijacija...

[mravac8]

Apemant kaže:

Pa ne nužno nogometaša, bilo koga dobrostojećeg.

Upravo tako, ne mora biti nužno nogometaš, glavno da je milijuner. To su vrijednosti našeg društva i ne vidim zašto se ne bi našle u udžbeniku.

Nisam napisala da je to dobro ili prirodno ili loše i neprirodno, samo sam opisala današnje društvo.

[Apemant]

Inače, što se tiče ravne Zemlje. Bio je onaj jedan interesantni lik, Samuel Rowbotham. On je u 19tom stoljeću izveo svoj eksperiment koji je zbilja 'izgledao' kao da 'dokazuje' da je Zemlja ravna. Jer u 10 kilometara Zemlja bi zbilja morala biti zaobljena čitava 2 metra, jel (uostalom, pročitaj opis eksperimenta).

Mene taj njegov 'eksperiment' uvijek podsjeti na čuvenu Aristotelovu 'logiku' kojom je sjebao svijet za sljedeća 2 milenija: da je Zemlja sigurno nepomična, jer da se vrti oko Sunca (kako su tvrdili zastupnici heliocentrične teorije još u staroj Grčkoj) - onda bi na površini Zemlje vladali konstantni vjetrovi u suprotnom smjeru. Budući da se to 'ne slaže s opažanjima', proizlazi da je Zemlja nepomična i da je geocentrični sustav 'ispravan'.

Tako ni 'eksperiment' ne mora uvijek pokazivati ono što se čini na prvi pogled... ovaj Rowbothamov je odlična ilustracija toga.

[wand_1]

nitko drugi kaže:

Ja svojima kažem da im udžbenik ne treba, tako da baš i ne znam za svoj predmet. Malo prolistam kad dođe neki novi, ali ne znam detaljno.
Ne znam jel se uči dijeljenje uopće u drugom osnovne; ako jest onda je to na razini "nema rješenja". Ne vidim da je to problem.

Problem je u tome zašto nema rješenja. Služi li škola tome da razjasni zašto nema rješenja ili da djeca zajedno s roditeljima i profesorima vjeruju u to da nema rješenja?

Apemant kaže:

A zašto 'ne valja'? Čini li se tebi zamisliv svijet ispunjen isključivo visoko-obrazovanim, visoko-inteligentnim ljudima koji sve što 'znaju' zbilja i dubinski razumiju?

Ne radi se o svima i svemu, nego o modelu učenja. Kod nas sustav obrazovanja traži učenje napamet bez razumijevanja i prelaženje na novo gradivo bez usvajanja starog.

Sal Khan tvrdi da u normalnom sustavu obrazovanja profesori ne bi smjeli ići dalje s gradivom dok učenik ne demonstira mastery level trenutnog.

[Apemant]

mravac8 kaže:

Upravo tako, ne mora biti nužno nogometaš, glavno da je milijuner. To su vrijednosti našeg društva i ne vidim zašto se ne bi našle u udžbeniku.

Nisam napisala da je to dobro ili prirodno ili loše i neprirodno, samo sam opisala današnje društvo.

Nisi napisala, no ja nekako 'naslućujem' (ili mi se samo čini, naravno ) izvjesnu tvoju 'emotivnu dispoziciju' spram te činjenice.

U udžbeniku se ne piše samo ono što je faktički istina, ili što je faktički kakti neka 'vrijednost u društvu'. Nego se pišu stvari za koje postoji kolektivna vjera (ili se bar misli da postoji lol) da bi 'trebale' biti vrijednost, čak i ako zaista nisu baš.

Čini se da je ljudsko poimanje 'vrijednosti' poprilično paradoksalno, da ne kažem apsurdno...

[Apemant]

wand_1 kaže:

Ne radi se o svima i svemu, nego o modelu učenja. Kod nas sustav obrazovanja traži učenje napamet bez razumijevanja i prelaženje na novo gradivo bez usvajanja starog.

Sal Khan tvrdi da u normalnom sustavu obrazovanja profesori ne bi smjeli ići dalje s gradivom dok učenik ne demonstira mastery level trenutnog.

Hm, ja baš nisam neki pedagog, no radilo se o primjerima iz nižih osnovne. Nisam uvjeren da je u osnovnoj 'pogrešno' (do neke mjere) filovati djecu i s informacijama koje ne razumiju odmah 'u potpunosti' (nego samo okvirno, intuitivno npr); možda nemaju ni kapacitet. Ali ako nemaju nimalo 'sirovih informacija' onda neće u budućnosti imati na čemu sagraditi ikakvo razumijevanje ičega.

Što bi to bilo 'mastery level' gradiva 2. osnovne?

[nitko drugi]

Apemant kaže:

Mene taj njegov 'eksperiment' uvijek podsjeti na čuvenu Aristotelovu 'logiku' kojom je sjebao svijet za sljedeća 2 milenija: da je Zemlja sigurno nepomična, jer da se vrti oko Sunca (kako su tvrdili zastupnici heliocentrične teorije još u staroj Grčkoj) - onda bi na površini Zemlje vladali konstantni vjetrovi u suprotnom smjeru. Budući da se to 'ne slaže s opažanjima', proizlazi da je Zemlja nepomična i da je geocentrični sustav 'ispravan'.

Možda je Aristotel to naveo kao argument, ali njegovo vjerovanje u geocentrizam nije bilo zasnovano na tome. Nego na očitoj činjenici da stvari od elementa zemlja (otprilike krute stvari) padaju prema središtu Zemlje, isto i od elementa voda, a stvari od elementa zraka i elementa vatre baš i ne. Budući da stvari od elementa zemlja padaju prema središtu, jasno je da u središtu ima najviše elementa zemlje, odnosno, da je u središtu Zemlja.

Lako je zaboraviti da uopće nije bilo jasno da bi nebeska tijela bila građena od slične tvari kao zemaljska - dapače, izgledalo je prilično jasno da nisu. Gibala su se puno pravilnije, uglavnom kružno (a ova zemaljska nepravilnije i više pravocrtno), bila su puno dugotrajnija, možda i vječna (za razliku od ovih propadljivih na Zemlji), itd. Dakle bilo je dobrih razloga za vjerovati da su nebeska tijela nešto drugačije, čak božanskije od zemaljskih. Teleskop je jako promijenio perspektivu, puno više nego "borba protiv dogmi". Kad je svatko mogao vidjeti da se neki mjeseci vrte oko Jupitera (dakle da se ne vrti sve oko Zemlje), cijela geocentrička koncepcija više nije imala nekog smisla.

[Apemant]

nitko drugi kaže:

Možda je Aristotel to naveo kao argument, ali njegovo vjerovanje u geocentrizam nije bilo zasnovano na tome. Nego na očitoj činjenici da stvari od elementa zemlja (otprilike krute stvari) padaju prema središtu Zemlje, isto i od elementa voda, a stvari od elementa zraka i elementa vatre baš i ne. Budući da stvari od elementa zemlja padaju prema središtu, jasno je da u središtu ima najviše elementa zemlje, odnosno, da je u središtu Zemlja.

Lako je zaboraviti da uopće nije bilo jasno da bi nebeska tijela bila građena od slične tvari kao zemaljska - dapače, izgledalo je prilično jasno da nisu. Gibala su se puno pravilnije, uglavnom kružno (a ova zemaljska nepravilnije i više pravocrtno), bila su puno dugotrajnija, možda i vječna (za razliku od ovih propadljivih na Zemlji), itd. Dakle bilo je dobrih razloga za vjerovati da su nebeska tijela nešto drugačije, božanskije od zemaljskih. Teleskop je jako promijenio perspektivu, puno više nego "borba protiv dogmi". Kad je svatko mogao vidjeti da se neki mjeseci vrte oko Jupitera (dakle ne vrti se sve oko Zemlje), cijela geocentrička koncepcija više nije imala nekog smisla.

Ma znam - nije bila poanta u tome da je Aristotel bio budala, nego u onom konceptu 'hopeless ignorance'. Jednostavno, razina neznanja u kojem ti nikakvi eksperimenti ni logika ne mogu pomoći da nešto 'ispravno shvatiš'.

[nitko drugi]

wand_1 kaže:

Problem je u tome zašto nema rješenja. Služi li škola tome da razjasni zašto nema rješenja ili da djeca zajedno s roditeljima i profesorima vjeruju u to da nema rješenja?

Pa nije problem. "To ćete učiti kasnije." Roditelji, ako ih zanima a ne znaju, imaju gugl.

[nitko drugi]

Inače, na temu činjenica i interpretacija, jasno je da nema neinterpretiranih činjenica. Ali interpretacije mogu biti bolje i lošije, opreznije i hrabrije, itd.

Evo jedna anegdotica: prvi dan na fejsbuku, prije par godina, imao sam "okršaj" oko te teme s onim Nenadom Bakićem. On je na nečijem zidu (zaboravih čijem) vodio neke rasprave sa školskim sindikalistima oko rasta broja zaposlenih u školama i istodobnog opadanja broja djece u školama. Pa su sindikalisti tvrdili da on zlonamjerno interpretira, na što je on odgovarao da uopće ništa ne interpretira nego samo prikazuje podatke. Onda sam ja, kao padobranac (prvi dan na fejsbuku, nisam još pohvatao konce, ali me to nije sprečavalo da mudrujem) krenio njemu objašnjavati kako nema neinterpretiranih činjenica - sam odabir podataka ovisi o nekom razumijevanju toga što je u određenom kontekstu relevantno, ergo, to što je nacrtao graf već jest interpretacija. On je i dalje tupio nešto po svome pa sam mislio da ne kuži, ali, isti dan je na svome zidu, bez da spomene taj naš razgovorčić, napisao nešto u stilu upravo ovoga što sam mu ja objašnjavao - neki profesor ih je to učio davnih dana, da je već odabir relevantnih podataka interpretacija. Tako da je zapravo kužio, ali mu nije odgovaralo u toj raspravi ići u širinu.

[mravac8]

Apemant kaže:

Nisi napisala, no ja nekako 'naslućujem' (ili mi se samo čini, naravno ) izvjesnu tvoju 'emotivnu dispoziciju' spram te činjenice.

U udžbeniku se ne piše samo ono što je faktički istina, ili što je faktički kakti neka 'vrijednost u društvu'. Nego se pišu stvari za koje postoji kolektivna vjera (ili se bar misli da postoji lol) da bi 'trebale' biti vrijednost, čak i ako zaista nisu baš.

Čini se da je ljudsko poimanje 'vrijednosti' poprilično paradoksalno, da ne kažem apsurdno...

Moje su vrijednosti drugačije, ali, bože moj, svatko ima pravo živjeti kako hoće. I dok god društvo meni ne nameće većinski sustav vrijednosti, dakle dok god ja odobno ne moram biti manekenka niti od svoje kćeri raditi manekenku koju ću udati za nogometaša ja sam zadovoljna i sretna. Sto rade ostali u društvu bila to i većina ne utječe ni na moje emocije ni na moj razum. Sve dok ja imam pravo spiskati novac na knjigu a ne na novu haljinu, meni je ok.

I da, znam, škola, kroz udžbenike naravno, odgaja djecu da postanu dobri članovi društva i da dijele vrijednosti društva. To su osnove, škola, obitelj, prijatelji su elementi društva uz pomoć kojih društvo odgaja nove generacije.

Puno toga kod čovjeka je paradoksalno.

[Apemant]

mravac8 kaže:

Moje su vrijednosti drugačije, ali, bože moj, svatko ima pravo živjeti kako hoće. I dok god društvo meni ne nameće većinski sustav vrijednosti, dakle dok god ja odobno ne moram biti manekenka niti od svoje kćeri raditi manekenku koju ću udati za nogometaša ja sam zadovoljna i sretna. Sto rade ostali u društvu bila to i većina ne utječe ni na moje emocije ni na moj razum. Sve dok ja imam pravo spiskati novac na knjigu a ne na novu haljinu, meni je ok.

I da, znam, škola, kroz udžbenike naravno, odgaja djecu da postanu dobri članovi društva i da dijele vrijednosti društva. To su osnove, škola, obitelj, prijatelji su elementi društva uz pomoć kojih društvo odgaja nove generacije.

Puno toga kod čovjeka je paradoksalno.

A što zapravo znači 'nametati' sustav vrijednosti?

Ne vidim kako je to uopće moguće. Na današnjem stupnju tehnologije i razumijevanja mozga

Postoji, recimo, ciljani brainwashing; no postoji (valjda) i ono kolektivno nesvjesno, znači nekakav pritisak kojeg 'društvo' posve nenamjerno (neplanirano) vrši na pojedinca. Računaš li to pod 'nametanje'?

[nitko drugi]

nitko drugi kaže:

Pa nije problem. "To ćete učiti kasnije." Roditelji, ako ih zanima a ne znaju, imaju gugl.

Uostalom, može se i objasniti, ako učenika baš zanima. Ako dijete razumije kako se šest jabuka može podijeliti na dva ili tri ili šest dijelova, onda ga pitaš: "kako ćeš 'podijeliti' na jedan dio?" Ako kuži da je to tako da netko dobije svih šest, onda: "a kako ćeš podijeliti na nula dijelova?" I onda on kuži da to baš nema nekoga smisla. Ima smisla za jedan, dva, tri, itd., a za nulu nema. Odnosno, "ne može se dijeliti s nulom". A kasnije, kad bude učio razlomke, ako mu se opet nametne to pitanje, onda mu se može pomoći da skuži i bolji odgovor.

[mravac8]

Apemant kaže:

A što zapravo znači 'nametati' sustav vrijednosti?

Mama djetetu: Ne smiješ skidati gaćice, to je ružno. Pozdravi tetu to tako rade pristojna djeca, peri zube prije spavanja ....

Mama tati (dijete čuje): nemoj pozvati njih, oni su siromašni, ona nema čak ni pametni mobitel, jesi li vidio susjede kupili su novi auto moramo i mi ..... susjedova mala hoda sa onim nogometašem, dobro se ogrebala ....

[wand_1]

mravac8 kaže:

Mama tati (dijete čuje): nemoj pozvati njih, oni su siromašni, ona nema čak ni pametni mobitel, jesi li vidio susjede kupili su novi auto moramo i mi ..... susjedova mala hoda sa onim nogometašem, dobro se ogrebala ....

Što se događa kada tata na takve ili slične komentare odgovara sa 'Jebe mi se za njih, gledaj svoja posla, čime se opterećuješ, to je nebitno' i slično?

Znam da ja tako odgovaram i to ne zato što sam neka moralna vertikala, nego zato što mi se istinski jebe za to Višak komunikacije i nepotrebni međuljudski odnosi me strahovito umaraju. To mi je višak od svega u životu i zadnja stvar kojom bi se bavio.

Kako žene imaju puno bolju socijalnu i emocionalnu percepciju, po mom iskustvu, one se daleko više opterećuju takvim stvarima koje ti spominješ. Muški će primijetiti susjedovu malu, ali ni najmanje ih ne zanima od čega živi njen dečko

Moja percepcija je takva da uopće ne mogu primijetiti tko ima kakav mobitel ili koliko tko ima novaca niti tko s kim hoda, pa onda uopće nemam problema s tim.

Moje pitanje je hoće li moje dijete kad čuje moje gore navedene odgovore biti dobro odgojeno ili ne?

[addx]

nametanje sustava vrijednosti se neprestano odvija na ovom forumu.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Što se događa kada tata na takve ili slične komentare odgovara sa 'Jebe mi se za njih, gledaj svoja posla, čime se opterećuješ, to je nebitno' i slično?

Događa se rastava braka. Žena napusti onoga tko joj ne omogućava status u društvu kakav misli da zaslužuje i uda se za onoga tko će joj to omogućiti.

Barem tako kaže evolucijska psihologija.