Ima li dokaza da je Isus postojao?

[kom1]

EliEliLama kaže:

Nisu to Isusovi Nazareni nego Ivanovi Mandeanci kojih su proganjali kršćani i poslije migriraju prema Arapima ..
Nasruta ili po našem Nazaren je usko povezan s Mandejcima i oni su prognani iz Jeruzalema ..

Isus i Njegovi prvi učenici su došli od Ivana Krstitelja.

[kom1]

Pravi Život kaže:

pišem romane koji pokušavaju dokazati crkvene doktrine?

zanimljivo, jer niko mi do sad još nije reko to, dapače odma u nekom rekordnom rokiću skuže da... ukratko skuže

nego, koja je to literatura koju trebam čitati a da mi pomogne u razumijevanju poimanja stvari?
ah da, one u kojima stoji da je Isus kralj al istovremeno i Bog Stvoritelj
a vidiš, istina, ne čitam te dvosmjerne, dapače otkantam ih u startu jer mi turbo neprihvatljivo/nelogično

na kraju:
niš od politikanstva kojim uporno ulaziš na velika vrata

Literatura o Isusu je različita.

Međutim, neki pisci pokušavaju utvrditi povijesne činjenice o Isusu. Neki od njih imaju i visoke položaje u crkvi pa se ne usuđuju otvoreno govoriti o povjesti koja pobija crkvene dogme.

Drugi opet pišu romane i literaturu za holivudske filmove. Jer o Isusu ima mnogo priča.

Mene zanimaju samo činjenice.

[kom1]

Njegova djela, podvige i izreke je netko morao zapisati.

Znamo da Isus, njegova obitelj i ljudi iz njegova okruženja uključujući i učenike nisu ništa zapisali za vrijeme njegova života.
Sve je napisano dugo poslije njegove smrti.

Tko je onda sve to napisao?

Napisali su oni koji su sebe samima proglasili Isusovim baštinicima.

Kakve su bile njihove namjere? Što su htjeli postiči tim tekstovima? Jesu li polazili od činjenica ili su nastojali ostvariti vlastite interese?

Eto to su bitna pitanja koja bi nam mogla objasniti da li je Isus postojao, i koliko su nam predstavljene činjenice o njegovu radu i životu.

Znamo da je 9. 4. 30 godine pronađen prazan grob.
Poslije toga je nekoliko mjeseci vladala opća zbrka. Ali ubrzo su apostoli ovladali situacijom.

- učitelj ih je izbavio iz bijede. Jer oni su prije bili ribari i obrtnici, puka sirotinja starog vijeka. Nisu se više željeli vratiti svom ranijem bijednom životu jer im je Isus probudio nadu. Pobudio ambicije bez kojih više nisu mogli živjeti.

Zato su novim pristalicama prenosili uspomene i nauk Isusov. Trebalo je uspostaviti službeno sjećanje. Na sastancima se svatko mogao javiti za riječ, ali apostoli su sve nadzirali.

Pavlove riječi to dobro ilustriraju: Sve provjeravajte, što je dobro zadržite.

Što nam te riječi kažu? Neke Isusove riječi se zadržavaju a neke odbacuju. Ali tko o tome odlučuje kad još ne postoji središnja vlast?
Postoje samo raspršene zajednice sa svojim glavarima na čelu. Među njima vladaju nacionalni i ideološki sporovi a sječanje je selektivno. TE IZREKE STVARA SREDINA , KULTURA I OSOBNE AMBICIJE.

Izvan Judeje se nadzor izravnih svjedoka još više gubi.

Uskoro dolazi do zapisivanja. Prvo na Aramejskom pa onda na Grčkom. Evanđelje po Tomi je primjer. Tu nema nikakve priče. Izreke su bez reda zapisane. Ukupno 114 izreka.

[barmen jitro]

kom1 kaže:

Isus i Njegovi prvi učenici su došli od Ivana Krstitelja.

Neki od učenika su došli Isusu, no Isus je (prije ičega) došao svima. Ivan je tražio, i onda mu je rečeno da hromi hodaju, obuzeti bivaju izliječeni...Njih "dvojica" ipak čine jednu misiju. Sad će se pojaviti mandejci pa će ovo pobiti....

[EliEliLama]

kom1 kaže:

Isus i Njegovi prvi učenici su došli od Ivana Krstitelja.

Raskol je nastao u Ivanovoj slijedbi nakon smrti njega,
Dva pravca nastaju.

Što misliš da ja ovo iz neba vadim ??

Sve postoji dostupno je samo nije očito dato svima da dopru dotle.

No moje je mišljenje da je samo volja u pitanju ništa drugo..

A korist kolka je neka svećenik Dominik Alter Baramen Jevrejević kaže kolika ja od svega toga.

[Pravi Život]

kom1 kaže:

Literatura o Isusu je različita.

naravno da je, pa baš time i zato, nemaš što čitati sve i sva, moraš odlučit čega ćeš se držat i tu podvučeš crtu
jer u protivnom, primjerice i o susjedovoj ženi svi pričaju sve i sva a istina je samo jedna

evo pričaju i o Isusu, tipa da je bio u vanbračnoj vezi, pa onda da je i sam pisao svoja evanđelja u pustinji onih 40 dana i noći

ljudi svašta nešto vole izmišljati i tračati

[EliEliLama]

Isusa je malo više bilo od jednoga i to velikih svećenika rabina a Mesija Isusa /Joshua također i svaki je polagao pravo na svoje Mesijanstvo pa zato imamo različite i predstave.

No to jako malo ljudi zna ovde o kojim se sve personama tu radi..

[kom1]

Već 50tih godina dolazi do pisanja prvih tekstova. To su Pavlovi tekstovi. Njegova pisma poznata kao poslanice. Sačuvano ih je samo 6, a napisane su između 51 i 58 godine. Sve druge nije napisao Pavle nego ljudi iz njegovih zajednica koji ih pišu pod njegovim imenom.

Pavle je iz Tarza i Maloazijskog je porijekla, a Isusa nije ni poznavao. Ali on je najzaslužniji za širenje kršćanstva izvan Palestine. Njegove poslanice su najstariji tekstovi Novog Zavjeta.

Isusa nitko nije poznavao. Zato je jedna zajednica bliska Jeruzalemu ali istovremeno otvorena vanjskom svijetu napisala prvo evanđelje. To je Markovo Evanđelje. Pisac je Isusove izreke složio u biografsku priču. Tada se to dogodilo prvi put. Prvo je napisano na Aramejskom kako se govorilo u Palestini i Siriji a onda je prevedeno na Grčki. To je bilo oko 70 godine.

Ubrzo se pojavljuju oni koji oponašaju Marka. Oni su preuzeli Markovo Evanđelje i ponovo ga napisali. Jedno od njih daje Evanđelju Židovsku boju jednim djelom ispravlja Marka a dodaje i vlastite izreke. To je Evanđelje po Mateju.

Nakon toga u Grčko Sirijskoj sredini napisano je Evanđelje po luki. Ono nema Židovske boje a blagonaklono je prema griješnicima i ljudima sa ruba.

Tako da poslije 70 godine imamo 3 Evanđelja, poznata kao SINOPTICI, zato što su usporedna i što su imala utjecaj jedno na drugo.

oko 100 godine je napisano Evanđelje po Ivanu ili četvrto evanđelje.

Događaji (30te) o kojima se govori u Evanđeljima se događaju mnogo prije nego što su evanđelja napisana, a poslanice (50te) su napisane prije evanđelja (70te). Jer su poslanice pisane između 51 do 58, a evanđelja 70te do 100te.

Poslanice je Pavle napisao vlastoručno, ali poslanice imaju malo toga zajedničkog sa četiri evanđelja.

Poslije 1 stolječa napisano je mnoštvo evanđelja i djela apostolskih. To je i razumljivo, jer kad je izašlo iz Judeje postalo je javno vlasništvo. Napisana su tako što su pisci u njih unosili vlastite filozofije i predodžbe zbog čega Isus postaje filozof, čarobnjak, nepobjedivi junak itd.

Ali crkva uskoro osvaja moć i ta evanđelja osuđuje i proglašava apokrifima. Crkva tvrdi da je samo ona primila polog vjere iz Isusovih usta, dok ga svi drugi iskrivljuju. Po Crkvi ona je jedina naslijedila Isusovu Baštinu. Uskoro je nastupilo vrijeme Heretika. Nastaje MIT o prvobitnoj čistoći kršćanstva.

Baštinu su preuzeli ljudi iz Isusova okruženja iako Isus nije ostavio zakonite baštinike. Prihvatili su ono što su dobili i upotrijebili u vlastite svrhe.

Idučih stoljeća crkva se bori na dvije bojišnice.
Odbacuje apokrife i čuva osobnost i orginalnost Isusovu, ali ona istovremeno nastoji da ga preobrazi u Boga. Kao Bogočovjeka crkva je Isusa presadila u tuđe zemljište. Isus tu i dalje raste i napreduje, ali crkva je od njega napravila DRUGU osobu.

To je razumljivo jer povijest pišu pobjednici. Nastoji se nadztirati prošlost da bi se upravljalo budučnošću. Novi naraštaji će nastojati još i više iskriviti lik jednog čovjeka.

[kom1]

Otac, Josip, neumorni obrtnik-javlja se kao zaštitnik djeteta, koje nije njegovo.
Majka je od početka gorljiva vjernica.
A Isus je bez braće i sestara, jer je majka morala roditi Boga čudesnim putem, i ostati djevica do kraja života.

Tako govore priče i legende i to je i službeni stav crkve. Pitanje je koliko su to činjenice.

Majka je nadživjela sina, a u tekstovima evanđelja se pojavljuje samo tri puta i to uvijek samo u prolazu. To možemo zaključiti iz tekstova Novog Zavjeta: Marko, sinoptici, Ivan itd.

Susret Isusa i majke pod križem i razgovor sa majkom i učenikom koji očigledno sluša i gleda- nije se nikad dogodio kao povjesna činjenica.

Što se tiče dijelova teksta o čudesnom rođenju i djetinjstvu, ti djelovi teksta nisu bili zapisani u izvornim evanđeljima koji su napisani oko 70 i Ivan oko 100 godine.

Izvorni tekstovi Evanđelja, započinjala su sa opisom susreta Isusa i Ivana na Jordanu.

Oko 80 godine dva anonimna autora uzeli su si zadatak da dopišu Mateja i Luku. Oni su dopisali sve o Isusovu djetinjstvu i rođenju. Rođenje je opisano onako kako je to bilo uobičajeno u religijama Rimskog Carstva. Koriste tradiciju midraša i istočnjačke književnosti primjere možemo naći u literaturi od Biblije do priča 1001 noći.

[kom1]

Isus je napustio Ivana Krstitelja i vratio se kući. Bila je svadba u Kani. Majka je primjetila da nema vina. Židovka bi se obratila mužu, ali muža nema. Govori sinu.

Ženo, što ja imam s tobom.

Ako nema muža, najstariji sin je glava porodice, a žena ne smije u patrijahalnom društvu naređivati glavi porodice.

Ali, pitanje je gdje je Josip. Isusa u evanđeljima zovu sinom tesara. Prema stručnom mišljenju, Josip je već umro, zato se ne pojavljuje u tekstu u vrijeme Isusova javnog djelovanja.

O Josipu se nezna mnogo osim da je imao 5 sinova. Imena: Ješua, Jakov, Jusef, Jehud i Šimeon. Takva imena podsječaju na početke Izraelske povijesti.

Može se zaključiti da se radi o pobožnoj porodici koja sanja o obnovi MITSKOG IZRAELA.

Crkva od 2 stolječa tvrdi da Isus nije imao ni braću ni sestre nego da su mu to rođaci, djeca iz prvog Josipova braka??? Dokazi iz teksta i stručno mišljenje se ne slaže sa takvim zaključkom. Isus je imao braću i sestre po krvi. Josip mu je bio otac.

[ursamajor]

kom1 kaže:

Njegova djela, podvige i izreke je netko morao zapisati.

Znamo da Isus, njegova obitelj i ljudi iz njegova okruženja uključujući i učenike nisu ništa zapisali za vrijeme njegova života.
Sve je napisano dugo poslije njegove smrti.

Tko je onda sve to napisao?

Napisali su oni koji su sebe samima proglasili Isusovim baštinicima.

...
Uskoro dolazi do zapisivanja. Prvo na Aramejskom pa onda na Grčkom. Evanđelje po Tomi je primjer. Tu nema nikakve priče. Izreke su bez reda zapisane. Ukupno 114 izreka.

te zapisane izreke ne moraju bit izreke jošue(jahvinog spasenja) iz nazareta rođenog u vazda djevice pa uskrslog već izreke vječnog jahvinog jošue(logosa, mudrosti) koji je silazio adamu i mojsiju i koji tad nadahnjuje proroke i učenjake kao i stoljećima prije sredine tog prvog stoljeća.

kroz cijeli stari zavjet(zapisanu povijest čovjeka) djeluje i direktno nam govori to jahvino spasenje(logos), al to nadahnuti židovi i pogani shvaćaju tek tad početkom naše ere i počinju širit radosnu vijest o tom jahvinom prvorođencu po kojem čovjeku jedino dolazi spasenje i spoznaja npr. filon aleksandrijski kroz svoje tumačenje petoknjižja.

takovim "kršćanima" nije još bilo potrebno znati ništa o utjelovljenju tog logosa u djevice i uskrsnuću za oprost grijeha a mnogi takovi od atene do aleksandrije to ne bi ni prihvatili već bi vjerojatno poput biskupa teofila antiohijskog sredinom drugog stoljeća rekli da se radi o pričicama poput grčkih tj. drugim riječima o midraškoj obradi.

[Daniel.N]

Ima i teorija da je to bilo zapravo Isusovo vjenčanje.

A možda je Isus bio i kum, koji mora osigurati dio stvari na svadbi. Vidimo da je inače Isus bio nekako asociran s izradom vina (od vode, je li...).

Možda tu ima nešto kroz pokvareni telefon usmene predaje.

[EliEliLama]

Daniel.N kaže:

Ima i teorija da je to bilo zapravo Isusovo vjenčanje.

A možda je Isus bio i kum, koji mora osigurati dio stvari na svadbi. Vidimo da je inače Isus bio nekako asociran s izradom vina (od vode, je li...).

Možda tu ima nešto kroz pokvareni telefon usmene predaje.

Prouči obićaje toga doba tko se stara na vlastitoj svadbi oko stvari vezano za svadbu ....

A ako ćemo bukvalno on je bio sin stolara koji je izrađivao ..

[kom1]

ursamajor kaže:

te zapisane izreke ne moraju bit izreke jošue(jahvinog spasenja) iz nazareta rođenog u vazda djevice pa uskrslog već izreke vječnog jahvinog jošue(logosa, mudrosti) koji je silazio adamu i mojsiju i koji tad nadahnjuje proroke i učenjake kao i stoljećima prije sredine tog prvog stoljeća.

kroz cijeli stari zavjet(zapisanu povijest čovjeka) djeluje i direktno nam govori to jahvino spasenje(logos), al to nadahnuti židovi i pogani shvaćaju tek tad početkom naše ere i počinju širit radosnu vijest o tom jahvinom prvorođencu po kojem čovjeku jedino dolazi spasenje i spoznaja npr. filon aleksandrijski kroz svoje tumačenje petoknjižja.

takovim "kršćanima" nije još bilo potrebno znati ništa o utjelovljenju tog logosa u djevice i uskrsnuću za oprost grijeha a mnogi takovi od atene do aleksandrije to ne bi ni prihvatili već bi vjerojatno poput biskupa teofila antiohijskog sredinom drugog stoljeća rekli da se radi o pričicama poput grčkih tj. drugim riječima o midraškoj obradi.

To je moguće. Dakle ta teorija je možda u pravu. Ali moguće je i da je tu bilo nešto drugo. Jošua je možda bio povjesna osoba. Pisac Josip govori da je u prvom stoljeću vladala takva klima da je Mesijanstvo bilo vrlo rašireno. Dovoljno je bilo da se pojavi netko i židovi su se redovito okupljali očekujući božje čudo i propast Rimljana i Herodovaca. To što su na vlasti imali takvog kralja poput heroda i što su rimljani bili u svetoj zemlji doživljavali su ka božju kaznu. Krstitelji su vjerovali da se Židovi krštenjem u vodi i urednim životom moraju očistiti od grijeha pa će se Bog smilovati.

Isus je mogao biti takva ličnost. Jedan od mnogih. Pitanje je zašto je kršćanstvo nadživjelo sva ta minula stoljeća dok su se Juda galilejac, Teuda i drugi izgubili . Biblija nam daje dovoljno dokaza da zaključimo da su židovi do križa vjerovali da je Isus Mesija.

Ali poslije smrti Isusa učenici nisu dopustili da se Isus zaboravi. Počela je vjera u Mesiju koji je uskrsnuo. Zbog čega nastaju teorije poput ove koju ti predlažeš? Zato jer da bi dokazali da je Isus Mesija kojega su židovii čekali, oni kopaju po starom zavjetu i gdje god nađu kakvu zgodnu rečenicu ili odlomak odmah tvrde da se radi o proročanstvu koje govori o Isusu. Toliko su toga izvadili iz Starog Zavjeta da se više teško može utvrditi da li je to prepisano ili se Isusui stvarno dogodilo. Oni su se pobrinuli da u evanđeljima prikažu kako baš sve što se dogodilo bilo prije toga starim zavjetom predviđeno. Sami židovi uopće nisu Mesiju smatrali određenom osobom.

Poslije toga je došla kristijanizacija. Isus je postao Krist, napisana su evanđelja usmene predaje su tako prilagođene da Isus postane sin Božji i Bog. Ali zadržali su Sina Davidova. Mi danas mislimo da je Isus bio miroljubivi mesija. Kralj kome nije stalo do političke vlasti. Ali to je samo zato jer su razvili ideju o kraljevstvu na nebu.

U samim evanđeljima se mogu iščitati dvije priče od kojih se u prvoj pripovijedalo o Mesiji Izraela. A neki dijelovi teksta pobijaju teoriju da Isus nije bio stvarna osoba.

[kom1]

Daniel.N kaže:

Ima i teorija da je to bilo zapravo Isusovo vjenčanje.

A možda je Isus bio i kum, koji mora osigurati dio stvari na svadbi. Vidimo da je inače Isus bio nekako asociran s izradom vina (od vode, je li...).

Možda tu ima nešto kroz pokvareni telefon usmene predaje.

To je teorija koja potvrđuje teoriju o Mariji Magdaleni. Navodno se do te teorije došlo preko GNOSTIČKOG evanđelja u kome piše da je Mariju ljubio u usta. Ali gnostički asketizam je činjenica iz koje moramo zaključiti da gnostici time nisu htjeli reči to što su kasniji pisci zaključili.

[kom1]

Marija je bila udovica. Sama na čelu obitelji a najstariji sin ima prava koja bi pripala ocu. U kani je pokazala snalažljivost, a sada će pokazati hrabrost. Red u obitelji je poremečen. Isus pokazuje asocijalno ponašanje. Čini i govori besmislice i okuplja gomilu oko sebe.

Obitelj je uznemirena. Možemo zamisliti reakcije susjeda, poglede i riječi, podsmjeh.

Majka hrabro uzima djecu i organizira pohod " da obuzdaju Isusa jer se govorilo da je sišao s uma" . Kako to da majka nije pokušala razumjeti razloge? Kako ih nije razumjela?

Ona dolazi do gomile i oni obavjeste Isusa. " Tko je moja majka? Tko vrši volju Božju on mi je brat i sestra i majka."

Sin se odrekao majke i to javno. Hrabra majka je postala žalosna majka.

[EliEliLama]

kom1 kaže:

To je teorija koja potvrđuje teoriju o Mariji Magdaleni. Navodno se do te teorije došlo preko GNOSTIČKOG evanđelja u kome piše da je Mariju ljubio u usta. Ali gnostički asketizam je činjenica iz koje moramo zaključiti da gnostici time nisu htjeli reči to što su kasniji pisci zaključili.

Ajd što pišeš o kršćanstvu neke nebuloze no o gnosticima moram se umješati jer gnostik u suštini nije asketizam(doduše ima dio ili pravaca u tom smjeru koje postaje poslije).
Gnostici većina su promovirali slobodnu ljubav bez ženidbe čak i promiskuitet neki ..
Taj dio gdje Mariju ljubi u usta ima i povjesnu utemeljenost jer Mesija i njena pratilja su bili povjesne ličnosti kao par,,samo vama to promiče o kome se radi.

No da na posramljujem trubadure i dalje bar slijedeći put nemoj generalizirati o nečem ka da je sve na isti kalup jer nije..

[Nepoznati]

EliEliLama kaže:

Prouči obićaje toga doba tko se stara na vlastitoj svadbi oko stvari vezano za svadbu ....

Tko?

A ako ćemo bukvalno on je bio sin stolara koji je izrađivao ..

Bačve za vino?

[kom1]

Marija se poslije raspeča skriva sa apostolima u Jeruzalemu. Jakov je najstariji sin.

PREMA legendi Luki je ispričala o sebi. Isto prema legendi je bila gorljiva učenica. Ali prema Evanđeljima vidimo da je ISUSprikazan kao čovjek.

[Nepoznati]

Sve su to bajke nastale prepričavanjima i maštarijama lakovjernih Grka.

Pakleni Isus čas je miroljubiv i mio, čas poziva na oružje, i prijeti da će sve gradove stropoštat u PAKAO. Mariji i Josipu je anđeo Gospodnji sve unaprijed pojasnio, a Bog_Jahve_Duh_Sveti čudesno oplodio Mariju vječnu djevicu, a kraljevi ih obdarili zlatom, da bi kasnije ta ista Marija i Josip bili u čudu o čemu njihov sin to bulazni, pa su mislili da je poludio i išli Ga obuzdati.

Stvarno se treba diviti koliko su teolozi otegli .... da bi od te grčke papazjanije načinili nekakvu dogmu za kruto vjerovanje.