Černobil

[AxMi-24]

Ma glec ostavim ja razmaka tako da mozes uredno citat, ne mjesam tekst... NO sa ovim djidjama quote je tak nezgodno radit pa klikni tu klikni tam duplo dulje pisem post ondak...

Ma ovo je lakse za citat i puno citljivije

Cuj u zg je situacije ne presjajna, ali na jadranu je odlicna i bila bi veoma slicna ovom tamo sustavu mozda 50% u prosjeku to je i dalje veoma dobra vrijednost i nije bucna kao vjetrenjaca, niti neefikasna kao fotonaponski paneli...

50%??? Molim ljepa u prosjeku ti je pola dana mrak. Znaci maksimalno 50% imas. Nadalje svijetlo mora proci razlicito dugacak put kroz atmosferu znaci tu ti otpadne u najmanju ruku jos 10% ako ne i vise. A da se negovori o losem vremenu i sl. Mislim da uvrh glave mozes dobiti prosjek od 25% onog sta oni tvrde a i to je vjerjoatno preoptimisticno.

Cuj istina je sto kaze el tomo industrija trosi puno ali konkretno mi smo sve samo industrijska zemlja popgovoto ne zelim jadran zamisliti kao industrijsku zonu, tkao da mislim da bi bilo vise manje ok po pitanju tajminga u proizvodnji el. energije i bez da se koriste aku-i ipak klima uredjaj dere najvise za najboljih vrucina...

Zamisli samo dalmaciju di svaka kuca ima kolektor 8m u diametru?? Koji bi to turizam bio. A da se negovori da me ludo zanima di bi to stalo sve uopce.
To se ispalit mozda u nekoj zabiti jer je jednostavnije nego vuc kabl ili na otocima ali ko standardan sistem nikako.

Sve u svemu ja samo tvrdim da je ovakav sustav dvostruko efikasniji za uhvacenu povrsinu suncevog zracenja nego fotopaneli nista vise za upotrebljen kw/$ vjerovatno jos efikasniji i td toga stoga veoma prikladan za kucanstva,

Jeftinije nije nikako. A ni ekoloski bolje. Ko sto si sam reko trebas mijenjat oko 100 kg olovnih baterija svakih 5 godina. a to kosta. Plus da sistem treba odrzavat jer mu sa vremenom opada efikasnost.

Bolja je fora raditi vodik pa onda imat gorive celije ali to je jos jako puno skuplje. I opet neisplativo energetski.


Nazalost ti nemam link na ikoji LCA studij. Ovdje je bio jedan radjen krajem 90-tih ali je pokazao da su nuklearke najcisce sto nije bas islo zajedno sa tadasnjom (a i sadasnjom) politickom klimom pa je ekstremno dobro zataskano. (publiciran u jednim jedinim novinama i to jedanput)

[Kerber]

LCA.. pretpostavljam Life Cycle Analysis...


ExternE

projekt EU-a...

moze se pronaci LCA za svaki energent...

nekima se rezultati nece svidjeti...

[ZEGA]

Mislim da uvrh glave mozes dobiti prosjek od 25% onog sta oni tvrde a i to je vjerjoatno preoptimisticno.

Ja pricam o peak vrijednostima a ti o prosjeku, istina je to sto kazes nesto manje od 25%...

Zamisli samo dalmaciju di svaka kuca ima kolektor 8m u diametru?? Koji bi to turizam bio. A da se negovori da me ludo zanima di bi to stalo sve uopce.

Cuj takav dish je za nekoliko vecih kuca dosta...
Ili omanji hotel, oveca vila...

Jeftinije nije nikako. A ni ekoloski bolje. Ko sto si sam reko trebas mijenjat oko 100 kg olovnih baterija svakih 5 godina. a to kosta. Plus da sistem treba odrzavat jer mu sa vremenom opada efikasnost.

.

Jeftinije je, jer se nakon nekog vremena investicija povrati, povrati se i sa fotopanelima 20g ako ne rabis akice...
Ekoloski akici se termicki obrade i naprave novi, a firma koja se time bavi jos i zaradi ili je na nuli (zakon to propisuje), tako da ne vidim tu previse problema sa ekoloske strane, vise sa financijske (treba to kupit)...

5-6 godina je prosjecni vjek trajanja trakcijske baterije u takvom sustavu uz adekvatne uredjaje i brigu prosjek ide 2x...

Padanje efikasnosti nije veoma drasticno jer kod takvih sustava je instalirana snaga cesto dosta veca od trazene...

Gorive celije kazes, pa to nema nikakvog smisla a odakle ti energija da napravis vodik?
Ovdje je dobijes "sa neba" a kod gorivih celija moram imati energente a oni su uvijek skuplji od ciste struje koju nudi elektra...
Primjera radi benzin ima cijenu cca 7kuna i energetsku vrijednost 48Mjoulea/litri, to ti je 13.3kwh/litri, znaci cca52lp po kwh, stuja je 60lp danju 30lp nocu, a naravno znas i sam da pri pretvorbi benzin>struje mozes izvuci max 20% (opet preoptimisticno)...
Jednostavno se ne isplati ista sa nekakvim skupim energentima...
Zato mene more elektromobili to ide sa 3-6kn/100km...definitivno se isplati debelo i uz zamjenu baterija (tu sam racunao sve)...
I jos k tome dobar emobil je uzasno agilan i sije i mrcine od benzinaca ispod 5 sec do 100 nije rijetka stvar...
http://www.commutercars.com 4 sec do 100
http://acpropulsion.com/ 3.7sec do 100
http://www.universalelectricvehicle.com/prod01.htm 7 sec do 100

ZEGA

[Rain]

Zamisli samo dalmaciju di svaka kuca ima kolektor 8m u diametru?? Koji bi to turizam bio. A da se negovori da me ludo zanima di bi to stalo sve uopce. To se ispalit mozda u nekoj zabiti jer je jednostavnije nego vuc kabl ili na otocima ali ko standardan sistem nikako.

Kako bi se kolektori ponašali kad okrene bura??? Znam da je NASA sa svojim radio teleskopima najveću muku mučila s vjetrom.

[AxMi-24]

Rain Bow kaže:
Kako bi se kolektori ponašali kad okrene bura??? Znam da je NASA sa svojim radio teleskopima najveću muku mučila s vjetrom.

Eh sto ga sad sitnicaris

Odlican komentar da nebi bilo zabune

[AxMi-24]

Prosjek je najvazniji. Jebes peak ako je to 5 minuta na dan.

Ekoloski akici se termicki obrade i naprave novi, a firma koja se time bavi jos i zaradi ili je na nuli (zakon to propisuje), tako da ne vidim tu previse problema sa ekoloske strane, vise sa financijske (treba to kupit)...

Evo je tako naivno da je divota. A sta mislis koliko dodje transport baterija do fabrike za preradu??? energije da bi se olovo ponovo sredilo?? Obnova sumporne kiseline??

Sve to trazi hrpu energije i zagadjenja.

I uporedjeno sa strujom iz velike nuklearke je to ekstremno prljavo.

Stvar sa gorivimcelijama je bila da ih koristis ko baterije. Kad imas sunca i struje radis vodik a kad nemas onda u roivim celijama radis struju (i jos toplinu). To je djelomicno bolja verzija ekoloski. Mada je i dalje ekstremno puno materijala i energije za malo energije nazad.

[geza]

Ma ne El tomo, oprosti, ali ti si sve pomiješao, a ne ja. Točno je da je ventil uzrok kod TRI MILJE, ali ventil je i sekundarni uzrok i kod Črnobila. U oba slučaja radi se o gubitku haldioca i zagrijavanja jezgre iznad dopuštene temperature. To što pričaš o contaimentu dokaz je da vrlo malo znaš o nukletanoj tehnologiji ! Contaiment, trebao bi znati, vrijedi i primjenjuje se samo tamo gdje moguće zadržati ekspanziju pare u slučaju pregrijavanja reaktora i curenja te pare van reaktora i primarnog kruga u prostor. Za černobilski tip rekatora contaiment je, kao šo sam reako, čista besmislica, jer se ovdje ne radi samo o opasnosti od širenja radioaktivnosti putem isparavanja haldioca i jezgre rekatora , već je problem u zapaljenju i gorenju grafitnog bloka koji je u funkciji moderatora, a ne hladioca. To ti izgleda ne razlikuješ, pa zato pišeš bedastoće kakve pišeš! Ti ne razlikuješ da je kod PWR I BWR tehnologija hladioc i moderator - voda, dok je kod černobilskog tipa hladlo jedno, a moderator drugo - konkretno moderator je grafit.
Ja nisam rekao da je grafit osnovni uzrok černobilske katastrofe, već sam reako, da je primarni uzrok černobilske katastrofe primjena tog tipa prekatora za civilne svrhe, koji je kao takav zabranjen za izgradnju u Zapadnoj hemisferi, jer je opasn uparvo radi mogučeg zapaljenja grafitnog bloka od više stotina tona u slučaju gubitka hladioca i pregrijavanja jezgre. Recimo, da je umjesto černobilskog rekatora bio PWR rekator bez kontejmenta, kakav je recimo Pakš u Mađarskoj, u slučaju iste havarije - gubitak hladioca i pregrijavanje jezgre, ni bi došlo do razmjera katastrofe kakava je černobilska. Primarni uzrok černobilske katastrofe nije radijacija raspršene jezgre i haldila, već su uzrok radijacija čestica raznesenih usljed toplinskog zapaljenja ( ekspolozije ) grafitnog moderatora. Samo u takvoj interperataciji grafitni blok modetarpra je uzrok černobilske katastrofe. To je jedina prava istina, a sve drugo su puka nagađanja, da ne kažem neznanja.
Dakle, ja govrim jedno ono što su govorili najeminetniji nukelarni stručnajaci Slovenije i Hrvatske neposredno nako katastrofe, i što mi je govorio prijatelj koji je sa nukelarnim stručnajcima u helikopteru nadlijeto černobilski kompleks elektrana nakon katastrofe. Pa valjad ti nuklearni stručnjaci Slovenije i Hravtske, Rusijei i moj prijatelj, pa i moja malekost koja je bila među tim ljudima, nešto malo više zna o černobilskoj katastrofi .
Uzrok katastrofe je pogrešna odluka u izboru tipa rekatora koje su zajedno donjeli tadašnji nukelarni fizičari i političari .
Koliko se ne razumiejš u predmet govora pokazuje i to kada kažeš: " Grafit je samo pripomogao rastu temperature i počeo se taliti na 3 000 K zbog čega je postao neupotrebljiv kao moderator, no on nije izazvao eksploziju niti neku značajnu reakciju."
Stvarno je katastrofalno kada se netko pravi pametan, pa onda kaže, da se ugljik TALI, a ne da GORI. Stvarno neka čudna fizika koju ti nudiš El Tomo? Žao mi je, ali ti namš pojma o onome o čemu pokaušavaš govoriti. Grafit u černobilskoj elektrani se zapalio, a ne talio. Akumulirana toplinska energija u grafitnom bloku moderatora koji teži više stotina tona, pospješila je zapaljenje i time je nastala termo, a ne nukelarna, eskpolozija koja je izbacila radioaktivni pepel visoko u atmosferu koji su vjetrovi raznijeli širom svijeta, i do Zagreba. To je dragi moj El tomo bila stravična eksplozija ne jezgre rekatora, već grafitnog moderataora!! Kada to spozanš i naučiš javi se.

[El Tomo]

Dakle, ako ja nemam pojma, koji sam ipak samo budući inženjer fizike, možda prof.dr.sci. Vladimir Knapp ipak ima malo više pojma. A da čovjek ima pojma, evo što je u životu napravio: redoviti profesor FER-a u Zagrebu, doktorirao na sveučilištu u Birminghamu na području nuklearne fizike, postdoc u Engleskoj i Japanu, član Međunarodne agencije za atomsku energiju u Beču (IAEA). Dakle, da vidimo što to on kaže.

geza kaže:
Ma ne El tomo, oprosti, ali ti si sve pomiješao, a ne ja. Točno je da je ventil uzrok kod TRI MILJE, ali ventil je i sekundarni uzrok i kod Črnobila.

Kakav ventil kod Černobilja? Ma nemoj se sada izvlačiti, očito si prelazio preko postova na brzinu, pa tako i preko mog gdje sam u jednom postu govorio i o Černobilju i o otoku Tri milje, pa si fino pomiješao ta dva slučaja. Nikakav ventil se ne spominje kod Černobilja, pa nije to uzrko katastrofe.

geza kaže:
U oba slučaja radi se o gubitku haldioca i zagrijavanja jezgre iznad dopuštene temperature.

Kakav hladioc? Pa otkada nuklearni reaktori imaju hladioc? Ma ništa ne može doista hladiti nuklearni reaktor u klasičnom smislu, već samo postoji izmjenjivač topline, koji je u ovom slučaju obična voda. Pa nije ona tu da hladi, već da izmjenjuje toplinu s parogeneratorom.

geza kaže:
To što pričaš o contaimentu dokaz je da vrlo malo znaš o nukletanoj tehnologiji ! Contaiment, trebao bi znati, vrijedi i primjenjuje se samo tamo gdje moguće zadržati ekspanziju pare u slučaju pregrijavanja reaktora i curenja te pare van reaktora i primarnog kruga u prostor. Za černobilski tip rekatora contaiment je, kao šo sam reako, čista besmislica, jer se ovdje ne radi samo o opasnosti od širenja radioaktivnosti putem isparavanja haldioca i jezgre rekatora , već je problem u zapaljenju i gorenju grafitnog bloka koji je u funkciji moderatora, a ne hladioca. To ti izgleda ne razlikuješ, pa zato pišeš bedastoće kakve pišeš! Ti ne razlikuješ da je kod PWR I BWR tehnologija hladioc i moderator - voda, dok je kod černobilskog tipa hladlo jedno, a moderator drugo - konkretno moderator je grafit.

Dakle, ako ja nemam pojma, onda valjda niti britnaski stručnjaci nemaju pojma - Potter P., RBMK 1000 - what the British tought, Nuclear Engineering International, June 1986:

"Glavni sigurnosni nedostaci Černobiljskog tipa reaktora:
- neodgovarajući sustav kontrolnih štapova...
- pozitivni šupljinski faktor reaktivnosti. Reaktor je premoderiran (sam grafit dovoljan je za moderiranje neutrona, nije potrebna voda)....
- rad pri snazi manjoj od 20% nije funkcionalno onemogučen...
- moderator se nalazi na previsokoj temperaturi...
- REAKTOR NE POSJEDUJE ZAŠTITNU ZGRADU poput PWR reaktora. Polčopac jezgre i kučišta golema je betonska ploča debela 3 metra i teška 2 000 tone. No bez obzira na njenu golemu težinu, ona se diže ako je nadtlak u prostoru jezgre veći od 1 bar..."

Dakle, i laiku je jasno da bi postojanje containmenta, dakle vanjske zgrade onemogučilo širenje radioaktivnosti u atmosferu.

geza kaže:
Ja nisam rekao da je grafit osnovni uzrok černobilske katastrofe, već sam reako, da je primarni uzrok černobilske katastrofe primjena tog tipa prekatora za civilne svrhe, koji je kao takav zabranjen za izgradnju u Zapadnoj hemisferi, jer je opasn uparvo radi mogučeg zapaljenja grafitnog bloka od više stotina tona u slučaju gubitka hladioca i pregrijavanja jezgre.

A evo što si ti Geza rekao:
"Tu je glavni uzrok černobilske katastrofe, jer se taj ugljik zapalio, a radioaktivni pepel je dolepršao sve do Zagreba i Krškog, gdje je radioaktivnost u dvorištu elektrane bila veća od radioaktivnosti unuatar elektrane. "

Pa sada i dalje tupi da ti to nisi rekao.

geza kaže:
Primarni uzrok černobilske katastrofe nije radijacija raspršene jezgre i haldila, već su uzrok radijacija čestica raznesenih usljed toplinskog zapaljenja ( ekspolozije ) grafitnog moderatora. Samo u takvoj interperataciji grafitni blok modetarpra je uzrok černobilske katastrofe. To je jedina prava istina, a sve drugo su puka nagađanja, da ne kažem neznanja.
Dakle, ja govrim jedno ono što su govorili najeminetniji nukelarni stručnajaci Slovenije i Hrvatske neposredno nako katastrofe, i što mi je govorio prijatelj koji je sa nukelarnim stručnajcima u helikopteru nadlijeto černobilski kompleks elektrana nakon katastrofe. Pa valjad ti nuklearni stručnjaci Slovenije i Hravtske, Rusijei i moj prijatelj, pa i moja malekost koja je bila među tim ljudima, nešto malo više zna o černobilskoj katastrofi .

Pa daj više, grafit NE MOŽE eksplodirati. On se može taliti uslijed povišene temperature, kao i svi elementarni spojevi. I to se upravo dogodilo. Evo što ti opet Knapp kaže:

"Sudbonosno za Černobilj je bilo postojanje pozitivnog koeficijenta reaktivnosti pri porastu snage ispod razine od 20% i zabrana rada ispod te razine samo uputom, a ne funkcionalno. Rezultati rada na niskoj snazi od 7% nakon pogona na punoj snazi bilo je jako zagađenje reaktora ksenonom 135. Pokušavajući povečati snagu reaktora (kako bi izašli van nelinearnog područja koeficijenta reaktivnosti ispod 20% op.a.), čija je reaktivnost bila smanjenja zbog oslobođenog ksenona, operatori su izvukli kontrolne štapove do kraja. Kada je snaga počela lagano rasti, koncentracija ksenona je počela padati. Iza toga, s povečanjem snage reaktivnost jezgre rasla je brže zbog dvaju uzroka koji su se uzajamno podupirali: pad koncentracije ksenona i pozitivan koeficijent reaktivnosti zbog rasta snage. Oko dvije minute nakon početka rasta snage, operator je suočen sa sve bržim rastom snage pokušao zaustaviti reaktor, ali sa sasvima izvučenim kontrolnim šipkama više se nisu mogli postići učinci. Jezgra je postala kritična i i snaga je porasla u jednoj sekundi na vrijednost stotinu puta veću od normale. Prema sovjetskim proračunima, bila je razvijena toplina 1.3 MJ/kg goriva uz povišenje temperature goriva od 3000 C. Raspršenje visokozagrijanog goriva zaustavilo je lančanu reakciju. "

Dakle,očito je glavni uzrok nesreče bio pozitivan šupljinski koeficijent, odnosno pozitivan koeficijent reaktivnosti. A to je uzrokovano premoderiranjem reaktora, jer je reaktor istovremeno moderiran i vodom i grafitom (kao što vjerojatno znaš, voda jednako dobro zaustavlja neutrone kao i grafit, prema tome i ona ovdje ima ulogu moderatora).

geza kaže:
Uzrok katastrofe je pogrešna odluka u izboru tipa rekatora koje su zajedno donjeli tadašnji nukelarni fizičari i političari .
Koliko se ne razumiejš u predmet govora pokazuje i to kada kažeš: " Grafit je samo pripomogao rastu temperature i počeo se taliti na 3 000 K zbog čega je postao neupotrebljiv kao moderator, no on nije izazvao eksploziju niti neku značajnu reakciju."
Stvarno je katastrofalno kada se netko pravi pametan, pa onda kaže, da se ugljik TALI, a ne da GORI. Stvarno neka čudna fizika koju ti nudiš El Tomo? Žao mi je, ali ti namš pojma o onome o čemu pokaušavaš govoriti. Grafit u černobilskoj elektrani se zapalio, a ne talio.

Ma čovječe, kako će nešto goriti kada nema kisika? Pa grafit je bio zatvoren u blokovima, ne može goriti ako nije u dodiru sa zrakom. Valjda ti je to jasno. U tom slučaju se može SAMO TALITI.

geza kaže:
Akumulirana toplinska energija u grafitnom bloku moderatora koji teži više stotina tona, pospješila je zapaljenje i time je nastala termo, a ne nukelarna, eskpolozija koja je izbacila radioaktivni pepel visoko u atmosferu koji su vjetrovi raznijeli širom svijeta, i do Zagreba.

Ma kavka termalna energija! Pa nije ti termalna energija gorenja grafita dovoljna da razori reaktor, niti oslobođena energija taljenja. Energija koja je razorila reaktor je došla iz nuklearnog goriva u vidu razdvajanja vode na kisik i vodik.

Da vidimo što dalje Knapp kaže:
"Prema kasnijim analizama rezultat dodira raspršenog ili rastaljenog visokozagrijanog goriva s vodom bilo je EKSPLOZIVNO RAZVIJANJE PARE i povišenje tlaka zbog kojeg su rastrgane tlačne cijevi. Tlak je izbacio poklopac reaktora i jezgra reaktora se otvorila. Dodatni izvor toplina bila je reakcija cirkonija sa vodom."

Dakle, očito je glavni uzrok razaranja reaktora eksplozija plina praskavca, a nikakvo gorenje ili taljenje grafita. Istina, grafit se zapalio, ali tek kada je reaktor već bio otvoren i kada je zrak ušao u jezgru, dakle nakon eksplozije.

geza kaže:
To je dragi moj El tomo bila stravična eksplozija ne jezgre rekatora, već grafitnog moderataora!! Kada to spozanš i naučiš javi se.

Baš me zanima kako grafit gori. Evo baciti ću olovku na plamen, on je oko 1500 C. Baš me zanima kako će grafit stravično eksplodirati i goriti!

Jadni mi ako se ti brineš o nuklearnoj sigurnosti.

TJ

[El Tomo]

ZEGA kaže:
Gorive celije kazes, pa to nema nikakvog smisla a odakle ti energija da napravis vodik?
Ovdje je dobijes "sa neba" a kod gorivih celija moram imati energente a oni su uvijek skuplji od ciste struje koju nudi elektra...

Pa i nije baš tako. Vodik je defitivno jedno od potencijalnih goriva budućnosti. Iako ne vjerujem da će se toliko razviti zbog svojih manjkavosti, prvenstveno sigurnosti. Dakle, stvar je u tome da se vodik koristi kao medija za skladištenje i transport energije, a ne kao primarni izvor energije. U elektranama mnogo efikasniji bi bili kemijski procesi nego što su to danas termalni procesi, i jeftinije bi bilo dobivanje vodika kao goriva nego prozivodnja električne struje. Dakle, kada bi izračunao cijenu električne struje i cijenu vodika kao goriva, to je na strani vodika, prvenstveno zbog niske efikasnosti i gubitka velike večine energije u termalnoj konverziji kod proizvodnje električne energije. Kod proizvodnje vodika, direktno se termalna energija pretvara u kinetičku, i efikasnost je mnogo viša. Dakle, zagriješ vodu na visoku temperaturu i ona se razdvaja na kisik i vodik. No problem je sigurnost.

Inaće, već sada su sasvim ok hibridni motori, jer ionako prazan hod motora troši energiju bezveze, a ovako se pune baterije.

Inaće, kao alternativno gorivo, umjesto vodika slično Brazil koristi alkohol, i to već jako dugo. I više im se isplati proizvodnja alkohola nego uvoz nafte ili proizvodnja elektromobila koje treba puniti električnom strujom iz elektrana koje opet rade na uvezena fosilna goriva.

TJ

[geza]

El Tomo možeš si pjeniti koliko hočeš, ali ti nemaš pojma o onome što se sve događalo kod černobilske katastrofe. Je li ventil ili pumpa, je nebitno, bitno je da je došlo do redukcije hlađenja jezgre, a što e događalo autentično ti ovdje piše:
· 1:24:00 AM. Above 1100 °C water reacts with the zirconium alloy of the rod cladding. The product of the reaction is hydrogen. Because of the cracks, steam contacted graphite as well and this reaction lead to the production of carbon monoxide and hydrogen:
THE FLAMMABLE HYDROGEN AND CARBON MONOXIDE MIXED WITH THE OXIGEN OF AIR AND EXPLODED. THIS SECOND, CHEMICAL EXPLOSION BRUSHED OFF THE ROOF OF THE BUILDING. GRAPHITE STARTED TO BURN IN AIR AND THE SMOKE CONTAMINATED THE BUILDING AND ITS GROWING VICINITY WITH RADIOACTIVITY. TWO PERSONS, A TECHNICIAN AND AN ELECTRICAL ENGINEER IMMEDIATELY DIED.
THE TEMPERATURE INSIDE THE REACTOR REACHED 3000 °C. THE FISSION PRODUCTS DIFFUSED FROM THE FUEL TO THE BURNING GRAPHITE AND TO THE AIR FROM THERE.
THE GRAPHITE WAS BURNING FOR TEN DAYS.
Dakle iz ovoga svaki mulac može vidjeti da do katastrofe dolazi onda kada u proces ulazi grafit, da se dogodila kemijska eksplozija koja je razorila krov zgrade. Lijepo ti piše GRAPHITE STARTED TO BURN IN AIR AND THE SMOKE CONTAMINATED THE BUILDING AND ITS GROWING VICINITY WITH RADIOACTIVITY Dakle grafit je počeo goriti, a ne taliti se, kako ti netočno pučvaš, a kontaminirani dim koji je nastajao gorenjem grafita počeo se širiti i na taj način je zagadio pola svijeta. To gorenje, kao što vidiš, trajalo je 10 dana!
Prema tome, ne lupetaj više, nauči barem osnovne stvari o događaju pa se onda ponovno javi.

[Dr. Rudich]

Jako si agresivan u nastupu obzirom na to da si u krivu. Pod jedan, moras razlikovati akcidente nastale uslijed nedostatnog hladjenja reaktora (kao sto je bio onaj u Tri milje) i akcidente reaktivnosti (kao sto je bio onaj u cernobilu).
Pod dva, moras razlikovat uzrok od posljedice. Naime, uzrok cernobilske katastrofe je bilo ovo o cemu ti el tomo prica. ovo o cemu ti pricas su sve daljnje posljedice. One doduse jesu jos vise potencirale nesrecu i uvecale stetu, no nemozes grafit i njegovo zapaljenje definirat ko uzrok nesrece. Daj molim te navedi link sa kojeg si citirao ono gore o zapaljenju grafita.

Nego, meni je interesantno, kako svaka tema koja pocne o nuklearkama, nakraju zavrsi na tome jel sunceva energije dobra ili nije. Da bi se ustanovilo, da su to kruske i jabuke. Sunceva energija je oke za individualne aplikacije, al nema sanse da preuzme masovnu proizvodnju energije, sto je svrha nuklearki.

[Martin]

geza,

Po tvojoj logici stvari ispada da su glavni uzročnici Černobilske katastrofe vjetar i kretanje zračne mase na velikim visinama, jer su upravo oni ti koji su radioaktivne čestice rasprišili sa mjesta nesreće po gotovo cijeloj Europi.

Sam govoriš o izvješću po kojemu je: '... para došla u dodir sa grafitom i proizvela ugljik-monoksid i vodik, nakon čega je zapaljiva smjesa vodika i ugljik-monoksida u dodiru sa kisikom iz zraka eksplodirala...'

Tek nakon toga dolazi do uništenja krovišta zgrade reaktora i zapaljenja grafita. Dakle tek nakon što se dogodila nesreća, dolazi do zapaljenja grafita, kao posljedica, a ne kao uzrok.

Osim ako ovo nije napisano u duhu onoga čuvenog threada gdje mješaš uzrok i posljedicu!?#

[Stribor cumez]

Geza samo ima problema sa strijelom vremena. On u biti ima isti scenarij kao i Tomo, ali je pomjesao vrijeme,. Kako je poznat po tome da nikad nece priznati da je nesto (pa makari nehotice pogrijesio), onda mora dalje piliti svoje i svima pokazati da se kazaljke na satu krecu oscilirajuci napred - nazad, a ne kao sto svi pogresno misle - samo u jednom smjeru.

[El Tomo]

Uf, stvarno si nedokazljiv. Pa i sam si donjim citatom potvrdio isto ono što sam ranije napisao (u stvari, to nisam ja napisao, već Knapp, ja sam samo prepisao).

geza kaže:
1:24:00 AM. Above 1100 °C water reacts with the zirconium alloy of the rod cladding. The product of the reaction is hydrogen. Because of the cracks, steam contacted graphite as well and this reaction lead to the production of carbon monoxide and hydrogen:
THE FLAMMABLE HYDROGEN AND CARBON MONOXIDE MIXED WITH THE OXIGEN OF AIR AND EXPLODED. THIS SECOND, CHEMICAL EXPLOSION BRUSHED OFF THE ROOF OF THE BUILDING.

Pa je li ti ovdje jasno piše da je reakcija cirkonijevog omotača uzorkovala nastanak vodika, koji se proizvodi i termički iz pregrijane vode. I lijepo ti piše "flammable hydrogen" - vodik je iznimno zapaljiv u elementarnom stanju pri kontaktu sa zrakom. Mala iskra u cepelinu Hindenburg dovela je do nastanka užarene kugle za kraće vrijeme od 1 sekunde, a ondje se radi o mnogo manjim temperaturama. Nastali CO je vrlo vjerojatno samo još više pomogao u eksploziji. Evo da ti ponovno citiram:

"Prema kasnijim analizama rezultat dodira raspršenog ili rastaljenog goriva s vodom bilo je eksplozivno razvijanje pare i povišenje tlaka zbog kojega su rastrgane tlačne cijevi."

V.Knapp, Novi izvori energije, p.170, Školska knjiga Zagreb, 1993.

Prema tome, ako ti tvrdiš da ovo nije točno, ne govoriš meni da nemam pojma, već gospodinu Knappu.

geza kaže:
GRAPHITE STARTED TO BURN IN AIR AND THE SMOKE CONTAMINATED THE BUILDING AND ITS GROWING VICINITY WITH RADIOACTIVITY. TWO PERSONS, A TECHNICIAN AND AN ELECTRICAL ENGINEER IMMEDIATELY DIED.
THE TEMPERATURE INSIDE THE REACTOR REACHED 3000 °C. THE FISSION PRODUCTS DIFFUSED FROM THE FUEL TO THE BURNING GRAPHITE AND TO THE AIR FROM THERE.
THE GRAPHITE WAS BURNING FOR TEN DAYS.
Dakle iz ovoga svaki mulac može vidjeti da do katastrofe dolazi onda kada u proces ulazi grafit, da se dogodila kemijska eksplozija koja je razorila krov zgrade.

Kako je netko ranije rekao, doista ne razlikuješ utrok od posljedice. Da nije bilo grafita, ista bi se stvar dogodila (osim što u tom slučaju reaktor ne bi bio premoderiran), jer bi se i opet razvio eksplozivni vodik koji bi u dodiru sa zrakom eksplodirao.

geza kaže:
Lijepo ti piše GRAPHITE STARTED TO BURN IN AIR AND THE SMOKE CONTAMINATED THE BUILDING AND ITS GROWING VICINITY WITH RADIOACTIVITY Dakle grafit je počeo goriti, a ne taliti se, kako ti netočno pučvaš, a kontaminirani dim koji je nastajao gorenjem grafita počeo se širiti i na taj način je zagadio pola svijeta.

Daj pročitaj još jednom što sam napisao. Grafit se zapalio tek kada je došao u dodir sa zrakom (što je i logično). Kada je porasla temperatura reaktora, grafit se počeo taliti i doprinositi razvaljivanju tlačnih cijevi (jer se širi).

A kakve veze ima gorenje grafita sa kontaminacijom? Pa da nije bilo grafita, reaktor bi jednako gorio, i jednako bi radioaktivnost otišla u atmosferu. Ne bi gorio vodik, isparavala bi recimo radioaktivna voda, ali bi se ionako radioaktivne čestice raspršile po cijeloj Evropi, i to nema veze sa gorenjem grafita. Kao da gorenje grafita pospješuje nastanak radioaktivnosti! Kod gorenja grafita jedini je problem požar kojeg je teško ugasiti, zbog čega je jezgra bila otvorena 10 dana, i 10 dana kontaminirala atmosferu. No ionako je glavni izvor topline bio i dalje nuklearni reaktor.

Nema se smisla s tobom natezati. Definitivno.

TJ

[El Tomo]

Dr. Rudich kaže:
Sunceva energija je oke za individualne aplikacije, al nema sanse da preuzme masovnu proizvodnju energije, sto je svrha nuklearki.

Eto, napokon i neka pametna.

A evo još malo i konkretnih podataka (IAEA).
"Procjenjuje se da je mehanička energija potrebna za podizanje 3 m debelog betonskog poklopca jezgre te za trganje tlačnih cijevi i ostala razaranja, iznosila oko 0.2 do 2 GJ. Interakcijom goriva s vodenom tekučinom oslobodilo se oko 1 GJ energije."

Inaće, žrtve se procjenjuju na oko 10 000, i to uglavnom kao posljedica zračenja izotopa cezija 137. Dakle, poput onog famnoznog klizanja terena na hidrocentrali u Italiji 70-ih godina. i zbog toga nitko ne diže toliku galamu protiv hidrocentrala kao protiv nuklearki.

TJ

[Dr. Rudich]

El Tomo...

Tko procjenjuje zrtve na 10000? Ja jos nigdje nisam nasao tako konkretan broj, a da je bio razumno argumentiran. Jesu li to smrti, ili i ostecenja, tumori i slicno?
Naime, kako je djelovanje Cezija 137 relativno dugorocno, tesko je odrediti koja povecanja oboljenja su posljedica upravo njega akoja su posljedica drugih utjecaja. Kako znas, pocetkom devedesetih se raspao SSSR, te je doslo do promjena standarda i uvjeta zivota u Ukraini i ostalim zemljama istocnog bloka (u pocetku uglavnom na losije). Tako da je tesko pronaci reprezentativnu i kontrolnu skupinu koje bi omogucile da se takvo relevantno istrazivanje o posljedicama Cernobila provede.

[AxMi-24]

Koliko sam ja cuo nije primjecen neki porast raka na nekoj vecoj skali. Tako da mislim da je cifra dosta manja od tih 10 000. Ali u svakom slucaju hajka se digla i to bezveze.

Mislim da je to zbog propagande za hladnog rata i sl gluposti.

[decko s knezije]

na pocetku rasprave sam napisao da je po cijeloj istocnoj i srednjoj europi povecana koncentracija opasnih izotopa.
To sam gledao na TV prije par godina, (debelo poslije hladnog rata, axmi) ne znam kako je sad. Cak je bilo receno da se preopruca sumske gljive dati na analizu u laboratorij. (konkretno u Bavarskoj)
Naravno da to ne znaci da ces se razbolit ako pojedes jednu takvu gljivu. Ali nezna se. Prema tome posljedice ovakve katastrofe su nesgledive.

oko ovog cernobila su mi neke stvari ostale nejasne:
ne ulazeci u detalje: za razornu eksploziju je potreban zrak, tu se valjda svi slazemo.

prema tome pitam ja vas:
da li se conatainmentom (ili bilo cim drugim) moze osigurati da zrak ostane vani, a zapaljivi vodik, ugljik ili bilo sta drugo ostane unutra, bez obzira na temperaturu razvijenu greskama u upravljanju?
isto pitanje za krsko.

[Dr. Rudich]

sto se tice posljedica cernobila, tj. djelovanja radijacije na covjeka - kod extremno malih doza radijacije (kao sto je naprimjer to da jedes te gljive iz bavarske sume) nije primjecen utjecaj na povecan broj tumora ili nesto slicno. Naravno postoje spekulacije koje kazu da te male doze, ako se gledaju kumulativno (na citavu populaciju) mogu dovesti do povecanja broja slucajeva tumora i slicnih negativnih posljedica. No, to su samo spekulacije koje nikakvim znanstvenim dokazima nisu potvrdjene.
Sa istim kredibilitetom ja mogu tvrdit da je ubod komarca smrtonosan . naime, ako bi me ugrizlo 10000 komaraca umro bi. Isto tako mozes kumulativno gledat ugrize komaraca i rec da na svakih 10000 uboda jedna osoba umre. Mislim da je jasno da se radi o besmislici.

Sto se tice tvojeg pitanja o kisiku - on je potreban za reakcije gorenja, a gorenje je tek sekundarni problem u nuklearnom reaktoru. Primarni je fisija, koja oslobadja neusporedivo vise energije i nije joj potreban kisik. Dakle, za razornu eksploziju je potreban kisik ako je eksplozija posljedica gorenja. Kod fisije ti kisik opce ne treba (atomsku bombu mozes eksplodirat u svemiru, pod vodom, pod zemljom... sve okoline bez kisika).

[geza]

Dargi Dr. Rudich, vjerojatno nukleranih znanosti,
Sve je obratno od tvoje tvrdnje da sam agresivan ! Ja sam vrlo mirno i pristojno stvorenje, a agresivni su tvoji prijatelji koje pokušavaš braniti. Eto i ti si se našao da me učiš ( djeliš lekcije kao da si professor,a ja tvoj učenik ) kako trebam razlikovati karaktere akcidenenata, što uopće nema nikakve veze s mojim postovima. Pročitaj moj prvi i zadnji post pa češ vidjeti da ja isključivo govorim i skrečem pažnju na sijedeće:
1.Fenomen katastrove černobila sadržan je pogrešno odbaranom tipu rekatora, za
civilne svrhe. Odluku o izgradnji donjeli su tadašnji fizičari i političari SSSR-a
Ja tvrdim da je tu primarni uzrok černobilske katastrofe, a ne greška
operatora ( koji su naravno pogriješili, uz niz drugih intepoliranih pogrešaka u
provođenju eksperimenta). Da je bio drugi tip rekatora, recimo PWR, i da su se
dogodile iste pogreške s konačnim rezulatom gubitka hlađenja jezgre, posljedice
ne bi bile kao što su bile u slučaju Černobila.
2.Percepcija javnosti, a i postovi ovdje pokazuju, je takva , da se u Černobillu
dogodio samo nukelarni accident, što je naravno netočno, pogrešno i to je glavni
razlog zašto sam se uključio u černobilsku temu.
3. Napisao sam da je primarni uzrok razmjera černobilske katastrove grafitni
moderator koji je uzrokovao kemisjku ekspoloziju nakon što se zapalio ugljik ( vodik
+ ugljični monoksid + kisik ). Ta eksplozija je raznjela gornju reaktorsku zaštitu i
krov zgrade i na taj je način erupcijom izbačena u atmosferu ogromna količinu
kontaminiranih čestica dima, što je trajalo punih deset dana. To je zagadilo svijet i
ubilo na tisuće ljudi. Kod PWR tehnologije takav incident nije moguć, jer ne postoji
izvor takvog zagađivanja, t.j. ne postoji grafit .
To je poanta moje imntervencije, a ne ono što piše El Tomo, drugi, a sada i ti.
4. Intervenirao sam i na temu contaimneta, jer je napisano, da je bilo
contaimenta ne bi bilo katastrofe, što je naravno netočno, zato što kod RMBK
tehnologije contaimnet ne dolazi u obzir! Kazao sam nema tog contaimenta koji
može zadržati oslobođenu ne nukelarnu već kemijsku energiju i akcidentalni
kontaminirani sadržaj, u slučaju ekstremnog akcidenta, a to se upravo dogodilo u
černobilu.

I sada pogledaj gospodine doktore što ti meni pišeš: " One doduse jesu jos vise
potencirale nesrecu i uvecale stetu, no nemozes grafit i njegovo zapaljenje
definirat ko uzrok nesrece. Daj molim te navedi link sa kojeg si citirao ono gore o
zapaljenju grafita. " - I ti kažeš da ja mješam uzrok i posljedicu, a ti to upravo
činiš s tvojom rečenicom!! Pa zaboga i " majmun " zna da je uzrok prekid dotoka
hladioca, što je impliciralo porast rekativnosti jezgre i rast temperature ( ne 3.000
K kako piše Tomo većna na 3000°C ) što je uzrokovalo taljenje košuljica goriva i
konstruktivnih elementa jezgre, stvaranje vodika. O gorenju ugljika nije bilo riječi
dok se nisam upleo u raspravu, a upravo tu počinje černobilsko zagađenje
svijeta, a uzrok tog zagađenja je grafit koji se zapalio,a ne talio kako je napisao El
Tomo!! Gorenjem ugljika nastao je CO i zatim kemijska eksplozija nastale
mješavine koja razara černobilsku reaktorsku zgradu. ( Pogledaj što
je napisao El Tomo, i ti sada kažeš da je točno što on piše, a netočno što ja
pišem?? Sve okrenutio naglavce kao u " žutom tisku " ! )
Dakle uzrok RAZMJERA černobilske katastrofe, o tome ja govorim, o tome je
svijet govorio i o tome treba govoririt je UGLJIK kao moderator tog tipa rekatora.
Da nije bilo tog ugljika katastrofa ne bi imala te rezmjre, ne bi bilo tolko žrtava
koliko ih je bilo. Za to sve skupa UZROK su glupi ljudski mozgovi koji su
odabrali i odobrili izgradnju černobilske elektrane sa tim tipom rekatora.

Ista stvar se događa tu! Iznosim černobilske činjenice i istinu, a po meni drvlje i kamenje?? Tko je sada tu agresivan? Pročitaj moj prvi post i pročitaj postove koji slijede od drugih, napose post El Tome! On napada mene, a ne ja njega! Ja sam napadnut i kada se branim, ja sam agresivan? Opet neka čudna i naravno nerazumljiva logika?

Ponavlja se ista stvar! Sve dok se nisam pojavio očigledno nitko nije znao da je primarni uzrok razmjera černobilske katastrofe grafitni blok rekatora, a ne nuklerano gorivo!!!!! Prvo se svi čude uz obevezatno dozu lekcije, a kad odgovorim onda udari…. Kada dokažem svoje stavove citataima i na drugim načinom, nitko da se ispriča? To je izgleda neki novi stil ili novi trend među intelektualcima?
Zanima te izvor mog citata koji dokazuje ono što sam pisao u mom prvom i drugom postu, ali isprike nema? Zašto nema isprike doktore? Čak i ideš kontra, iako sam dao dokaz za ono šro sam napisao, a ti i dalje " dokazuješ " kako ja nemam pravo, a El Tomo ima!? Kad bi odgovorio nešto oštrije, po tvom nekakvom kriteriju ja sam agresivan, a ne ti koji govoriš neistinu!?
Pokšaj doktore razumijeti slijedeće: Ti tražiš izvor citata što ukazuje da i ti nisi znao ono o čemu govori citat, ali za tako što nema priznanja? To što piše u citatu znam odavno, još iz vremna kada sam prisustvovao debatama neposredno nakon černobilske katastrove, i to ne bilo gdje i bilo s kim, već sa tadašnjim eminentnim nukleranim stručnjacima koji su govorili upravo to što ovdje govorim, i što govori citat, ali ne, ono što piše El Tomo je znanstvena istina, a što govori geza je glupost!? E , gospodine doktore ne bi išlo, i niti bi tako moglo biti!

Evo ti traženi link www.npp.hu/tortenelem/gyogyreak - e.htm. Za one koje zanima satnica i redosljed događanja kod černobilske katastrofe prenosim iz tog veb-a tekst da bi se širilo znanje kako i zašto je radioaktivno zagađen svijet uz možda i
100. 000 i više mrtvih i unakaženih ljudi:

Diatlov gave permission to start the experiment. The operators themselves wanted to control the reactor instead of the "unimaginative" automatics. The emergency core cooling system was switched off - of course against the regulations - at 2 PM on Friday. At dawn on 26th, permitted by Diatlov the automatics that was responsible to control the evenness of the power density of the huge reactor was swithced off, as well.
· 0:28 AM, April 26, 1986. To make sure, the operators increased the flow rate of cooling water above the authorized value. Therefore the water cooled down and the amount of steam produced in the reactor dropped. When they started to decrease the power from 1.6 GW to the planned 0.7 GW, it went down more than expected due to the positive void coefficient: it dropped to 0.03 GW. They should have waited a day for the decay of the accumulated 135I and 135Xe and thus the instability caused by xenon-poisoning could have been dissapeared.
1:07 AM. Alexej Akinov and Leonid Toptunov, the two operators started