Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.02.2017., 02:36   #61
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Nebitno. Moglo je i ne postojati.
Bitno je. Nepostojanje je isto pojam. Bez spoznaje ne bi bilo postojanja, ali isto tako ne bi bilo ni nepostojanja.

Quote:
Ne, jer život nema smisao sam po sebi. Ni pojmiti išta nije logički nužno, samo po sebi.
Slažem se. Postojanje, nužnost, poimanje, smisao … sve je to povezano. Nema ničega "samog po sebi".

Quote:
Potreba da se nešto pojmi također izvire iz neke želje, čežnje... iz nečeg iracionalnog, u svakom slučaju.
Slažem se, samo što ja u tome ne vidim ništa iracionalno. Međutim, sama potreba da se nešto pojmi još nije poimanje.

Quote:
Ni ti nisi uspio navesti ni jedno jedino jest iz kojeg slijedi da nešto treba bezuvjetno, tj. neoslonjeno u konačnici na nešto iracionalno.
Ni ne mogu navesti, jer ne postoji ništa što bi bilo "bezuvjetno". Bezuvjetan je jedino apsolut, ali on nije "nešto". Tvoje stalno inzistiranje na "sferi iracionalnog" kao pokretaču ide upravo u tom pravcu da bude nešto bezuvjetno, temeljno. Da je tako onda naravno nema govora o slobodi, a samim tim ni o tome da nešto "treba".

Quote:
No, kao što vidim, nisi u stanju čak ni navesti nešto što bio smisao života, a kamoli obraniti to na način da ostaneš unutar nekog striktno racionalnog okvira.
Mogu navesti. Smisao života je dobar život. Sve što bi bilo manje općenito od toga ne bi vrijedilo za svakoga.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 07:20   #62
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
ne mogu navesti
Eh, to je to. Dakle, uzalud sav sofizam i svo prelijevanje iz šupljeg u prazno, naprosto ne možeš izvesti ni jedan jedini treba iz nekog jest, a bez nekog ako, tj, bez nekog uvjeta koji u svojem temeljnom sloju služi nekom iracionalnom pokretaču (nagonu, volji, želji, osjećaju...).
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 10:02   #63
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Eh, to je to. Dakle, uzalud sav sofizam i svo prelijevanje iz šupljeg u prazno, naprosto ne možeš izvesti ni jedan jedini treba iz nekog jest, a bez nekog ako, tj, bez nekog uvjeta koji u svojem temeljnom sloju služi nekom iracionalnom pokretaču (nagonu, volji, želji, osjećaju...).
Ali stvarnost jest takva. Nema ničeg bezuvjetnog. Nema nikakvog "temeljnog sloja", nikakvih "primarnih pokretača". Sve je uzajamno uvjetovano.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 10:45   #64
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ali stvarnost jest takva. Nema ničeg bezuvjetnog. Nema nikakvog "temeljnog sloja", nikakvih "primarnih pokretača". Sve je uzajamno uvjetovano.
Naravno da ima. Upravo zato i ne možeš navesti ni jedan primjer nekog treba koje proizlazi iz jest unutar racionalnog okvira, bez konteksta koji je povezan s nekim pokretačem koji ne pripada sferi racionalnog tj. ili nagonu ili volji, želji, osjećajima...

Umjesto sofizama i prelijevanja iz šupljeg u prazno, bilo bi dovoljno da navedeš barem jedno jedino takvo treba. Ali to nisi u stanju. Ni jedan jedini primjer! Zato i posežeš za sofizmima.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 11:33   #65
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Naravno da ima. Upravo zato i ne možeš navesti ni jedan primjer nekog treba koje proizlazi iz jest unutar racionalnog okvira, bez konteksta koji je povezan s nekim pokretačem koji ne pripada sferi racionalnog tj. ili nagonu ili volji, želji, osjećajima...
Nije problem u primjerima, nego u tome što nas dvojica imamo bitno različito shvaćanje pojma "racionalno".
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 11:46   #66
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Nije problem u primjerima, nego u tome što nas dvojica imamo bitno različito shvaćanje pojma "racionalno".
Za tebe je problem, da imaš neki primjer, ne bi ni imao potrebe posezati za sofizmma...

Ako netko brka racionalnu sferu s nagonima, voljom, željom, osjećajima... to je opet problem tog pojedinca...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 12:00   #67
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Za tebe je problem, da imaš neki primjer, ne bi ni imao potrebe posezati za sofizmma...
Ne razumijem. Kojim sofizmima?
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 12:34   #68
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ne razumijem. Kojim sofizmima?
...pa svim ovima kojima se služiš, od izobličavanja značenja riječi u hrvatskom jeziku tj. rastezanja pojmova do rastezanja logike.

S tim da način govora koji forsiraš pogoduje širenju zatucanosti tj. stigmatizaciji ljudi koji imaju neki zdravstveni problem itd.

Nešto je o tome govorio kolega addx, ali to je već za neku drugu temu...

Zadnje uređivanje - Sizif - : 21.02.2017. at 12:53.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 14:05   #69
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
...pa svim ovima kojima se služiš, od izobličavanja značenja riječi u hrvatskom jeziku tj. rastezanja pojmova do rastezanja logike.

S tim da način govora koji forsiraš pogoduje širenju zatucanosti tj. stigmatizaciji ljudi koji imaju neki zdravstveni problem itd.
Odbijam tvoje neistinite, neargumentirane i zlonamjerne optužbe. Nikad se nisam služio sofizmima, nikad nisam izobličavao pojmove, a pogotovo nikad nisam govorio na način koji pogoduje zatucanosti i stigmatizaciji ljudi sa zdravstvenim problemima.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 14:17   #70
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Inteligenciju ne razvija lijenost nego surovi uvjeti i prisila.
Mislim da bi svatko radije odabrao manje inteligencije uz manje prisile i manje surovih uvjeta, nego više inteligencije pod takvim uvjetima.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 14:42   #71
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Odbijam tvoje neistinite, neargumentirane i zlonamjerne optužbe. Nikad se nisam služio sofizmima, nikad nisam izobličavao pojmove, a pogotovo nikad nisam govorio na način koji pogoduje zatucanosti i stigmatizaciji ljudi sa zdravstvenim problemima.
Svo vrijeme se time služiš, na kraju krajeva, pogledaj u rječnik ako ti nije jasno značenje nekih riječi u hrvatskom jeziku. Iskrivljavanje i rastezanje pojmova i logike te izbjegavanje konkretnog odgovora, kako bi se raznim jezičnim akrobacijama 'navuklo vodu na svoj mlin'. Što je to, ako nije sofizam?

Iako si toga možda nesvjestan, svo vrijeme govoriš na način koji pogoduje širenju zatucanosti i stigmatizaciji ljudi s depresijom.

Naime, zbog takvih stavova društvo (odnosno onaj zatucani dio društva, koji je nažalost velik) ljude s depresijom tretira kao nerazumne, iako se ne radi ni o kakvoj nerazumnosti, nego o problemu vezanom uz osjećaje i volju. Brkanje stvari (onog što pripada sferi razuma s onim što pripada sferi osjećaja i volje) u tom kontekstu uopće nije benigna ljudska glupost jer onome tko ima zdravstveni problem to dolazi kao sol na ranu.

Naveo sam već ranije i onaj konkretan primjer, vezan uz prijatelje mojih roditelja, kojim sam opisao štetnost takvih zatucanih stavova i kako oni pogubno djeluju u takvom kontekstu...

Zadnje uređivanje - Sizif - : 21.02.2017. at 15:31.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 18:26   #72
Da se vratimo na temu, evo jednog zanimljivog dokumentarca o TMT i Beckeru. U filmu se pojavljuju tri psihologa koja su skovala termin TMT i vršila istraživanja na tu temu, a neki od eksperimenata se pojavljuju i u filmu:

Flight from Death: The Quest for Immortality (2003)
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 19:52   #73
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Iskrivljavanje i rastezanje pojmova i logike te izbjegavanje konkretnog odgovora, kako bi se raznim jezičnim akrobacijama 'navuklo vodu na svoj mlin'. Što je to, ako nije sofizam?
Pošto u filozofiji nije dovoljna samo formalna logika i rječničke natuknice, onda se nefilozofskom umu može činiti iskrivljavanjem sve što je izvan sfere njegove sposobnosti razumijevanja. Zašto misliš da je meni važnije biti u pravu nego govoriti istinu? To je za sitne duše.

Quote:
Iako si toga možda nesvjestan, svo vrijeme govoriš na način koji pogoduje širenju zatucanosti i stigmatizaciji ljudi s depresijom.
Iako si toga možda nesvjestan, zatucan je onaj koji je nepopustljiv u svom uvjerenju. Kako se to onda zatucanost može širiti? Ti možeš proširiti svoje uvjerenje ali ne možeš proširiti svoju zatucanost.

Quote:
Naime, zbog takvih stavova društvo (odnosno onaj zatucani dio društva, koji je nažalost velik) ljude s depresijom tretira kao nerazumne, iako se ne radi ni o kakvoj nerazumnosti, nego o problemu vezanom uz osjećaje i volju. Brkanje stvari (onog što pripada sferi razuma s onim što pripada sferi osjećaja i volje) u tom kontekstu uopće nije benigna ljudska glupost jer onome tko ima zdravstveni problem to dolazi kao sol na ranu.
To "tretiranje" se odnosi na ono značenje koje ti pridaješ razumu, a ne ja, kao što i sam znaš. Tvrditi kako iz mojih stavova proizlazi da su depresivni ljudi nerazumni je nepošteno i namjerno izvrtanje mojih riječi. Ponovit ću da je pojam racionalnog neodvojiv od pojma dobrog. Drugim riječima, razuman čovjek je dobar čovjek i obrnuto. Kako to može biti "sol na ranu" depresivnim ljudima? Ja tvrdim da je tvoje shvaćanje razuma kao pukog sluge iracionalnim porivima daleko štetnije, jer nas lišava svake odgovornosti.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 22:06   #74
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Iako si toga možda nesvjestan, zatucan je onaj koji je nepopustljiv u svom uvjerenju. Kako se to onda zatucanost može širiti? Ti možeš proširiti svoje uvjerenje ali ne možeš proširiti svoju zatucanost.


... odnosno, svatko tumači stvari kroz filter vlastitog (ne)razumijevanja sebe i svijeta. Zatucani su oni koji nisu svjesni vlastitih ograničenja (ograničenja vlastite percepcije) nego vjeruju da je njihovo viđenje jedino "objektivno" i istinito.

No, premda smo svi subjektivni i pristrasni, to ne znači da nema "objektivne istine". Osobno smatram da je istina u rukama onih iz kojih zrače mir i radost
Naši životi najbolji su pokazatelji istinitosti naših uvjerenja.
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 22:52   #75
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ponovit ću da je pojam racionalnog neodvojiv od pojma dobrog. Drugim riječima, razuman čovjek je dobar čovjek i obrnuto. Kako to može biti "sol na ranu" depresivnim ljudima?
S obzirom da je depresija bolest odvajanja od Cjeline, "sol na ranu" depresivcima, odnosno ono što će ih i dalje držati u depresiji, upravo je "poštovanje" njihovog stanja kao nečega normalnog i priznavanje njih kao racionalnih i dobrih ljudi itd .... Kada bih ja bila depresivna, odnosno cijelo vrijeme osjećala da nešto debelo ne štima, željela bih izaći iz toga stanja natrag u radost i osjećaj povezanosti sa svijetom a ne da mi netko govori da je sa mnom u stvari sve u redu i tome sl
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 00:23   #76
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Pošto u filozofiji nije dovoljna samo formalna logika i rječničke natuknice, onda se nefilozofskom umu može činiti iskrivljavanjem sve što je izvan sfere njegove sposobnosti razumijevanja.
Problem može biti u sljedbeničkom mentaltetu. Hegelijanci se po tome, izgleda, ne razlikuju puno od nekih drugih sljedbeničkih grupacija. Ono što propagira učitelj nekritički prihvaćaju.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Zašto misliš da je meni važnije biti u pravu nego govoriti istinu? To je za sitne duše.
Ne mislim to, mislim da ti vjeruješ da govoriš istinu kao što to i inače sljedbenici rade. Hegelijanci, čini se, nisu različiti u tom smislu.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Iako si toga možda nesvjestan, zatucan je onaj koji je nepopustljiv u svom uvjerenju.
A gle, ja sam se primarno bavio onime što pišeš, tvojim stavovima... a sad, kad si već sam spomenuo nepopustljivost, nije li očito da si nepopustljiv?

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Kako se to onda zatucanost može širiti? Ti možeš proširiti svoje uvjerenje ali ne možeš proširiti svoju zatucanost.
Kad se šire zatucana uvjerenja - širi se zatucanost. Što je u tome nerazumljivo?


Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ponovit ću da je pojam racionalnog neodvojiv od pojma dobrog.
Ponavljanjem besmislice besmislica ne postaje smislenija niti istinitija.


Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Drugim riječima, razuman čovjek je dobar čovjek i obrnuto.
To bi impliciralo da je čovjek koji gubi razum zbog deficita acetilkolina (i npr. Alzheimerove bolesti) postaje sve lošijim čovjekom... zbog toga što gubi razum, a što je po takvom shvaćanju neodvojivo od dobrote. Ta forsirana neodvojivost pojmova uistinu je besmislena.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Kako to može biti "sol na ranu" depresivnim ljudima? Ja tvrdim da je tvoje shvaćanje razuma kao pukog sluge iracionalnim porivima daleko štetnije, jer nas lišava svake odgovornosti.
Kad se pobrka ono što pripada sferi razuma s onim što joj ne pripada (osjećaji, volja...), onda se dešava to da se ljude koji imaju problema s depresijom proglašava nerazumnima, usprkos činjenici da oni nemaju problem s razumom, nego s pokretačima djelovanja (osjećajima, voljom...).

Dakle, takva zatucanost vodi u stigmatizaciju. Liječnici se bore protiv toga, koliko mogu, ali nažalost, taj oblik zatucanosti je jako raširen...

Zadnje uređivanje - Sizif - : 22.02.2017. at 01:39.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 00:48   #77
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Kad se šire zatucana uvjerenja - širi se zatucanost. Šzo je u tome nerazumljivo?
Nije nerazumljivo nego netočno.
Zatucani su vlasnici prevaziđenih lažnih uvjerenja koji su uvjereni da su im ta uvjerenja istinita, bilo zato što se još nisu upoznali s pravim znanjem ili su se upoznali ali ga nisu prihvatili.
Zatim, ti nećeš prihvatiti ničije uvjerenje ako ti ne "zazvuči" kao istinito. Može to uvjerenje biti kakvo hoće, ako ti nemaš njegove "lažnosti" odnosno "istinitosti" u sebi - zaludu mu sva propaganda ovoga svijeta ...
(Ti o zatucanom odnosno lažnom uvjerenju pričaš kao o virusu čak se ni oni ne šire tako kako ti zamišljaš, tj i za njih mora u samom čovjeku postojati nekakva "predispozicija", slabost, nazovi to kako hoćeš .... )

Quote:
To bi impliciralo da je čovjek koji gubi razum zbog deficita acetilkolina (i npr. Alzheimerove bolesti) loš čovjek.
Čovjek koji izgubi razum nije ni razuman ni nerazuman, tako da teško možemo o njemu govoriti kao o dobrom ili lošem.

Quote:
Kad se pobrka ono što pripada sferi razuma s onim što joj ne pripada (osjećaji, volja...), onda se dešava to da se ljude koji imaju problema s depresijom proglašava nerazumnima, usprkos činjenici da oni nemaju problem s razumom, nego s pokretačima djelovanja (osjećajima, voljom...).
Kada se vulgarizira odnosno doslovno shvati ta podjela na "sferu razuma" i "iracionalno" pa se svaki fenomen hoće strpati strogo u jedan ili drugi skup, kao da su fenomeni matematički brojevi, onda se dešava da se ljudima koji imaju problema s depresijom priznaje da su razumni premda "imaju problema s osjećajima, voljom, itd".
Ako netko ima "problem s osjećajima, voljom, itd" sasvim je sigurno da će imati problema i sa razumom.
Ukoliko smatraš da to nije istina, izvoli potkrijepiti makar jednim primjerom iz svakodnevnog života kojim ćeš pokazati da osoba koja ima "problema s voljom, osjećajima itd" može djelovati i djeluje sasvim razumno (donosi razumne odluke, razumno upravlja životom itd)
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 01:17   #78
A gdje je primjer.... ?

Ti u stvari ne znaš obraniti to što tvrdiš, tako da je cijela ta priča o "stigmatizaciji" reagiranju i blabla, u stvari prelijevanje iz šupljeg u prazno.
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 01:31   #79
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Ako netko ima "problem s osjećajima, voljom, itd" sasvim je sigurno da će imati problema i sa razumom.
Dakle, to što si napisala je notorna glupost, a kao što sam i ranije rekao, takva zatucanost uopće nije benigna jer vodi u stigmatizaciju...

S jedne strane, liječnici se trude takve gluposti iskorijeniti jer stigmatizacija koja iz toga proizlazi šteti zdravlju ljudi, a s druge strane ova sredina je u tom smislu jako zatucana i takve se stvari teško iskorjenjuju...

EDIT:
(nije mi se dalo čitati i odgovarati na cijeli tvoj upis, ali neke stvari ipak iziskuju reakciju...)
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 02:47   #80
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Problem može biti u sljedbeničkom mentaltetu.
Kod mene ne može, jer nemam takav mentalitet. Uvijek sam se držao podalje od svih oblika sljedbeništva, čak i onda kad sam mogao imati koristi od toga. Ne poznaješ me.

Problem je u onom što sam ti rekao. Ne možeš nešto negirati ako ne razumiješ. Čak i kad bi se radilo o sljedbeništvu to ne isključuje automatski istinitost neke tvrdnje. Tvrdnje se pobijaju tvrdnjama. Sve drugo su pseudoargumenti.

Quote:
Ne mislim to, mislim da ti vjeruješ da govoriš istinu kao što to i inače sljedbenici rade.
Kad ne bih bio uvjeren da je istina ono što govorim onda ne bih ni govorio. Nema to veze sa sljedbeništvom. Sljedbeništvo spada u ono što ti nazivaš iracionalnom sferom. Mišljenju je imanentno da samo sebe postavlja kao kriterij istine.

Quote:
A gle, ja sam se primarno bavio onime što pišeš, tvojim stavovima... a sad, kad si već sam spomenuo nepopustljivost, nije li očito da si nepopustljiv?
Nisam nepopustljiv nego imam razloge. Jedan od razloga zašto ne prihvaćam tvoj osnovni stav da je razum sluga iracionalnim porivima je taj što iz njega proizlazi da čovjek nije slobodan, a time ni odgovoran za svoje postupke.

Quote:
Kad se šire zatucana uvjerenja - širi se zatucanost. Što je u tome nerazumljivo?
Nisu uvjerenja zatucana, nego je zatucanost karakterna osobina.

Quote:
To bi impliciralo da je čovjek koji gubi razum zbog deficita acetilkolina (i npr. Alzheimerove bolesti) loš čovjek zbog toga što gubi razum, a što je po takvom shvaćanju neodvojivo od dobrote.
Ne bi impliciralo. Nerazuman i loš čovjek je onaj čovjek koji može biti razuman i dobar, ali je odabrao suprotno. Da bi se uopće moglo govoriti o razumu i dobroti potrebna je sloboda, mislio sam da se to podrazumijeva.

Quote:
Kad se pobrka ono što pripada sferi razuma s onim što joj ne pripada (osjećaji, volja...)
Nisam ja ništa "pobrkao", jer nisam ni govorio o nikakvim "sferama".

Quote:
Liječnici se bore protiv toga, koliko mogu, ali nažalost, taj oblik zatucanosti je jako raširen...
Što je razum i što je razumno su filozofska pitanja. Kakve to ima veze s liječnicima?!

Zadnje uređivanje Jednostavko : 22.02.2017. at 03:39.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:32.