Bijela Hrvatska, Velika Hrvatska isl.

[sunshinestar]

Horovathos kaže:

Samo mala digresija, viđa sam dosta ruthena pa i neke ukrajince, koji otvoreno na nekim postovima pišu da su potomci bijelih hrvata(i to onako nevezano, da ih se ništa nije pitalo da to navedu ), i to su znale bit cure mlade, znači izgleda da se to uči u nekim školama.

Znm puno Ukrajainaca sa tog prostora.

Niko nikad od njih nije čuo za nikakve Bijele Hrvate

[Ar-Pharanzor]

Bas mi je sinula jedna cudna ideja. Zna svatko da ja nisam fan Mayorova i Bijele Hrvatske pradomovine Slavena, i sakralnih Hrvata ( to je od Arapa Mayorov pokupio ). Ali nesto sam malo citao o Lehu, Cehu i Mehu i tak tome, i pade mi napamet ideja. Svi pricaju o selidbi s juga na sjever, jer je Hrvatska jelte na Jadranu. I u srednjem vjeku i danas.

Ali sto ako se legenda ustvari odnosila na Bijelu Hrvatsku? Oni doista jesu bili u sredistu. Sjeverno Poljska, zapadno Ceska i istocno Rusija.



I svakako ne mislim time da svi Slaveni potjecu iz Bijele Hrvatske, vec da u periodu 8-10 stoljeca kad su te mozda legende nastale, Bijela Hrvatska je bila drzava koja je bila upravo u tom izvoristu Slavena, sredisnjem prostoru, a odakle su ovi dosli na njihove tadasnje postojbine. A i mi.

[sunshinestar]

A što ako se odnosila na recimo Antaliju?

[Ar-Pharanzor]

citam stare teme i vidim da je drugima davno svanulo oko toga, ali eto meni je tek sad xD

[sunshinestar]

Što ti je svanulo?


Jel ti shvaćaš da Čeh, Leh i Rus nikad nisu postojali, i kao takvi isu od nikud došli.

[Ar-Pharanzor]

Mozda i tebi svane jednoga dana. Ne budem drzao dah.

[Liudewitus]

sunshinestar kaže:

Što ti je svanulo?

Jel ti shvaćaš da Čeh, Leh i Rus nikad nisu postojali, i kao takvi isu od nikud došli.

...umro

[Zagorski Križar]

Opet malo arapskih izvora - perzijski Hudud al-'Alam iz 10. stoljeca:

43. Discourse on the Slav Country (Ṣaqlāb).

East of this country are the Inner Bulghārs (Bulghār-i andarūnī) and some of the Rūs; south of it, some parts of the Gurz sea and some parts of Rūm; west and north of it everywhere are the deserts of the Uninhabited Lands of the North. This is a vast country with extremely numerous trees growing close together (payvasta). The people live among the trees and sow (kisht) nothing except millet (arzan). They have no grapes but possess plenty of honey from which they prepare wine and the like. Their vessels (casks) for wine (khunb-i nabīdh) are made of wood, and there are people (mard buvadh kī) who annually prepare a hundred of such vessels of wine. They possess herds of swine (ramma-hā-yi khūg) which are just like (ham chinānk) herds of sheep. They burn the dead. When a man dies, his wife, if she loves him, kills herself. They all wear shirts and shoes over the ankles (pirāhan va mūza tā ba ka'b). All of them are fire-worshippers. They possess string instruments (ālāt-hā-yi rūdh) unknown in the Islamic countries (andar musalmānī), on which they play. Their arms are shields, javelins (zūpīn), and lances. The Ṣaqlāb king is called S.mūt-swyt (or Bsmūt-swyt, ) The food of their kings is milk. They spend the winter in huts and underground dwellings (kāz-hā va zīr-zamīn-hā). They possess numerous castles and fortresses. They dress mostly in linen stuffs. They think it their religious duty (vājib andar dīn) to serve the king. They possess two towns.

1. VĀBNĪT is the first town on the east of the Ṣaqlāb and some (of its inhabitants) resemble the Rūs.

2. KHURDĀB, a large town and the seat of the king.

I komentar na "Khurdab":

The king's capital (Gardīzī, , Ḥ.-'Ā. , 'Aufī) is then restored as Khorvāt[3] and taken as a confirmation of the above theory. Apart from the still doubtful attribution of I. Rusta's report to [or rather exclusively to] Muslim al-Jarmī, the weak point of Marquart's theory is that no Svetopluk has yet been discovered in Cracow. A fact which remained unknown to Marquart is that according to the Ḥ.-'Ā., § 6, 45., the capital of Khurdāb was situated on the Rūtā river. It is difficult to say whether this detail belongs to the original source, or is merely our author's guess. The description of the Rūtā flowing from the Rūs to the Ṣaqlābs, i.e., westwards (?) is very embroiled (v.s., § 6, 45. and cf. § 45) and the river could perhaps with some imagination be taken for the Vistula on the upper course of which Cracow stands. However, this interpretation of a doubtful passage would not be supported by any other contemporary evidence and the comparison of our text with Gardīzī, who apparently is more faithful to the source responsible for the details on the Magyars, V.n.nd.r, and Mirvāt (§§ 22, 46, 53), suggests that the prototype of our Rūtā is *Dūnā (Danube). In this case the town of *Khorvāt standing on the *Dūnā might refer to the capital of the southern Danubian Croatia.

Izvor.

Prema ovome kralj svih Slavena stoluje u gradu "Hrvatu" koji se nalazi negdje u Podunavlju.Prijevodi s arapskog znaju biti zeznuti, jer na vise mjesta sam nailazio na razlicite prijevode za istu stvar: u jednome je sporna rijec bila prevedena kao ime osobe, u drugome naroda/drzave, u trecemu grada.U biti osnova je ista, bez obzira prevodili vi to kao grad, drzavu ili ime/titulu vladara, cinjenica je da se radi o identitetu koji su pisci tumacili na razlicite nacine.Ovdje imamo primjer, opet iz 10. st., da jedini vladar u slavenskom svijetu, odnosno medu Slavenima, koji nosi kraljevsku titulu jest onaj hrvatski.Tj., najmocniji vladar medu Slavenima (iz kojih su iskljuceni Rusi) jest vladar Hrvata (Jrawt/Jrwab/Khordab/Khorvat/itd.).Opisano je i naoruzanje svih Slavena te je napomenuta cinjenica kako smatraju "svetom duznoscu" sluziti kralju, sto bi moglo biti korisna informacija prilikom rasprava o stupnju mobilizacije u hrv. vojsci onog vremena.

[Ar-Pharanzor]

Ali prilicno sam siguran da se tu radi o Bijelim Hrvatima, a ne ovima jadranskim.

[Liudewitus]

the capital of Khurdāb was situated on the Rūtā river.

Rūtā = Prut ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Prut

[Zagorski Križar]

Ar-Pharanzor kaže:

Ali prilicno sam siguran da se tu radi o Bijelim Hrvatima, a ne ovima jadranskim.

Jer Dunav tece zemljom Bijelih Hrvata u Poljskoj i jer se vladar Bijelih Hrvata nazivlje kraljem?Je, kako da ne.

Vladar Hrvata u tekstu se S.mūt-swyt, ovo S.mut je gotovo nemoguce odgonetnuti, ali ovo svvyt itekako vuce na "sveti".Naravno, sad se sjetimo Gottschalka i zapisa o Trpimiru i odnosu njegovih podanika prema njemu.Ili "svetoga puka" iz Hrvatske kronike .

Liudewitus kaže:

Rūtā = Prut ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Prut

Jok.Duna je Dunav, a Ruta je nastalo tokom prijepisa od ostalih autora.

[Zagorski Križar]

Upravo sam nabasao na jos jedan izvor koji se prije nije spominjao - staro-engleska pjesma iz 10. stoljeca Widsith:

Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg,
Wyrmhere; there battle often raged,
þonne Hræda here heardum sweordum,
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol Ætlan leodum.

I visited Wulfhere and Wyrmhere; there battle often raged,
when the Hræda with their sharp swords,
in the Vistula woods had to defend
their ancestral seat against Attila's host.

[Basta]

Zagorski Križar kaže:

when the Hræda with their sharp swords,

Hræda se čita Hreda ili Hrajda?

[Zagorski Križar]

Basta kaže:

Hræda se čita Hreda ili Hrajda?

Sa iste poveznice:

The Hræda is genitive plural of *Hraede, and is usually related with the Goths (Hred-Gotum, Hreth-Gotan, Hreidhgotar).[121] However, this verse is similar to the one in Hervarar saga ok Heiðreks (13th century), where prior the battle between Goths and Huns, Heidrek died in Harvaða fjöllum (Carpathian Mountains[122][123]) which is often translated as "beneath the mountains of Harvathi".[121][124] Lewicki argued that Anglo-Saxons, as in the case of Alfred the Great where called Croats Horithi, often distorted foreign Slavic names.

[Basta]

Naišao sam na ovaj citat na netu, navodno se ta riječ povezuje s Gotima:

> So, if Swedish 'gotiska' is just taken from Latin via German, we can
> leave that out of the equation. Then we're left with Icelandic and
> Gutnish which both agree on including an -n- in adjectival forms. Old
> Gutnish even adds the -n- in a compound: gutnalþing. But, more
> revealingly, Hlöðskviða, the epic poem preserved in Hervarar saga, has
> Gotþjóð = Go. Gutþiuda. As regulars will know, Matthew has in the
> past proposed *gutrazda as a possible name for the language, by
> analogy with Go. Gutþiuda. Alternatively, thinking about a
> substantivised adjective, we could point to the lack (as far as I
> know) of any -n- in the adjectival forms used by Latin and Greek
> authors contemporary with the Goths. This might suggest *gutisko
> rather than *gut(a)nisko. Or maybe these are just be new formations
> in Latin and Greek based on the singular noun *guta. Likewise with
> the plural forms Lat. Gothi, Gr. Gotthoi, beside Gotones--unless the
> Goths themselves had an alternate strong plural.
>
> We also have the prefix Hraiþ- on the Rök stone: Hraiþmaraz, the
> Gothic sea, corresponding to the OE gen. pl. Hræda in Widsith (see
> Chambers, Widsith, p. 252). A poetic word for Goths, although
> Reiðgotaland is also the proper name of the Gothic realm in Hervarar
> saga. This would give Go. *Hraideis, supposing it to be an i-stem.
> (*Hraide razda, *Hraidirazda, *Hraidisko, *Hraidigut((a)n)isko? More
> often Anglo-Saxon authors modified the word by folk-etymology to Hreþ-
> "glory", just as Snorri may have taken Reiðgotaland to mean the
> Gotland that you could ride across, i.e. the land, as opposed to
> Eygotaland "Island Gotland" which comprised the islands of the
> legendary King Goti's realm: ''Í þann tíma var kallat allt meginland
> þat er hann átti Reiðgotaland, en eyjar allar Eygotaland.'' Any more
> possibilities? *Merigge razda? *Taírwigge razda? Anything else we
> can rule out? What exactly is going on in OE? What can the
> continental Germanic languages tell us here?

> Dakle, ako je švedski "gotiska" samo preuzet iz latinskog preko njemačkog, možemo
> ostavite to iz jednadžbe. Onda nas ostaje islandski i
> Gutnish koji oboje se slažu oko uključivanja -n- u oblike pridjeva. Star
> Gutnish čak dodaje -n- u spoju: gutnalþing. Ali, više
> otkrivajući, Hlöðskviða, epska pjesma sačuvana u Hervararskoj sagi,
> Gotþjóð = Idi. Gutþiuda. Kao što će redovnici znati, Matthew je u
> predložio * gutrazda kao moguće ime za jezik, od strane
> analogija s Go-om. Gutþiuda. Alternativno, razmišljam o a
> substantivizirani pridjev, mogli bismo ukazati na nedostatak (koliko ja
> znam) bilo kojeg -n- u pridjevskim oblicima latiničnog i grčkog jezika
> autori suvremeni s Goti. To bi moglo predložiti * gutisko
> umjesto * crijevo (a) nisko. Ili možda su to samo nove formacije
> na latinskom i grčkom jeziku na temelju singularne imenice * guta. Slično s
> oblik množine Lat. Gothi, Gr. Gotthoi, pored Gotona - osim ako
> Goti su imali alternativnu jaku množinu.
>
> Imamo i prefiks Hraiţ - na Rökovu kamenu: Hraiþmaraz,
> Gotičko more, koje odgovara OE gen. pl. Hræda u Widsithu (vidi str
> Chambers, Widsith, str. 252). Poetička riječ za Gote, iako
> Reiðgotaland je također pravo ime gotičkog carstva u Hervararu
> saga. To će dati Go. Hraideis, pretpostavivši da je to I-stem.
> (* Hraide razda, * Hraidirazda, * Hraidisko, * Hraidigut ((a) n) isko? Više
> često anglosaksonski autori mijenjali su riječ folk-etimologijom na Hreć-
> "slava", baš kao što je Snorri možda prihvatio Reiðgotalandu
> Gotland da biste mogli jahati, tj. Zemlju, za razliku od
> Eygotaland "otok Gotland" koji je obuhvaćao otoci
> legendarni kralj Goti: '' Í þann tíma var kallat allt meginland
> þat er hann átti Reiðgotaland, eyjar alar Eygotaland. '' Ili više
> Mogućnosti? * Merigge razda? * Taírwigge razda? Sve ostalo
> može isključiti? Što se točno događa u OE? Što može

[Zagorski Križar]

Basta kaže:

Naišao sam na ovaj citat na netu, navodno se ta riječ povezuje s Gotima:

Jep, tako je.Gotska teorija opet jase .

[Ar-Pharanzor]

Nemam sad materijale pri ruci, ali ako se dobro sjecam Lowmianski je to bio tako objasnio.

PS Jesi siguran da je Dunav pitanju xD ? Ali ako jest Dunav, koji grad lezi na Dunavu a glavni je grad Hrvata?

[Zagorski Križar]

Ar-Pharanzor kaže:

Nemam sad materijale pri ruci, ali ako se dobro sjecam Lowmianski je to bio tako objasnio.

PS Jesi siguran da je Dunav pitanju xD ? Ali ako jest Dunav, koji grad lezi na Dunavu a glavni je grad Hrvata?

Nisam ja siguran, vec se radi o Minorskyjevom misljenju - kad se usporede kronike ostalih arapskih pisaca koji crpe informacije iz istog izvora, najpozudaniji je Gardizi, a kod je njega je to Dunav.Izraz "šahr" se moze prevesti i kao zemlja i kao drzava i kao grad.Ovisno o interpretatoru.U biti je nebitno ovdje sto oznacava, bitno je da se radi o identitetu, u ovome slucaju zapis Hrvata.Za Vantit se smatra kako je rijec o Antima, Khordab predstavlja Hrvate.Znaci Hrvat, velika zemlja/drzava i sjediste kralja, na Dunavu.

Jesu li Hrvati bili u Podunavlju?Geografija Alfreda Velikog nam to potvrduje.Hrvatska kronika isto.Toma Arhidakon takoder.I u Trpimirovoj darovnici se spominje Dunav.Cak i iz 13. st. ima jedan romejski izvor koji tvrdi da Dunav tece pokrajinom Hrvata, makar to nema veze s politickom pripadnoscu, vec etnickom, ali ako je ostalo Hrvata jos u 13. st., ocito da je to podrucje bilo u prethodnom vremenu pod cvrscom vlascu hrvatskog vladara.

[Ar-Pharanzor]

Ali koji veliki grad lezi na Dunavu?

Lowmianski, koji je isto tako obradio sve arapske izvore a i sve ostale, smatra da je rijec o Visli i Krakowu. On smatra da su Vislani=Bijeli Hrvati.
Budem trazio tu knjigu, davno sam je citao.

[Zagorski Križar]

Ne grad, vec zemlja, drzava.