Redukcionizam je antihumanizam

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Zapravo, napisao sam da 'Ja' postoji na isti način kao država, ekonomija, nogometni klub, tj. da isti imaju derivativnu egzistenciju.

Ništa nisi riješio s terminom "derivativna egzistencija", koji, predmnijevam, znači opet samo istu staru redukcionističku ideju da neke stvari imaju "primat", a da su neke pak "izvedene" (derivirane) iz onih primarnih. Hegelovski rečeno, neke stvari imaju samo-subzistenciju, a neke nemaju; neke jesu "po sebi", a neke pak nisu. Takve ideje se uvijek pokazuju kao nelogične, jer impliciraju samo dva moguća rješenja:
1. sve je derivirano iz nečega što je "primarnije".
2. stvar koja je samo-subzistentna ili "po sebi" je potpuno odvojena od svakog mogućeg iskustva (nespoznatljiva je).
Prva mogućnost vodi u beskonačni regres. Beskonačni regres ne može pokazati nužnost ničega.
Druga mogućnost ukida mogućnost spoznaje (znanosti).
Ali, ako kažemo da je sve što postoji posljedica svojih odnosa sa svim ostalim, onda imamo situaciju da je svaka egzistencija derivirana, ali niti jedna nije "primarna". Imamo zatvoreni, kružni sustav, koji je ujedno i vlastita forma i vlastiti sadržaj. Taj sustav je logika.

wand_1 kaže:

To sam spominjao samo zato što mnogi drže da je postojanje entiteta 'Ja', odnosno esencije čovjeka, to jest njegove duše neovisno o prirodi i vječno i samim time fundamentalno.

A opet, mnogi ne drže. Tu treba razlikovati više stvari. Prvo, koja je definicija prirode? Priroda se definira kao ono vanjsko, otuđeno, eksternalizirano. Definicija prirode ovisi o svojoj opoziciji - o unutrašnjem. Zato se može reći da unutrašnje postulira vanjsko. Uopće, kad govorimo o znanju, moramo znati da je preduvjet znanja život kao takav, ili svijest. To uporno redukcionističko traženje fantomskog "fundamenta" je smiješno.

Frogger kaže:

Znanost danas na postojanje gleda kao na objekt svog istraživanja, dakle ne kao nešto samo po sebi očito, a o čemu možemo samo filozofirati. Nego kao nešto o čemu možemo i moramo teoretizirati, i možda čak i nešto nad čim možemo vršiti eksperimente. U svakom slučaju je nešto što možemo propitkivati, ovaj put na znanstven način - a odgovori koje dobivamo nisu u skladu s uobičajenim, intuitivnim shvaćanjima. Znanost se danas bavi modelima stvarnosti, od klasično kvantnih, preko matematičkih i informacijskih, pa do totalno ludih stvari kao što se teorije struna, multisvemiri, holografske simulacije. Iako ima totalno ludih ideja, provlači se zajednička crta: nema dualizma. Postojanje, ma šta to bilo, je jednako za elektron i za ljudsku ideju.

Ali, Wand kaže da je ljudska ideja "derivirano postojanje" a da je elektron "fundamentalan". To je kontradiktorno. Uostalom, znanost se uopće ne bavi postojanjem. Ne postoji znanstvena ili objektivna definicija postojanja. Postojanje je pojam koji je preopćenit za znanost. A ono što je preopćenito za znanost, znamo kamo spada - u metafiziku. Ali, ne shvaćam ja to "derivirano postojanje" ni kao dualizam. Naravno, bilo što se može "derivirati" iz nečeg drugog. Recimo, iz dovoljnog razloga. Pa onda ako imamo razlog ili uzrok i konzekvent ili posljedicu, jel to dualizam? Ili, ako imamo opće i posebno, je li to dualizam? Pa nije. Isto tako ako imaš subjekt i objekt, ni to nije dualizam. To su samo momenti pojma. Ali skužio sam da redukcionisti često vole binarne opozicije proglašavati ontološkim dualizmom, što je naravno potpuno pogrešno. (Premda im se možda "intutivno" čini ispravnim. Zanimljivo je i to korištenje pojma "intuitivno" odnosno "kontraintuitivno" kad ti odgovara da bi potcrtao vlastiti argument, a istodobno neprimjećivanje vlastitog pogrešnog tumačenja koje proizlazi intutivnog tumačenja nečega što je kontraintuitivno. Ponosan sam kad protivniku ukazujem na nešto što mu je kontraintutivno, a istu grešku ne primjećujem kod sebe.)

Frogger kaže:

Stoga se, imajući u vidu nesavršenost izričaja, može reći i da postojimo i da ne postojimo, i da je sve iluzija, i da smo mi sami iluzija, i da je stvarnost iluzija a mi postojimo, i da stvarnost postoji a mi smo iluzija. Zavisi s kim pričaš, u kom kontekstu i kom trenutku, kakvu terminologiju izabereš. A može u stvari biti da se radi o jednoj te istoj ideji.

Možemo i tako. Onda se moramo upitati o čemu ovisi hoćemo li nešto proglasiti iluzijom? Ako prihvatimo da je iluzija nešto što nije onakvim kakvim se čini, onda zaista sve možemo proglasiti iluzijom. Ali što to uopće znači da nešto nije onakvim kakvim se čini? To je zapravo prilično mutno pitanje. Ja mogu imati stanovito opažanje koje onda smještam pod određeni pojam, a da se kasnije pokaže da sam ga krivo smjestio. Slučaj "ja" je drugačiji, jer se tu ne radi o tome da sam ja nešto pogrešno proglasio za "ja", nego se negira cijeli pojam "ja". A s tim u vezi korisno je onda pogledati i razliku između neposrednih i posredovanih ili posrednih pojmova (Wand bi rekao "deriviranih"). Ako to pogledamo, onda ne vidimo da je "ja" "deriviran" pojam (iz čega? Koji je "primaran" pojam? Priroda? Elektron? Neuron? Mozak? po kojem kriteriju?) nego upravo suprotno - vidimo da je "ja" neposredan pojam. Štoviše, po tome je postojanje kao takvo, čisti bitak, najneposredniji mogući pojam. To je metafizički "fundament" ako baš želimo tražiti fundamente. Na kraju se moram složiti da je "postojanje" uvijek jedna ideja. To je afirmacija nasuprot negaciji. Ali ona može biti shvaćena na jednostavan ili na složen način; možemo ju razmatrati na različitim razinama: na neposrednoj ili posredovanoj, na subjektivnoj ili objektivnoj, itd. Ali, IMHO, najgori, najgluplji i najnelogičniji način razmatranja ideje postojanja jest traženje njenih "fundamenata". Kako naći fundament fundamenta?

Frogger kaže:

Vjerujem da se može postić nekakav zajednički jezik između tebe i wanda, i da ćete pritom otkriti da vaša shvaćanja nisu toliko različita koliko zvuče pretočena u riječi.

Moguće, ali ja nisam siguran da je to tako jednostavno. Postoje cijeli filozofski pravci koji smatraju da se filozofija može svesti na lingvistiku i proučavanje značenja. Ima nešto privlačno u toj ideji čak i za mene, ali kao što rekoh, bojim se da to nije tako jednostavno.

[Sigmund]

addx kaže:

Mi smo bica koja traze istinu (zapravo svrhu), ali konacne istine nema, jer nije poanta u kraju potrage nego cijelozivotnoj potrazi.

Mehanizam "trazenja svrhe" je upravo ono najljudskije sto evoluiralo da omoguci ljudima kompleksna drustvena usustavljanja. Covjek trazi svrhu od drustva, svoje mjesto pod suncem. To je "zadano stanje" covjeka - da trazi svrhu.

Vode ima koliko hoces i bazena. Covjek moze pronaci svoju svrhu. Pa je moze i izgubiti i ponovo pronaci itd. To nije besmisleno, to je ono sto je stvorilo civilizaciju, ljudi koji pronalaze svoju svrhu u drustvu. To je univerzalno i jedino ono sto (covjek) *treba* inace prestane biti covjek makar bio u tijelu covjeka. To je ono o cem ovisi ljudskost. To je ono zbog ceg se ljudi samoubijaju - nepripadanje, beskorisnost, nikom ne vrijedis nista, nitko te ne cijeni. To je ono sto izgubljeni ljudi zamjere drustvu kad se izoliraju od njega u neku svoju antisocijalnu izmaglicu ludila. To je nasa stvarnost, nije ni prava ni kriva nego naprosto je takva. I nije nista antihumano u tome sto kazem, ali nije nista ni "uzviseno", nego je naprosto to sto je. Nema nikakve kozmicke Istine koja ce nam dati tu svrhu koju trazimo.

Za ovo vidi prvo moj zadnji post na temi "Zašto je Hegel faca?":
https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=503

Tu se još može svašta dodati. Npr. da je Schelling povezivao lijepo i uzvišeno u okviru estetike, pa je rekao da je lijepo (u umjetnosti) nešto konačno u beskonačnom, dok je uzvišeno beskonačno u konačnom. Ali, važnije bi bilo napomenuti da kad pokušavamo činiti nešto dobro (dakle kad težimo nekoj svrsi ili cilju), mi gotovo nikad ne znamo hoće li to zaista imati dobre posljedice. Ne znamo koje će sve posljedice, uključujući neželjene, imati naše djelovanje. Radi se o konačnom sadržaju koji može biti ugrožen kontingencijom, ili pak različite težnje prema dobru mogu doći u međusobni sukob (kojeg ne moramo biti svjesni). I to se onda nadovezuje na ono što sam rekao na temi "Zašto je Hegel faca?" - da konačna svrha ne može biti postignuta, jer bi to značilo i ukidanje same težnje prema toj svrsi a koja je sama po sebi dobro kojemu se teži. Drugim riječima, ispunjenje moralnih težnji, značilo bi ukidanje samog morala. Nestalo bi svako "trebanje" iliti "normativnost". I baš u vezi s tim Hegel je kritizirao Kanta i Fichtea. Znači da realizirano dobro mora u sebi uključivati našu težnju prema tom dobro. Naša težnja prema dobru jest sama to dobro. I u biti, tu se radi o dijalektičkoj sintezi 1.) stava spoznaje (teorijske ideje) i 2.) stava volje (praktične ideje) koji su suprotstavljeni u ovome:

1. stav je stav da je vanjski svijet esencijalan ("primaran", rekao bi Wand ) a "mi" (ili "ja") se moramo prilagoditi tom svijetu u znanju (spoznaji).

2. stav je stav da je naš projekt esencijalan, a da se svijet kao "ništavan" ili kao sirovi supstrat mora prilagoditi našim željama, tj. našoj svrsi ili ideji dobra.

Što je "derivirano" u prvom, a što u drugom slučaju? U oba slučaja vrijedi (za Hegela) da je svijet esencijalno utjelovljenje ideje (koja je jedinstvo pojma i realnosti). Dakle potrebno je razriješiti kontradikciju, to jest ujediniti ova dva stava. I u tom slučaju imamo sliku svijeta koji je realizirano dobro. To dobivamo spoznajom; to dobivamo od znanja. Ali u toj slici svijeta mi nismo od tog svijeta odvojeni, a taj svijet uključuje u sebi našu težnju prema svrsi, odnosno dobru. Opozicija subjekta koji transformira svijet prema svojim težnjama treba biti prevladana, jer nam logika govori da realnost proizlazi iz konceptualne nužnosti koja je subjekt ("što je aktualno, to je racionalno"), pa dakle sve što realno postoji mora biti u skladu s idejom. Pa je onda dakle ta ideja o subjektu koji transformira svijet pogrešna, odnosno jednostrana. Drugim riječima, Hegel kaže da konačna volja, "ja", mora uvidjeti da djeluje u svijetu u kojem je dobro realizirano. Sredstva se pretapaju u cilj. Pokušaj nesavršenog da prijeđe u savršeno (što ne može, jer je konačno) jest ostvareno dobro. Ili - ostvarivanje dobra je samo dobro. Ili - putovanje do ccilja jest sam cilj. I to je Hegelova teodiceja, jer u tom sustavu su nužni i zlo i nesavršenost i konačnost - bez njih nema ni onog drugog.

addx kaže:

Inace jos uvijek nisi odgovorio na post #499 a pri tom bi trebalo obratiti pozornost i na post #508 ...

Taj posao se samo nakuplja. Jel može sutra?

[addx]

Jednostavko kaže:

One su "suvišan dodatak" sa stajališta redukcionizma. Addx izričito kaže da sve druge vrijednosti "služe" preživljavanju, drugim riječima njihova vrijednost se svodi na služenje životu.

Bioloski zivot je organiziran oko toga da prepoznaje korisne prilagodbe i ugradjuje ih svoj fond (bioloskog) znanja (genom) a stetne prilagodbe odbacuje iz istog.

Visa razina zivota (sisavci) koja posjeduje svijest je osim ove iznad organiziranosti oko bioloskog znanja, takodjer i organizirana oko prepoznavanja korisnog "iskustvenog znanja" iliti "znanja o tome kako zivjeti (kao taj sisavac) bolje" i prenosenja tog znanja na potomstvo. To znanje se ne prenosi genetski nego "memetski".

Svijest je po meni zapravo emergirala paralelno sa tom sposobnoscu zivota(sisavaca) da prepoznaje, akumulira i prenosi dalje korisno znanje. Mozemo iz toga pretpostaviti da je to zapravo njena odgovornost/svrha. Svijest je intenzivno aktivirana u trenucima akutne nesigurnosti (neznanja) i odgovorna je donositi nove odluke u takvim situacijama cije efekte prati i biljezi kao novo znanje (par odluka>posljedica). To ti je kao s prijasnje bioloske razine generiranje novih gena koji se potvrdjuju kroz uspjesan zivot jedinke koja ih nosi, znanje se potvrdjuje kroz uspjesnu primjenu. Svijest se kroz taj proces nalazi u ulozi uzroka koji ima slobodu odabira (odluke), svjestan je vise izbora pred njim (nesigurnost) i kada posljedice donesene odluke nastupe one ce potvrditi izabrani izbor ili ce ga invalidirati sto ce ubuduce uciniti izglednijim izbore koji nisu tad odabrani - elementarna logika. Taj sklop pruza prvi elementarni osjecaj (racionalne/logicke) slobode (volje) a nama ljudima omogucava logicko treniranje nizih sisavaca.

Samosvijest je pak osvjestila taj proces generiranja znanja i primjetila da je posljedica tog procesa vise znanja/vise slobode - bolja spremnost itd. Samosvijest osjeti razinu spremnosti kao ego, samopouzdanje, osjeti promjene u toj razini, reagira na njih itd.
Samosvijest time omogucava covjeku da namjerno inducira procese generiranja znanja i izvan trenutaka akutne nesigurnosti iliti akutne potrebe za znanjem. Sisavac uci samo stihijski u neposrednom trenutku koji mu "sudbina" nanese tj. kada je to znanje potrebno, covjek uci unaprijed, izvan trenutka potrebe, zato jer je svjestan nekih proslih trenutaka potrebe i svjestan je mogucnosti da se ti trenutci ponove - kada ce njegov fond znanja opet doci u test. Samosvijest je dakle svojom pojavom drasticno ubrzala generiranje znanja, jer to sad vise nije stihijski proces kojeg odreduju nizovi okolnosti nego proces pod kontrolom covjeka kojem je covjek uzrok. To je druga razina/dimenzija slobode volje.

Ali ako je tako zašto su uopće potrebne kad živa bića mogu sasvim lijepo preživljavati i bez njih? Ja se zapravo slažem da univerzalne vrijednosti služe životu, ali ne mislim da su zbog toga vrijedne. Život sam po sebi i nije nešto naročito ako nije dobar život. Zato se ne slažem s tobom da je on ishodište svega i svih vrijednosti. Iz samog života ne proizlazi nikakva nužnost dobra, nego obrnuto, ono što je dobro daje vrijednost ljudskom životu.

Iz samog zivota upravo proizlazi nuznost dobra. Zivotu je dobro - nuzno. Bez dobrog - izumire. To je cista nuznost. Zasto prezivljavanje nije "kraj"? Zato sto prezivljavanje jedne vrste moze ugrozavati prezivljavanje druge vrste a iz toga se radja nuznost napretka dobrog - onog sto pomaze zivotu/vrsti da opstane dok ju druga vrsta (ili neke nove prirodne okolnosti) ugrozavaju u tome. I tako se stvorio "potisak" evolucije dobrog - iz nuznosti.

I meni se sviđa ovo što si napisao, ali imam nekoliko primjedbi. Prvo, slažem se da dobro pomaže životu vrste, ali ne mislim da je zato dobro. Život je samo jedna od univerzalnih vrijednosti i nije apsolutna. Kao što život pojedinca može postati bezvrijedan, tako to može postati i život vrste, bez obzira što se "održava". To se naročito odnosi na čovjeka, jer je s pojavom samosvijesti biološka evolucija u logičkom smislu završena.

Manje vise, ali nije zavrsena evolucija znanja.

Inherentna svrha koja postoji kod drugih živih bića poprima kod čovjeka formu slobode, a iz slobode može proizaći i najveće dobro i najveće zlo.

Kao i genom sa losim mutacijama, i covjek je sklon losim potezima ili zlu. Ali je zato covjek, kao i genom, organiziran oko toga da prepoznaje i cuva dobro i odbacuje lose. Covjeka (a i sisavce prije njega) je tako organizirao genom svojim "poboljsavanjem" tj. svojim dobrim. Sloboda (volje) je generator varijacije u ponasanju kao sto su i mutacije generator varijacije u genomu. Drugi su mehanizmi potom odgovorni iz generirane varijacije zadrzati ono sto je dobro.

Ipak, dugoročno gledano mislim da si u pravu. I drugo, ne mislim da je život jedinke podređen vrsti, jer koliko god netko bio čovjek on je istovremeno i osoba. Da bi društvo bilo društvo ono se mora sastojati od osoba a ne samo od ljudi.

Treba gledati vrlo dugorocno. Zivot ili vrsta je bice cija rocnost daleko daleko nadmasuje zivotni vijek jedinke. Ta perspektiva je mozda teska jer smo mi kao jedinke tek dio cjeline koja je mnogo veca i "rocnija" od nas samih. Nase ponasanje je pripadajuci dio te cjeline kojim se dugorocno ta cjelina odrzava i prilagodjava.

[addx]

Sigmund kaže:

Za ovo vidi prvo moj zadnji post na temi "Zašto je Hegel faca?":
https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=503

Tu se još može svašta dodati. Npr. da je Schelling povezivao lijepo i uzvišeno u okviru estetike, pa je rekao da je lijepo (u umjetnosti) nešto konačno u beskonačnom, dok je uzvišeno beskonačno u konačnom. Ali, važnije bi bilo napomenuti da kad pokušavamo činiti nešto dobro (dakle kad težimo nekoj svrsi ili cilju), mi gotovo nikad ne znamo hoće li to zaista imati dobre posljedice. Ne znamo koje će sve posljedice, uključujući neželjene, imati naše djelovanje. Radi se o konačnom sadržaju koji može biti ugrožen kontingencijom, ili pak različite težnje prema dobru mogu doći u međusobni sukob (kojeg ne moramo biti svjesni). I to se onda nadovezuje na ono što sam rekao na temi "Zašto je Hegel faca?" - da konačna svrha ne može biti postignuta, jer bi to značilo i ukidanje same težnje prema toj svrsi a koja je sama po sebi dobro kojemu se teži. Drugim riječima, ispunjenje moralnih težnji, značilo bi ukidanje samog morala. Nestalo bi svako "trebanje" iliti "normativnost". I baš u vezi s tim Hegel je kritizirao Kanta i Fichtea. Znači da realizirano dobro mora u sebi uključivati našu težnju prema tom dobro. Naša težnja prema dobru jest sama to dobro. I u biti, tu se radi o dijalektičkoj sintezi 1.) stava spoznaje (teorijske ideje) i 2.) stava volje (praktične ideje) koji su suprotstavljeni u ovome:

1. stav je stav da je vanjski svijet esencijalan ("primaran", rekao bi Wand ) a "mi" (ili "ja") se moramo prilagoditi tom svijetu u znanju (spoznaji).

2. stav je stav da je naš projekt esencijalan, a da se svijet kao "ništavan" ili kao sirovi supstrat mora prilagoditi našim željama, tj. našoj svrsi ili ideji dobra.

Što je "derivirano" u prvom, a što u drugom slučaju? U oba slučaja vrijedi (za Hegela) da je svijet esencijalno utjelovljenje ideje (koja je jedinstvo pojma i realnosti). Dakle potrebno je razriješiti kontradikciju, to jest ujediniti ova dva stava. I u tom slučaju imamo sliku svijeta koji je realizirano dobro. To dobivamo spoznajom; to dobivamo od znanja. Ali u toj slici svijeta mi nismo od tog svijeta odvojeni, a taj svijet uključuje u sebi našu težnju prema svrsi, odnosno dobru. Opozicija subjekta koji transformira svijet prema svojim težnjama treba biti prevladana, jer nam logika govori da realnost proizlazi iz konceptualne nužnosti koja je subjekt ("što je aktualno, to je racionalno"), pa dakle sve što realno postoji mora biti u skladu s idejom. Pa je onda dakle ta ideja o subjektu koji transformira svijet pogrešna, odnosno jednostrana. Drugim riječima, Hegel kaže da konačna volja, "ja", mora uvidjeti da djeluje u svijetu u kojem je dobro realizirano. Sredstva se pretapaju u cilj. Pokušaj nesavršenog da prijeđe u savršeno (što ne može, jer je konačno) jest ostvareno dobro. Ili - ostvarivanje dobra je samo dobro. Ili - putovanje do ccilja jest sam cilj. I to je Hegelova teodiceja, jer u tom sustavu su nužni i zlo i nesavršenost i konačnost - bez njih nema ni onog drugog.

Meni se ovo na prvo citanje (a potrebno ih je vise ) cini u nekim dijelovima vrlo slicnim onom sto sam napisao u postu iznad jednostavku. Bilo bi to zgodno da zbilja i jest, veselilo bi me jako. Npr. ja svijest drzim odgovornim za generiranje i "zadrzavanje" znanja. U tom procesu svijest generira ideje (za koje nije sigurna jesu dobre ili lose) koje primjenom pretvara u znanje (o dobrom/korisnom). Takodjer i ovo s ostvarivanjem dobra je vrlo slicno mojoj prici o evoluciji dobra.

Taj posao se samo nakuplja. Jel može sutra?

Ako kazem 'ne moze' ces odgovorit danas?

Salim se, ako ti je to posao, ne bi htio da radis dzabe, budemo se manje razgovarali i to je to, zaboravi.

[addx]

cestar kaže:

Shvatio bih ovo na način progresa i razvoja moralnih sustava.

Autor se bavi postepenim izrastanjem moralnih vrijednosti iz grupne suradnje primata, posebno bonobo majmuna. Naravno, sposobnost suradnje morale su razviti i životinje koje love u čoporu, npr. vukovi, kitovi, itd.

Jedan moj post sa one teme na Religiji koju sam spominjao... https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=111

Obrati pažnju na zadnji odlomak koji sam citirao...

Dobro, to se cini prilicno ocekivanim... covjekove moralne prosudbe reflektiraju na stalno/trajno prisutni i kompleksni objekt ega, sto je konstrukcija koju neljudski sisavci i nemaju ili je u povojima.

Ne znam zbog čega bi bio rezerviran za "duhovnjaštvo", volio bih znati kako je nastala ta percepcija koju prihvaća i Leteća.

Nisam mislio da je bas rezerviran, ne znam ni da je ona to tako mislila, nego vise tipican.

[wand_1]

Sigmund kaže:

Ništa nisi riješio s terminom "derivativna egzistencija", koji, predmnijevam, znači opet samo istu staru redukcionističku ideju da neke stvari imaju "primat", a da su neke pak "izvedene" (derivirane) iz onih primarnih.

Ne, samo znači da su neke stvari primarnije u odnosu na druge stvari.

Da ne bih davao precizne definicije, pokušat ću slikovito i trivijalno - Npr. čovjek može biti sastavljen od mnogo atoma, ali atom ne može biti sastavljen od mnogo ljudi.

Uopće, kad govorimo o znanju, moramo znati da je preduvjet znanja život kao takav, ili svijest. To uporno redukcionističko traženje fantomskog "fundamenta" je smiješno.

Slažem se da je traženje fantomskog fundamenta smiješno, ali to je ono čime se inače bavi filozofija.

Znanost obično zanima kako stvari funkcioniraju, ali ne dobije se uvijek i odgovor zašto je to tako, uz pretpostavku da je to uopće ispravno pitanje.

Ali, Wand kaže da je ljudska ideja "derivirano postojanje" a da je elektron "fundamentalan".

Ne kažem da je elektron fundamentalan, samo da bez elektrona nema niti materije, a bez materija nema ni života, inteligencije, svijesti.

To znači upravo to i ništa više.

Elektroni, kvarkovi i gluoni mogu postojati na način na koji neće tvoriti materiju, ali život ne može postojati bez materije.

Ali, ne shvaćam ja to "derivirano postojanje" ni kao dualizam. Naravno, bilo što se može "derivirati" iz nečeg drugog.

Bi li bio dualizam i tvrdnja da je cigla fundamentalnija od kuće, jer se od cigli napravi kuća, a ne obratno?

Možemo i tako. Onda se moramo upitati o čemu ovisi hoćemo li nešto proglasiti iluzijom? Ako prihvatimo da je iluzija nešto što nije onakvim kakvim se čini, onda zaista sve možemo proglasiti iluzijom

Mogli bismo,to je stvar dogovora. Mislim da ljudi uopće ne razumiju da u našim mozgovima nema svjetlosti, slika i zvukova. Recimo kada gledaš neku sliku, ljudi misle da se ta slika preokrene, i da se projicira na mrežnicu pa u vizualni korteks...jer upravo se čini takvim.

Slučaj "ja" je drugačiji, jer se tu ne radi o tome da sam ja nešto pogrešno proglasio za "ja", nego se negira cijeli pojam "ja".

Mozak često ima problema odrediti gdje završava 'ja' a gdje počinje ostatak svijeta, a kamoli što drugo. Zato je bizarno držati 'ja' za nešto temeljno.

Ali, IMHO, najgori, najgluplji i najnelogičniji način razmatranja ideje postojanja jest traženje njenih "fundamenata". Kako naći fundament fundamenta?

Neki bi se trebali zapitati koja je svrha svrhe ili smisao smisla, što često ispadne u filozofiji.

Naravno, znanost u principu ne razmatra ideju postojanja, nego pokušava otkriti kako funkcioniraju stvari.

Druga je stvar što ta otkrića često sugeriraju koliko su neka vjerovanja naivna.

[Illana]

mravac8 kaže:

Ne bi rekla da suradnja nosi samo trenutnu korist. Naime, korist suradnje (ljudske) može se protezati mjesecima, godinama, desetlećima, stoljećima i tisućljećima.

Da, mislila sam na jako veliki timeline i neki njegov dio.

Zatim, ja ne vidim ama baš ništa što u pozadini nema neku korist.

Vidiš li ti? Što je to, koja je to aktivnost, kojoj ne možeš pripisati ama baš nikakvu korist?

Ne, zato se redukcionizmu u suštini i nema što prigovoriti.

Stvari se kompliciraju kad, jednostavno rečeno, zajednica odluči određene koristi poticati, druge svesti na najmanju mjeru. Tu bude svašta, pojavljuju se razni koncepti, kao i nedosljednosti.

[wand_1]

mravac8 kaže:

S
Moja tvrdnja je bila da su emocije potrebne ne radi razmnožavanja i preživljavanja već radi suradnje

A što je svrha suradnje? Emocije su potrebne zbog suradnje a suradnja je potrebna zbog čega?

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Zatim, ja ne vidim ama baš ništa što u pozadini nema neku korist.

Vidiš li ti? Što je to, koja je to aktivnost, kojoj ne možeš pripisati ama baš nikakvu korist?

Korist je pojam koji nema nikakvo samostalno značenje, uvijek ostaje pitanje "za što korisno?". Neko A je korisno za B, B je korisno za C itd. Prešutna pretpostavka utilitarizma je da iza svega stoji neka apsolutna vrijednost, najčešće sreća ("što više sreće za što veći broj ljudi"). Ta vrijednost ne može onda i sama biti korisna, jer ne služi ničemu izvan sebe. Korist je sam taj odnos podređenosti svega jednome. Takvo apsolutiziranje jedne vrijednosti nužno vodi do osiromašenja ideje dobra. Inače, slažem se da svako dobro može biti korisno za neko drugo dobro, ali je ono dobro i samo po sebi. Lako je vidjeti da ne postoji nikakvo primarno dobro iz jednostavnog misaonog eksperimenta. Uzmimo za primjer sreću i zamislimo da smo neprekidno sretni, pa si onda postavimo pitanje bismo li htjeli tako živjeti pod uvjetom da se odreknemo svakog drugog dobra, recimo razuma, slobode, ljepote itd? Mislim da nitko ne bi htio odabrati samo jedno dobro, koje god to bilo.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Korist je pojam koji nema nikakvo samostalno značenje, uvijek ostaje pitanje "za što korisno?".

U ovom slučaju o kojem se govori, riječ je o fitness funkciji, odnosno tome da se u ovom konkretnom slučaju smatra korisnim ono što je u funkciji opstanka i po mogućnosti, osiguranje potomstva.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

U ovom slučaju o kojem se govori, riječ je o fitness funkciji, odnosno tome da se u ovom konkretnom slučaju smatra korisnim ono što je u funkciji opstanka i po mogućnosti, osiguranje potomstva.

To je još manje primarno nego sreća. Tko bi htio samo "opstojati", čak i kad bi to vječno trajalo?

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Slažem se da je traženje fantomskog fundamenta smiješno, ali to je ono čime se inače bavi filozofija.

Mislim da bi se razlika između znanosti i filozofije mogla bolje, premda neprecizno, izraziti kao razlika između svođenja i uopćavanja.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

To je još manje primarno nego sreća. Tko bi htio samo "opstojati", čak i kad bi to vječno trajalo?

Ne treba antropomorfizirati sve, tako možemo i pitati zašto topovska kugla na vrhu brda teži tome da se otkotrlja u dolinu ili zbog čega je ugljik 4-valentan.

Čovjek može ili ne mora težiti tome da 'opstane' vječno, ali životinje u principu 'žele' opstanak zato što su tako programirane.

Sa stajališta filozofije bilo bi zanimljivo čuti zašto su zakoni prirode takvi kakvi jesu, a ne drugačiji i mogu li oni u principu biti drugačiji? Međutim, to je nešto na što rijetko tko pokušava dati odgovor.

Jednostavko kaže:

Mislim da bi se razlika između znanosti i filozofije mogla bolje, premda neprecizno, izraziti kao razlika između svođenja i uopćavanja.

Može se tako reći, ali zaista jest neprecizno, jer znanost ne uvjetuje da se nešto mora svoditi, može se slobodno i uopćavati, kao što se to često i radi, ovisi kakav se problem rješava.

S druge strane, pretjerana općenitost nije previše zanimljiva, jer ne daje odgovore na konkretna pitanja.

Recimo da imaš neki stroj ili entitet kojeg možeš pitati bilo što, osim par metafizičkih pitanja, onih 'all the way down' sva zanimljiva pitanja bi bila prilično precizna.

Carl Sagan je jednom rekao da sumnja u to da neki komuniciraju sa izrazito naprednim alienima, kad bi im god postavio općenito pitanje, npr 'trebamo li biti dobri', dobio bi vrlo opširan odgovor. Međutim, kada bi pitao nešto konkretno, npr. kratki dokaz Goldbachove konjekture - nije bilo odgovora

[mravac8]

wand_1 kaže:

A što je svrha suradnje? Emocije su potrebne zbog suradnje a suradnja je potrebna zbog čega?

Svrha suradnje?

Da čovjek učini ono što me može sam učiniti. Valjda ti je jasno zašto i kada ljudi traže suradnike.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Svrha suradnje?

Da čovjek učini ono što me može sam učiniti. Valjda ti je jasno zašto i kada ljudi traže suradnike.

U zivotinjskom svijetu..svrha suradnje u tom smislu. Nije prezivljavanje nego?

[mravac8]

wand_1 kaže:

U zivotinjskom svijetu..svrha suradnje u tom smislu. Nije prezivljavanje nego?

Ne mislim da suradnja u životinjskom svijetu i u ljudskom svijetu znači isto.

Kao što sam već napisala suradnja podrazumijeva okupljanje ljudi oko nekog plana, plan ima neku svrhu, cilj, program ....... životinje za takvo nešto nisu sposobne.

Kao što nisu sposobne govoriti, pisati poeziju, razgovarati o filozofiji, pa čak ni o nogometu.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Ne mislim da suradnja u životinjskom svijetu i u ljudskom svijetu znači isto.

Kao što sam već napisala suradnja podrazumijeva okupljanje ljudi oko nekog plana, plan ima neku svrhu, cilj, program ....... životinje za takvo nešto nisu sposobne.

Kao što nisu sposobne govoriti, pisati poeziju, razgovarati o filozofiji, pa čak ni o nogometu.

Ok, mislio sam da govorimo o smislu suradnje među zivotinjama. Nema veze, nebitno je.

[Nea--]

wand_1 kaže:

Čovjek može ili ne mora težiti tome da 'opstane' vječno, ali životinje u principu 'žele' opstanak zato što su tako programirane

wand_1 kaže:

U zivotinjskom svijetu..svrha suradnje u tom smislu. Nije prezivljavanje nego?

Redukcionizam kojeg zastupaš okej je kada se odnosi na životinje. U svakom slučaju, nema nikoga tko će se takvom redukcionizmu usprotiviti....
Stvar je samo u tome da ga ne možeš primjenjivati na ljude

wand_1 kaže:

S druge strane, pretjerana općenitost nije previše zanimljiva, jer ne daje odgovore na konkretna pitanja.

Recimo da imaš neki stroj ili entitet kojeg možeš pitati bilo što, osim par metafizičkih pitanja, onih 'all the way down' sva zanimljiva pitanja bi bila prilično precizna

Vidiš, meni su odgovori na "konkretna pitanja" nezanimljivi .... jednako kao i precizni odgovori (od suviše preciznosti me doslovno zaboli glava) ..... i sigurna sam da nisam jedina koja tako osjeća, niti sam zbog toga "vanzemaljka"

[Leteća]

Leteća se doista ne sjeća na što je mislila s onom gradnjom kuće od krova i ne da joj se tražiti taj post.

Nekako pretpostavljam da se radilo o pozivanju na neke božanske zakone "odozgo". S tim da mi je svođenje svega na pojednostavljenu verziju prirodnih zakona podjednako bezveze (osim ako ne govorimo o konkretnim istraživanjima iz područja prirodnih znanosti).

Recimo, altruizam. Netko duhovan će reći da trebaš biti dobar jer ćeš za nagradu dobiti željeni afterlife. Redukcionist će reći da ti je nagrada subjektivni osjećaj ugode do kojeg dolazi kad te okinu neki neurotransmiteri. A ako ćemo tako, onda dobar dio filozofije možemo baciti u smeće. Mislim, čak i ako je ideja dobra neki društveni ili biološki konstrukt, kakve to sad ima veze sa životom? Hoće li ti ta spoznaja pomoći pri donošenju čak i najbanalnijih odluka? Ono, idem se dignut trudnici u tramvaju jer će me ljudi ljepše gledati i znat ću da sam pripomogao preživljavanju vrste, pa ću se osjećati ugodno? Dajme najte. Ajmo se onda vratiti na ono 'Isus te gleda', što je isto bezveze, ali manje zamara mozak pa ti je lakše stajati.

Čovjek ima neke 'usađene' mehanizme koji su zajednički svim sisavcima, a tijekom evolucije i razvoja društva nadogradio ih je u nešto veće i kompleksnije. Pa sad imamo ideju dobra koja nam je sasvim prirodna i nikakva je vanjska sila ne treba posebno poticati. Da nam je pala s neba, onda bi to sve nekako drugačije funkcioniralo. Onda bi se trebali pozivati na te božanske zakone da se međusobno ne pokoljemo. Valjda sam na to mislila, jer nemam nikakve pouzdane informacije o fundamentalnoj prirodi stvarnosti, šamanskim putovanjima unatoč.

[wand_1]

Nea-- kaže:

Redukcionizam kojeg zastupaš okej je kada se odnosi na životinje. U svakom slučaju, nema nikoga tko će se takvom redukcionizmu usprotiviti....
Stvar je samo u tome da ga ne možeš primjenjivati na ljude

Ne primjenjuje se na ljude, tj. nema utjecaja na bilo kakav pogled na čovjeka ili društvo.

Naravno, to ne znači da neuroznanost treba zabraniti. Neke od nas zanima što je istina, čak i kad ona nije društveno prihvatljiva ili politički korektna.

Vidiš, meni su odgovori na "konkretna pitanja" nezanimljivi ....

It's OK.

jednako kao i precizni odgovori (od suviše preciznosti me doslovno zaboli glava) .....

Postoji jedan šaljivi prikaz matematičke preciznosti od koje 'boli glava', koju će upućeniji prepoznati kao opis egzistencijalnog kvantifikatora

U vlaku se voze biolog, fizičar i matematičar. Biolog primijeti stado ovaca na livadi, pa reče: "Evo stada crnih ovaca!" Na to će fizičar: "Pogrešno, dragi kolega. Treba kazati - POSTOJI BAREM JEDNA crna ovca u stadu!" Matematičar primijeti: "Niti to nije dobro. Ispravno je reći ovako: postoji barem jedna ovca koja je barem s jedne strane crna!"

i sigurna sam da nisam jedina koja tako osjeća, niti sam zbog toga "vanzemaljka"

Naravno. De gustibus non est disputandum, rekli bi oni koji govore mrtve jezike