dronovi,besposadne te mjere kontra istih

[jedangrafitni]

...pretrežih ovaj podforum i ne nađoh išta sličnog pa možda ne bi bilo loše otvoriti temu specifičnu .. kako bi bilo ovdje pisati o ovoj tehnologiji i možda još zanimljivije o kontri toj tehnologiji ?

..evo što mene zanima
koliko bi u raboti držanja čistog neba od takovih manjih nepozvanih letjelica bilo interesantno rabiti naoružane propelerce ??

takvih propeleraca ima čitavo more samo kao primjer ću navest naoružani AT-802 zato kaj je nama poznat
...uobičajeno ovakvim zrakoplovima su namjenjene zadaće discipliniranja kojekakvih odmetnika paravojski i ostalih koji baš i ne raspolažu nekakvim potentnim PZO sredstvima a koriste se tamo gdje i nije baš ekonomski ili politički isplativo dovlačit konkretne mlažnjačke strojeve
...za te naoružane propelerce razvijena je čitava paleta senzorskog sklopovlja pa vjerujem kako bi se našlo i nešto čime se mogu detektirati i naprave poput besposadnih letala


...naravno prije ovih propeleraca poželjno bi bilo imati nešto kaj je u stanju detektirati kako je nešto poput besposadne nepozvano ušlo u interesantni i štićeni zračni prostor te na temelju informacije bobivene sa toga sredstva bi se išlo u presretanje ...

...eto nešto za početak

[9aplus]

Da bi digao takav propelerac iznad ratišta treba ti zračna premoć... plus samozaštita za sam propelerac, posebno IC mamci i bljeskalice razne jer je ta turbina ispred lijep toplinski trag.

Područje je dosta novo, za sada samo gledamo kako dronovi rokaju oklop i pješadiju po lokalnim ratovima.
Sasvim rijedak je zapis tipa onoga kada Mig29 ruši neki Gruzijski dron. (ako se dobro sjećam)

Ometanje linkova kojima se dronovi služe je moguće ali teško da je efikasno osim ako nisi u zraku negdje u fressnelovoj zoni samog linka bilo to u odnosu na protivnički teritorij ili prema gore tj iznad dronova koji koriste satelitske linkove. Nije poblem zatvoriti spektar, problem je identificirati link te postići bolji odnos signal/ometanje/šum tako da dron mora na neku vrstu auto navigacije.
E sada, ta auto navigacija može skoro biti razine AI ali za sada samo na teoretskoj razini...

Zanimljiva vremena po tim pitanjima su ispred nas

[jedangrafitni]

9aplus kaže:

Da bi digao takav propelerac iznad ratišta treba ti zračna premoć... plus samozaštita za sam propelerac, posebno IC mamci i bljeskalice razne jer je ta turbina ispred lijep toplinski trag.

Područje je dosta novo, za sada samo gledamo kako dronovi rokaju oklop i pješadiju po lokalnim ratovima.
Sasvim rijedak je zapis tipa onoga kada Mig29 ruši neki Gruzijski dron. (ako se dobro sjećam)

Ometanje linkova kojima se dronovi služe je moguće ali teško da je efikasno osim ako nisi u zraku negdje u fressnelovoj zoni samog linka bilo to u odnosu na protivnički teritorij ili prema gore tj iznad dronova koji koriste satelitske linkove. Nije poblem zatvoriti spektar, problem je identificirati link te postići bolji odnos signal/ometanje/šum tako da dron mora na neku vrstu auto navigacije.
E sada, ta auto navigacija može skoro biti razine AI ali za sada samo na teoretskoj razini...

Zanimljiva vremena po tim pitanjima su ispred nas

..pretpostavka i je ta kako bi se presretanje radilo u prijateljskom tj štićenom zračnom prostoru...Briti su tamo 44,45 presretali švabske leteće bombe te ih dodirom krila skretali sa zacrtanog im kursa .. danas takva metoda baš i ne igra ali igralo bi kad bi propelerac dobio kakav podvjesni pod namjenjen prekidanju data linka ili jednostavno fizički djelovati po toj letjelici...e sad još ostaje kako sa tim propelercem do drona prije nego krene radit sranja

[9aplus]

Ma po V1 se mlatilo kako i sa čim se stiglo. Sa V2 je bilo nula bodova... za ta vremena.

Za presretanje ti treba neki moderni "Vojin" jer na propelerac možeš eventualno
staviti na krilo neki komercijalni RDR 1600 ili 2000 na 9,NNN GHz koji možda uz mod SW može na bilizu nešto i "vidjeti". Veće šanse su neka vrsta optike ili termo ako dron nije na struju....

[more]

MQ-9 Reaper,Predator C Avenger MQ-1 Predator, mogu nosit aim-9x FIM-92

https://nationalinterest.org/blog/bu...er-drone-70511
lete 10-15 km visine to jest iznad bilo kojeg neprijateljskog drona i veoma uspješno ga skidaju.
ali usa vojska dala ugovore za razvoj jeftinijih IR projektila, Nemam pojma zašto ali sve je clasificirano vojna tajna o integraciji u dronove.

[Tokosjovnik]

Dali su te ugovore vjerojatno zato jer je Sidewinder 9X malo preskup za dronove.

[kapitalist]

Ako je radar podešen da hvata UAS, tada bi laser mogao spržiti i rode. Tko će onda donjeti bebu???

[more]

Tokosjovnik kaže:

Dali su te ugovore vjerojatno zato jer je Sidewinder 9X malo preskup za dronove.

to znam to je i navedeno kao razlog zašto troše dodatnih 100-1000 miljona $ na razvoj. Ja sumnjam da im ne triba ni brzina 2,5+ mahova. vjerovatno se ide do 1-1,5 maha to automatski znači lakšu raketu vjerovatno i jeftiniju. U nekim se tekstovima spominje i sjeverna koreja i njihova avijacija imaju na 1000 aviona nisu sigurni hoče li letit kao kamikaze a aim-9x aim-120 je preskup za rušit te primitivne avione koji oni imaju.

[flanker27]

Dali su Awacsi nešto bolji u detektiranju takvih dronova ala Barjaktar, Predator i sličnih?

[zulualpha]

9aplus kaže:

Da bi digao takav propelerac iznad ratišta treba ti zračna premoć... plus samozaštita za sam propelerac, posebno IC mamci i bljeskalice razne jer je ta turbina ispred lijep toplinski trag.

Područje je dosta novo, za sada samo gledamo kako dronovi rokaju oklop i pješadiju po lokalnim ratovima.
Sasvim rijedak je zapis tipa onoga kada Mig29 ruši neki Gruzijski dron. (ako se dobro sjećam)

Ometanje linkova kojima se dronovi služe je moguće ali teško da je efikasno osim ako nisi u zraku negdje u fressnelovoj zoni samog linka bilo to u odnosu na protivnički teritorij ili prema gore tj iznad dronova koji koriste satelitske linkove. Nije poblem zatvoriti spektar, problem je identificirati link te postići bolji odnos signal/ometanje/šum tako da dron mora na neku vrstu auto navigacije.
E sada, ta auto navigacija može skoro biti razine AI ali za sada samo na teoretskoj razini...

Zanimljiva vremena po tim pitanjima su ispred nas

Sto dronovi koriste za navigaciju? Moze li se to ometati?

[more]

flanker27 kaže:

Dali su Awacsi nešto bolji u detektiranju takvih dronova ala Barjaktar, Predator i sličnih?

Barjaktar, Predator se lako uočavaju pa imaju krila oko 20 metara raspona

[more]

zulualpha kaže:

Sto dronovi koriste za navigaciju? Moze li se to ometati?

kako koji ali recimo
3 ili 9 osni žirokompas kao kursni kompjuter koji je povezan i s GPS-om, obrtomjerom motora,termometrom i na kraj s ALTIMETEROM.i naravno sve s topografskim kartama.
jedino onesposobljenje žirokompasa djeluje tribaš do njega dovest HV napon (par tisuča volta) na 1 metar ili 0,1-1 tesla magnet na 1 m

imaju problema na navigaciji preko sjevernog i južnog pola.pošto me to nije zanimalo nisam u to ulazija.to je problem norvežana i amerikanaca

[žerac76]

9aplus kaže:

Da bi digao takav propelerac iznad ratišta treba ti zračna premoć... plus samozaštita za sam propelerac, posebno IC mamci i bljeskalice razne jer je ta turbina ispred lijep toplinski trag.

Područje je dosta novo, za sada samo gledamo kako dronovi rokaju oklop i pješadiju po lokalnim ratovima.
Sasvim rijedak je zapis tipa onoga kada Mig29 ruši neki Gruzijski dron. (ako se dobro sjećam)

Ometanje linkova kojima se dronovi služe je moguće ali teško da je efikasno osim ako nisi u zraku negdje u fressnelovoj zoni samog linka bilo to u odnosu na protivnički teritorij ili prema gore tj iznad dronova koji koriste satelitske linkove. Nije poblem zatvoriti spektar, problem je identificirati link te postići bolji odnos signal/ometanje/šum tako da dron mora na neku vrstu auto navigacije.
E sada, ta auto navigacija može skoro biti razine AI ali za sada samo na teoretskoj razini...

Zanimljiva vremena po tim pitanjima su ispred nas

Nije baš ni tako rijedak. Uz događaj koji si ti naveo iz rusko-gruzijskog rata, irački MiG-25 je srušio Predatora tamo negdi 1999. čini mi se. Navodno je Predator čak ispalio i Sidwindera na MIG ali je promašio.
https://youtu.be/tAneAliAG88

Američke F-15 su srušile nekoliko iranskih dronova iznad Al Tanfa i općenito Sirije. Izraelski Apache je srušio sirijski dron koji je ušao na Golan prije par godina... Ima tih primjera više nego što mislimo.

Armenci se očito boje koristiti svoje SU-30 u lovu na dronove. Bili su digli SU-25 pa je roknuo čim je poletio. El je bio kvar ili turski F-16 kao što tvrde Armenci . Osobno, tipujem na dvojku.

[pinzgauer]

Srbi su u Nato napadu rušili bespilotne iz helikoptera sa M 84..

[9aplus]

zulualpha kaže:

Sto dronovi koriste za navigaciju? Moze li se to ometati?

Dobio si odgovor, pa samo da dopunim.

Optičku varijantu inercijske navigacije nije moguće ometati.

Dron može imati i radar koji prati konfiguraciju terena po istom principu
kao i krstareće rakete.

[električni_zec]

more kaže:

kako koji ali recimo
3 ili 9 osni žirokompas kao kursni kompjuter koji je povezan i s GPS-om, obrtomjerom motora,termometrom i na kraj s ALTIMETEROM.i naravno sve s topografskim kartama.
jedino onesposobljenje žirokompasa djeluje tribaš do njega dovest HV napon (par tisuča volta) na 1 metar ili 0,1-1 tesla magnet na 1 m

imaju problema na navigaciji preko sjevernog i južnog pola.pošto me to nije zanimalo nisam u to ulazija.to je problem norvežana i amerikanaca

Dobro, ovo je valjda više vezano za stabilizaciju leta, da se pilot ne zajebaje i s takvim stvarima, nego posveti onome bitnome (nadam se da još pričamo o velikim dronovima, a ne malim bespilotnim letjelicama gdje ne smije ispuštati joystick iz ruke).
Meni je interesantniji sustav komunikacije s dronom, preko kojega pilot šalje input letjelici o parametrima leta, pretpostavljam da uvijek ima kao output "live" sliku...
Na onim primitivnijim rješenjima stabilizaciju same letjelice je radila "automatika", a vođenje letjelice je bilo aktivno praktično u kontinuitetu, putem video linka (OK, to su bile manje taktičke letjelice...)
Kako bilo, mora postojati neki link između baze (pilota) i same letjelice, makar u razdoblju aktivnog vođenja, dakle kad letjelica ne "krstari autonomno" iznad zone cilja ili preleta do njega...
Po meni je to kritičan trenutak, problem je kako je konkretno realiziran link: sa zemaljske stanice, s druge letjelice, satelitom... sad se javljaju novi ciljevi: zemaljske stanice za upravljanje, opet tražiš pilota, samo sada nije u avionu...

Nekako ugrubo bi ometanje trebalo promatrati kroz dvije faze:
- kada je link za komunikaciju aktivan, a vjerujem da je u dobrom dijelu aktivan, makar u smjeru da daje live sliku zone (prelet preko 5 država obranu od drona ionako ne zanima...)
- kada letjelica krstari autonomno.

Aktivnu "borbu" protiv dronova opet treba razlučiti prema vrsti letjelice, za one kojima je plafon, šta ja znam, 13.000 m treba imati sredstva koja operiraju na tim visinama, koja su opet opremljena opremom za detekciju i oružjem koje može "prepoznati" dron, ili zemljaskim oružjem koje može isti to...

U svakom slučaju potpuno nova bojišnica, koja traži cijeli spektar protumjera, opet dimenzioniranih prema vrsti cilja...treća dimenzija više nije tek os z, nego hrpa razina na toj osi...

[zulualpha]

9aplus kaže:

Dobio si odgovor, pa samo da dopunim.

Optičku varijantu inercijske navigacije nije moguće ometati.

Dron može imati i radar koji prati konfiguraciju terena po istom principu
kao i krstareće rakete.

Da, moze imati i radar. Ako taj radar zraci tada to osim pomoci moze biti i problem za dron. Vecina dronova koristenih u sukobima u Siriji i sada u Nagornom Karabahu to nije imala. Vecina tih dronova bi pala nakon ometanja GPS signala.

[more]

žerac76 kaže:

Navodno je Predator čak ispalio i Sidwindera na MIG ali je promašio.

nije ispalija aim-9 nego FIM-92

električni_zec kaže:

Dobro, ovo je valjda više vezano za stabilizaciju leta, da se pilot ne zajebaje i s takvim stvarima, nego posveti onome bitnome
Meni je interesantniji sustav komunikacije s dronom, preko kojega pilot šalje input letjelici o parametrima leta, pretpostavljam da uvijek ima kao output "live" sliku...

Po meni je to kritičan trenutak, problem je kako je konkretno realiziran link: sa zemaljske stanice, s druge letjelice, satelitom... sad se javljaju novi ciljevi: zemaljske stanice za upravljanje, opet tražiš pilota, samo sada nije u avionu...

Nekako ugrubo bi ometanje trebalo promatrati kroz dvije faze:
- kada je link za komunikaciju aktivan, a vjerujem da je u dobrom dijelu aktivan, makar u smjeru da daje live sliku zone (prelet preko 5 država obranu od drona ionako ne zanima...)
- kada letjelica krstari autonomno.

Aktivnu "borbu" protiv dronova opet treba razlučiti prema vrsti letjelice, za one kojima je plafon, šta ja znam, 13.000 m treba imati sredstva koja operiraju na tim visinama, koja su opet opremljena opremom za detekciju i oružjem koje može "prepoznati" dron, ili zemljaskim oružjem koje može isti to...

U svakom slučaju potpuno nova bojišnica, koja traži cijeli spektar protumjera, opet dimenzioniranih prema vrsti cilja...treća dimenzija više nije tek os z, nego hrpa razina na toj osi...

Američki UAV klasa 3-4 veliki komuniciraju preko satelita u onoj grbi je satelitska antena opet s svojim žiroskopima i algoritmima i usmjerena je prema zakupljenim satelitima. veza i signal recimo ko i obični sat telefon. ti sa zemlje odašiljanje UAV-a možeš presrest jedino da pošalješ awacs poviše drona i na crti između xx satelita i drona letiš s tim awacsom. Ali recimo da si poviše uav pojma nemaš koji je satelit u igri,jer usa koristi privatne satelite jer je jeftinije to koristit u odnosu na vojne koje imaju svoje zadatke napravit.
Sad zemaljski link ima crosband repetitore,jedna frekvencija je odašiljanje a druga primanje po nekom algoritmu,čak su toliko osiljeni da večina videa nije niti kriptirana bila do nedavno.
uglavnom 100 tine algoritama zaštite su tu ugrađene ali šta neko reče uređaji pronađu smetnji,pokušaje ometanja itd jednostavno se u nanosekundi promjene frekvenciju,a i inače mjenjaju frekvencije po algoritmu konstatno.

[jedangrafitni]

... jedan text/mišljenje po pitanju Azea i dronova...a i općenito
https://www.newsweek.com/how-azerbai...pinion-1536487

[9aplus]

Možda napomena, o komunikacijskim kanalima.

Linkovi za dronove su u 99% slučajeva u RF spektru do 10 GHz iznad toga je gušenje preveliko te snop mora biti vrlo uzak stoga je nepraktično.

Upravljački kanali mogu biti vrlo uski pa ih je teže naći posebno ako su skriveni u šumu... ima primjera komunikacije u razini šuma dostupne komercijalno ili na HAM bandovima.

Kanali koji prenose video ili fotke u pseudo realnom vremenu, ne mogu biti uski, pretpostavimo da više nitko ne koristi analognu varijantu ali nije niti to isključeno u tom slučaju stvar je široka 5,5 MHz

Sklopovi po principu SDR su zadnjih godina postali široko dostupni tako da ima kutijica koje rade do 6 ili 10 GHz bez problema te pri tome pokrivaju segment 10 do 100 ili više MHz.
Isto tako niti spektralni analizatori više nisu kištre od 10-15 kg nego je stvar implementiranakroz SW na istim ovim SDR platformama - pitanje je samo brzine pretraživanja.

Zgodna stvar je što se za ometanje tih kanala može koristiti ista oprema koja je razvijena zazaštitu od improviziranih naprava koje se aktiviraju kroz RF spektar (obično 20 MHz do 4 GHz)
Ukratko radi se o priči mačke i miša, kao i puno puta do sada... onaj tko ima
baznu tehnologiju u RF spektru može se brzo prilagoditi prijetnji, onaj tko nema - ima problem.