Pišemo li kako govorimo?

[Lyanna Stark]

Možda će vam biti nadasve glupa tema, no razmišljala sam o tome, jer sam stalno na stranim forumima, pa me zanimalo kako objasniti strancu izgovor riječi zlato ili npr. Zlata, te razliku između cvijet, Cvijeta (Zuzorić) i Cvita.

Nažalost, imala sam aljkavo obrazovanje u školi, i srednjoj i osnovnoj. Jedna je profesorica tvrdila da čitamo kako pišemo, a druga da se piše najjači, najjasniji, najjednostavniji, a srednjoškolski profesor je tvrdio da na maturi pišemo da cvijet ima jedan slog. Srećom, prošla sam maturu. Nije sad da su moji profesori bili strašno nesposobni, no mislim da su profesori stavljali politiku ispred jezika.

No, vratimo se na temu...
Pišemo li doista kako govorimo? Postoje li u hrvatskom jeziku, standardnom ili dijalektu, neki glasovi koji se javljaju npr. u engleskom jeziku? Tipa -uh, oo, ai, ay itd... nasuprot ah, ou, ee, ili eh. Imamo li jezik koji forsira izgovor kako se piše, umjesto takvog jezika? Znam da svi imamo različit naglasak, no, brkamo li naglasak i nepoznato nam slovo? Imamo li više fonema samoglasnika nego same samoglasnike?
Sad ne znam kako da napišem vodić za izgovor, moja profesorica engleskog je doista bila aljkava kad smo to učili.

Jedna španjolska studentica je rekla da mi brkamo s i z, čak i kada piše s.

Naravno, ako postoji slična tema, ja je nisam našla u popisu tema.

[Hekatonhir]

Ne pišemo. Nikad i nismo pisali. To je običan mit, da ne kažem tlapnja. Naš je pravopis morfofonološki, što pojednostavnjeno znači da težimo tomu, ali taj ideal ne možemo dosegnuti zbog prirode jezika odnosno izgovornih varijacija fonema uvjetovanih okolinom. Te se varijacije nazivaju alofonima.

[Lyanna Stark]

Hvala ti na odgovoru.

[Wikiceha]

Da pišemo kako govorimo imali bi ImoCki i slične stvari.
S time da bi imali i razliku u dijalektima, npr. u zg-u ne bi bilo č i ć, već samo neko srednje č'.
Ostaci čakavaca bi imali t' umjesto ć
Postojalo bi i é kod kajkavaca (a i kod nekih čakavac i šćakavaca), npr. Pés (zatvoreno e, kao originalni jat), a u nekim govorima (kajkavskim i čakavskim) i ó (zatvoreno o, kao parnjak originalnom jatu).
Na sjeverozapadu (od Istre do Međimurja), a i na otocima, bi bila cijela šuma poluglasova ü, y, ä....
Uglavnom, Hekatonhir je dao dobar odgovor

[Maloumni]

Wikiceha kaže:

Da pišemo kako govorimo imali bi ImoCki i slične stvari.

Ja ne bih rekao da čujem c u imotski, ali valjda sam pod utjecajem grafije i/ili ne pravim razliku između c i ts po sluhu?

[Wikiceha]

Maloumni kaže:

Ja ne bih rekao da čujem c u imotski, ali valjda sam pod utjecajem grafije i/ili ne pravim razliku između c i ts po sluhu?

Realno, i meni se čini da izgovaram ts, a ne c, ali opet c je kombinacija t i s

Lyanna Stark kaže:

Hvala, dakle, imala sam tlapnje umjesto nastave hrvatskog , kao što sam i mislila.

[Maloumni]

Wikiceha kaže:

Realno, i meni se čini da izgovaram ts, a ne c, ali opet c je kombinacija t i s

Postoji li uopće razlika u izgovoru između c i ts?

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Da pišemo kako govorimo imali bi ImoCki i slične stvari.
S time da bi imali i razliku u dijalektima, npr. u zg-u ne bi bilo č i ć, već samo neko srednje č'.
Ostaci čakavaca bi imali t' umjesto ć
Postojalo bi i é kod kajkavaca (a i kod nekih čakavac i šćakavaca), npr. Pés (zatvoreno e, kao originalni jat), a u nekim govorima (kajkavskim i čakavskim) i ó (zatvoreno o, kao parnjak originalnom jatu).
Na sjeverozapadu (od Istre do Međimurja), a i na otocima, bi bila cijela šuma poluglasova ü, y, ä....
Uglavnom, Hekatonhir je dao dobar odgovor

Ti baš nikako ne možeš bez svoje šćakavice i mutavog E. A te tvoje poluglasove nitko ni ne razabire niti daje rat's ass.
Da li ćeš pisati Imocki umjesto Imotski to u krajnjoj liniji nije ni važno, razumjeti ćemo te i ovako i onako. Ti ćeš pisati Imotski jer to je standard i sve je OK.
Problem je da mi u našem standardnom pravopisu, kad pišemo standardne riječi, često nemamo načina da raspoznamo o kojem izrazu se radi. Tek samo kroz preostali tekst u rečenici možemo to zaključiti. Tu se uglavnom radi o pisanju i izgovoru samoglasnika u pojedinim riječima. Ako napišem "kosa", o čemu se tu radi? Ili "pas"? Zapadnoeuropski jezični pravopisi nemaju taj problem. Nijemac piše Stahl za dugo A, a Halle za kratko A, itd.

Doduše možda mi nemamo toliko slučajeva da bi trebali mijenjati pravopis i bezpotrebno ga komplicirati zbog toga, ali u svakom slučaju po mom mišljenju "piši kako govoriš" pravilo je obična nebuloza.

[Cojek]

Dilberth kaže:

Ti baš nikako ne možeš bez svoje šćakavice i mutavog E. A te tvoje poluglasove nitko ni ne razabire niti daje rat's ass.
Da li ćeš pisati Imocki umjesto Imotski to u krajnjoj liniji nije ni važno, razumjeti ćemo te i ovako i onako. Ti ćeš pisati Imotski jer to je standard i sve je OK.
Problem je da mi u našem standardnom pravopisu, kad pišemo standardne riječi, često nemamo načina da raspoznamo o kojem izrazu se radi. Tek samo kroz preostali tekst u rečenici možemo to zaključiti. Tu se uglavnom radi o pisanju i izgovoru samoglasnika u pojedinim riječima. Ako napišem "kosa", o čemu se tu radi? Ili "pas"? Zapadnoeuropski jezični pravopisi nemaju taj problem. Nijemac piše Stahl za dugo A, a Halle za kratko A, itd.

Doduše možda mi nemamo toliko slučajeva da bi trebali mijenjati pravopis i bezpotrebno ga komplicirati zbog toga, ali u svakom slučaju po mom mišljenju "piši kako govoriš" pravilo je obična nebuloza.

Slazem se u smislu naredbe: "Pisi kao sto govoris!" Nije u redu narediti da se pise kao sto se govori. Treba postojati leksicki standard, pa pisati po standardu.
Medjutim, pismo "dozvoljava" da se pise kao sto se govori. Pismo je fonetsko, perfektno prilagodjeno govoru. Mozes pisati kao sto govoris, to je ljepota i poenta. Pa onda mozemo reci pisi kao sto govoris, koristi tu moc pisma! Kao sto koristis snagu automobila kad treba stisnuti gas, po svom nahodjenju. Mozes, iako nije u redu narediti da se jurca, nego po propisima, ali imas tu moc. To je moc fonetskog pisma.

U svim jezicima ima rijeci koje imaju duplo znacenje, i interpretiraju se ovisno kontekstu--ne mozes ih izvuci iz konteksta. To nije iznimka ni kod naseg pisma. Medjutim te rijeci su kod nas napisane kako se izgovaraju.

Ali zelim reci da kod nas, u ulicnom ili brzom govoru, ili pak u dijalektima, ima nekih polufonema samoglasnika za koje nemamo pismeno objasnjenje.
To je falinka za pismo koje pretendira da je fonetsko, iako mozda nema velike potrebe za tim. (Trajanje samoglasnika nemamo u pismenom obliku, naravno: pas i paas.)

[Dilberth]

Cojek kaže:

Slazem se u smislu naredbe: "Pisi kao sto govoris!" Nije u redu narediti da se pise kao sto se govori. Treba postojati leksicki standard, pa pisati po standardu.
Medjutim, pismo "dozvoljava" da se pise kao sto se govori. Pismo je fonetsko, perfektno prilagodjeno govoru. Mozes pisati kao sto govoris, to je ljepota i poenta. Pa onda mozemo reci pisi kao sto govoris, koristi tu moc pisma! Kao sto koristis snagu automobila kad treba stisnuti gas, po svom nahodjenju. Mozes, iako nije u redu narediti da se jurca, nego po propisima, ali imas tu moc. To je moc fonetskog pisma.

U svim jezicima ima rijeci koje imaju duplo znacenje, i interpretiraju se ovisno kontekstu--ne mozes ih izvuci iz konteksta. To nije iznimka ni kod naseg pisma. Medjutim te rijeci su kod nas napisane kako se izgovaraju.

Ali zelim reci da kod nas, u ulicnom ili brzom govoru, ili pak u dijalektima, ima nekih polufonema samoglasnika za koje nemamo pismeno objasnjenje.
To je falinka za pismo koje pretendira da je fonetsko, iako mozda nema velike potrebe za tim. (Trajanje samoglasnika nemamo u pismenom obliku, naravno: pas i paas.)

Ja pričam nešto sasvim drugo.
Svaki jezik ima neformalni govor, svoje žabe i žapce. Kad te prijatelj Amerikanac pita, da li si već jeo, on će reći, jeweet already? Nikome naravno ne pada na pamet da to "piše kako govori". Kad se radi o vokalima, onda Englezi, Nijemci i Talijani paze kako ih pišu jer izgovor svakog vokala znači posve drugu riječ. Ono što bi mi po našem fonološkom pravopisu napisali "ful", Englez će napisati ili "fool" ili "full". Kao što i sam vidiš, radi se o istom samoglasniku "U", samo što se jedan izgovara kao kratkio a drugi kao dugo U. Značenje je naravno potpuno različito. Kad bi Englezi vjerovali u češke kukice i kvačice kao mi, sigurno da bi ih stavljali na ono "ful" da bi definirali tu riječ.
Svih 5 samoglasnika u hrvatskom jeziku imaju dugi i kratki oblik. Postoji ih navodno još i više koje mogu samo neki s profinjenim sluhom da čuju ali to već prelazi u totalno picidlačenje. Obični smrtnici čuju i u govoru praktički rabe 10.
Kad pišemo mi potpuno ignoriramo različitost među tim samoglasnicima i ponosno se šepurimo s floskulom što nam je stari prevarant Vuk podvalio, t.j. mi mislimo da pišemo kako govorimo.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Ti baš nikako ne možeš bez svoje šćakavice i mutavog E. A te tvoje poluglasove nitko ni ne razabire niti daje rat's ass.
Da li ćeš pisati Imocki umjesto Imotski to u krajnjoj liniji nije ni važno, razumjeti ćemo te i ovako i onako. Ti ćeš pisati Imotski jer to je standard i sve je OK.
Problem je da mi u našem standardnom pravopisu, kad pišemo standardne riječi, često nemamo načina da raspoznamo o kojem izrazu se radi. Tek samo kroz preostali tekst u rečenici možemo to zaključiti. Tu se uglavnom radi o pisanju i izgovoru samoglasnika u pojedinim riječima. Ako napišem "kosa", o čemu se tu radi? Ili "pas"? Zapadnoeuropski jezični pravopisi nemaju taj problem. Nijemac piše Stahl za dugo A, a Halle za kratko A, itd.
Doduše možda mi nemamo toliko slučajeva da bi trebali mijenjati pravopis i bezpotrebno ga komplicirati zbog toga, ali u svakom slučaju po mom mišljenju "piši kako govoriš" pravilo je obična nebuloza.

U zagrebačkom imaš dinamički naglasak pa sama duljina nije toliko bitna.
Za ostalo
Previše si se ufurao u gote.
Ne pišemo kako govorimo, iako je dosta blizu tome.

[Lyanna Stark]

Hvala, dakle, imala sam tlapnje umjesto nastave hrvatskog , kao što sam i mislila.

[Cojek]

Da, pisemo kako govorimo, i to je genijalnost naseg pisma. Pismo dozvoljava da perfektno dosljedno izrazis pismeno ono sto govoris. (Azbuka je za nijansu dosljednija jer ne koristi slozena slova.)

E sad, sto se tice prljavstine u govoru, kao npr. stapanje ts u c u rijeci imocki, pismo i to dozvoljava, kod suglasnika.

Sto se tice samoglasnika, to je druga prica. Nemamo nacina da napisemo duzinu trajanja samoglasnika, kao neki drugi jezici. To je jedan problem.
Drugi problem je prljavstina u izgovoru samoglasnika, kao "ma nə" umjesto "ma ne." Ili, u nekim regijama pod utiecajem stranih jezika, kao Subotica npr, mozemo cuti nesto kao "Tθ je moja bIba," umjesto "To je moja beba."
Ali, to su sve prljavstine. Uglavnom, nemamo znanstveno razumjevanje samoglasnika, i to je nesto sto mozda fali u pismu.

[Hekatonhir]

Ne budali.

[Shain]

Pa hrvatski se pravopis smatra fonološkim. Evo odlomak iz "Hrvatske enciklopedije":

"Po fonološkom se načelu (...) u pisanju odražavaju glasovne promjene u morfemima i po tom se načelu piše žabac, žapca, rob, robinja, roblje, ropski, ropstvo, stan, stambeni, razbacati, rastrgati, raščešljati.

Po morfonološkom načelu govor se bilježi tako da se u oblicima pojedine riječi i u srodnim riječima isti morfem piše na isti način bez obzira na to što u različitom glasovnom okruženju on ima različit fonološki sastav. Po tom se načelu piše žabca, robski, robstvo, stanbeni, raztrgati, razčešljati.

Obično se u pravopisu jednoga jezika ne primjenjuje samo jedno načelo, nego se kombinira više, a pravopis dobiva naziv po dominantnom načelu.

Tako se hrvatski pravopis naziva fonološkim, a on je to samo u okviru jedne riječi (žapca, ropski, ropstvo, stambeni, rastrgati, raščešljati), i to ne uvijek, jer su dopuštena i pojedinačna i sustavna odstupanja (gradski, hrvatski, adherentan, petdnevni, Josipdol, jurisdikcija, gangster, jedanput, crvenperka)..."

[Hekatonhir]

Samardžija je negdje govorio o terminološkoj nepreciznosti, a imaš to i u zapisima sa sjednica Vijeća za jezik - između fonološkog i morfonološkog načela stoji (ili: trebao bi stajati) morfofonološki pravopis kao realno stanje i zlatna sredina. Fonološki pravopis nije dobar opis. A morfofonološki pak, koji postoji u literaturi, nije dobar opis za ono što je zagovarala zagrebačka škola. Nedosljedno provođenje fonološkog načela trebalo bi upravo tako nazvati, dočim bi za zagrebačku školu (tzv. korijensko pisanje - što opet nije precizno!) trebalo uvesti "tvoj" termin.