Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 16.12.2009., 12:22   #121
Meni su oni guba, pola riječi im je isto pola su izmislili, dobar dan je dobar dan, ali doviđenja nije doviđenja, mada i kod njih kao i kod nas ima dobrih a i loših.
Tigrov friend is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.12.2009., 12:22   #122
Quote:
redcro kaže: Pogledaj post
Kažeš da se Mađarska postavila kao brana a interesantno je da su Mađari genetski najviše slaveni.Kulturološki nisu još se ne zna zašto Mađari imaju jezik dijametralno različit od slavenske grupe jezika a u stvari su genetski slaveni.Još jedan jasan primjer da genetika ne određuje u toj mjeri kako bi joj neki htejeli pripisati,nego određuje kultura i jezik kojoj se grupi pripada.
Pa različit je jer se ne radi o Slavenima. Mađari su u taj prostor upali u 9. st. ka vojni element u ratovima između Franaka i slavenskih balatonskih knezova, prvo ka franački saveznik a zatim ka saveznik balatonskog kneza protiv franačkog kralja. Ovo drugo je doprinjelo da se politički usidre tamo di jesu i nametnu se lokalnim Slavenima pa je jednostavno došlo do mađarizacije Slavena. Otuda nesrazmjer genetike i jezika, slično ka i u našem slučaju di je grupica politički osviještenih i ratnički aktivnih Hrvata nametnula jezik politički onesviještenoj gomili autohtonih stočara i poljoprivrednika. Otprilike.
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.12.2009., 15:16   #123
U Austro-Ugarskoj je postojao Ugarski sabor, Hrvatski sabor, Dalmatinski sabor (1861-1918), Istarski sabor (1861-1916), Erdeljski sabor i dr., svaki sa svojom tradicijom.

Koji su oblici Slovenskoga sabora postojali prije Slovenskoga narodnooslobodilačkog vijeća 1944. (SNOS)?
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2009., 01:26   #124
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
U Austro-Ugarskoj je postojao Ugarski sabor, Hrvatski sabor, Dalmatinski sabor (1861-1918), Istarski sabor (1861-1916), Erdeljski sabor i dr., svaki sa svojom tradicijom.

Koji su oblici Slovenskoga sabora postojali prije Slovenskoga narodnooslobodilačkog vijeća 1944. (SNOS)?
Bas kao i u ostatku Austrije - postojali su zemaljski sabori (kao sto je bio i Istarski sabor): sabor Goriske grofovije, sabor Kranjske (i Slovenske marke), sabor Koruske i sabor Stajerske. Svaka krunska zemlja (vojvodina) imala je svoj vlastiti sabor i to od kasnog srednjeg vijeka dalje. Ilirsko kraljestvo nikada nije imalo svoj sabor - ionako je bilo vise manje na papiru.
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.04.2010., 07:25   #125
Quote:
vratanijac kaže: Pogledaj post
Slovenci su formirali svoju državu (...). Južnije i istočnije nisu se mogli proširiti iz prostog razloga što su današnja slovenska područja pripadala pod izravnu bečku vlast, dok je današnja Hrvatska pripadala pod Mađare (s izuzetkom Vojne krajne).
Najveći dio granice između Hrvatske i Slovenije vrlo je star, formirao se od 10. do 16. st. (od Snežnika do Ormoža). U Međimurju je granica od 1918, a u Istri je tek nakon WW2 (1947. i 1953.).
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.04.2010., 08:07   #126
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
U današnjoj Austriji,Sloveniji i dijelovima Italije su živjeli Slaveni,koje su pokorili Nijemci do 9.,10 st.

Bili su obični kmetovi,bez nekog plemstva il igrađanstva,i tek u 19. stoljeću,preostalim neGermaniziranim Slavenima se javlja nacionalna svjest...
Što znači da nisu bili manijaci i ubice, znači nisu prihvatili da porobljavljajući, pljačkajući i ubijajući postaju gospodari (čitaj oni koji su plemenita roda) i tlačitelji drugih.
Svi takozvani plemenitaši su nastali na nemilosrdnom postupanju prema drugima, a to nije odlika ničeg plemenitog već suprotno i da zaključim svaka budala je u ta prastara vremena mogla ići pljačkati druge i tako postati bogat i plemenit.
horn is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.04.2010., 08:18   #127
Quote:
ROAD_WARRIOR kaže: Pogledaj post
Slovake i Slovence se ne može usporediti jer je egzistirala praslovačka država 9. stoljeća poznatija kao velika Moravska, sam taj geografski položaj Slovačke, blizu ostalih slavena srednje i istočne Europe ih stavlja kao jedno od slavenskih nacija...

Ali otkud to onda Slovenci kao nacija? "otkinuti" od ostatka slavenskog svijeta srednje europe, tako blizu dokazanih juznoslavenskih naroda poput Hrvata i Srba, naroda ciji se identiteti spominju jos u 8 stoljeću pa i prije na ovome prostoru...

K tome takva jedna "nacija" poput Slovenske u 2009 godini broji 3 milijuna ljudi i to AKO... to je upitno jel uopce toliki broj... Pa onda na temelju svog nevjerovatno "kompliciranog" imena "SLOVENCI" prisvajaju razne teritorije u svojim nacionalistickim istupima, sve u svemu, jedna mala podla "nacija" koju poštujem samo jer kroz nju mogu stići do Austrije i to jako brzo, obzirom da je veličine nogometnog igrališta
Slovencima kao narodu treba iskazati poštovanje a razlog je upravo da su se održali vjekovima pored toliko jačih i agresivnih susjeda pogotovo sa zapada.Bili su dovoljno pametni da nedozvole da ih netko istrijebi i uništi a pametno su sačekali svoj trenutak da mogu biti svoji i slobodni što znači ravnopravni sa drugima.
Veoma, veoma pametni kroz povijest.
horn is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.04.2010., 08:28   #128
@ Passenger_57
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post

Tko je prvi lansirao taj mit o "Alpskim Hrvatima"? Znam da je Vitezović 1700. g. ubrajao Kranjsku, Štajersku i Korušku u "Planinsku Hrvatsku". - Ali rekao sam već da je on Bugare, Makedonce i Tračane (!) smatrao Hrvatima. Nije baš bio neki etnolog, uostalom to su bili počeci etnologije o ovdašnjim narodima, a i etnologije uopće. - Je li to tvrdio netko prije Vitezovića?
Možeš li mi napisati na čemu temeljiš svoju ideju da su Slovenci možda porijeklom Hrvati? Čini mi se da kasniš za vremenom barem 300 godinina, ako ne i više.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.04.2010., 13:21   #129
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
@ Passenger_57


Možeš li mi napisati na čemu temeljiš svoju ideju da su Slovenci možda porijeklom Hrvati? Čini mi se da kasniš za vremenom barem 300 godinina, ako ne i više.
OK, tema je porijeklo Slovenaca i u tom smislu teza o "Alpskim Hrvatima" je sasvim legitimna. Drugo je pitanje da li je valjana. Ja mislim da za takvo nesto ne postoji realna osnova i da je to obicna ideologija.

Drugo je pitanje danasnjeg shvacanja. Slovenci sebe vide kao Slovence a ne Hrvate. Bez obzira na to kakvog su kolektivnog ili individualnog izvora. Neki Slovenci stvarno su hrvatskog porijekla. Ali ako sebe smatraju Slovencima to je kraj price. Bas kao sto mnogi Hrvati nisu hrvatskog porijekla ali ako sebe smatraju Hrvatima to je kraj price.

Mozda bi bilo dobro malo bolje predstaviti te argumente o Slovencima kao Alpskim Hrvatima? Kakvi dokaza uopce postoje o tome? Ja mislim da nikakvi. Cak ni za Dalmatinske Hrvate nije jasno tko i sta su oni bili i kakav je bio njihov odnos do drugih Slavena koji u to vrijeme u Dalmaciji van svake sumnje postoje. A kako onda mozemo istovremeno raspravljati o hrvatstvu tadasnjih Karantanaca? Da bismo mogli nesto pametno o tome reci bilo bi potrebno prvo rascistiti sto ili tko su tada Hrvati uopce bili!
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.04.2010., 13:31   #130
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
OK, tema je porijeklo Slovenaca i u tom smislu teza o "Alpskim Hrvatima" je sasvim legitimna. Drugo je pitanje da li je valjana. Ja mislim da za takvo nesto ne postoji realna osnova i da je to obicna ideologija.

Drugo je pitanje danasnjeg shvacanja. Slovenci sebe vide kao Slovence a ne Hrvate. Bez obzira na to kakvog su kolektivnog ili individualnog izvora. Neki Slovenci stvarno su hrvatskog porijekla. Ali ako sebe smatraju Slovencima to je kraj price. Bas kao sto mnogi Hrvati nisu hrvatskog porijekla ali ako sebe smatraju Hrvatima to je kraj price.

Mozda bi bilo dobro malo bolje predstaviti te argumente o Slovencima kao Alpskim Hrvatima? Kakvi dokaza uopce postoje o tome? Ja mislim da nikakvi. Cak ni za Dalmatinske Hrvate nije jasno tko i sta su oni bili i kakav je bio njihov odnos do drugih Slavena koji u to vrijeme u Dalmaciji van svake sumnje postoje. A kako onda mozemo istovremeno raspravljati o hrvatstvu tadasnjih Karantanaca? Da bismo mogli nesto pametno o tome reci bilo bi potrebno prvo rascistiti sto ili tko su tada Hrvati uopce bili!
čitaj Kostu, sve će ti biti jasnije
__________________
'Problem je u našim duboko ukorijenjenim dinaroidnim kompleksima prema svemu što nije motika'
Passenger_57 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.04.2010., 13:36   #131
Quote:
Passenger_57 kaže: Pogledaj post
čitaj Kostu, sve će ti biti jasnije
Ma iscitavao ja Kostu vise no dovoljno. Ali tamo to ne pise. Do toga mozes doci samo interpretacijama. A to su onda ono sto ja kazem - interpretacije. A ne dokazi. Kostom mozes dokazivati bilo sto, bas kao i Biblijom. Dakle, ponavljam pitanje, koji to ozbiljni dokazi postoje o tome da bi Karantanci bili Hrvati?
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.04.2010., 13:39   #132
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
Ma iscitavao ja Kostu vise no dovoljno. Ali tamo to ne pise. Do toga mozes doci samo interpretacijama. A to su onda ono sto ja kazem - interpretacije. A ne dokazi. Kostom mozes dokazivati bilo sto, bas kao i Biblijom. Dakle, ponavljam pitanje, koji to ozbiljni dokazi postoje o tome da bi Karantanci bili Hrvati?
a koji ozbiljni dokazi postoje da su Karantanci odjednom Slovenci, jel možemo mi Hrvati onda biti Iliri
__________________
'Problem je u našim duboko ukorijenjenim dinaroidnim kompleksima prema svemu što nije motika'
Passenger_57 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.04.2010., 13:46   #133
Quote:
Passenger_57 kaže: Pogledaj post
a koji ozbiljni dokazi postoje da su Karantanci odjednom Slovenci, jel možemo mi Hrvati onda biti Iliri
Ma pusti to. Karantanci nisu odjednom Slovenci. Karantanci su postali Slovenci ili Austrijanci. Bas kao sto su Slavonci postali Hrvati ili Mađari. Bas kao sto su Bosnjani postali Hrvati ili Bosnjaci. Kao sto su Pomorani postali Poljaci, Kasubi ili Nijemci. Franci su postali Nijemci, Nizozemci ili Francuzi. Pagani/Neretljani postali su Hrvati. Dubrovcani postali su Hrvati. I tako dalje i tako dalje.

Ali ja te ozbiljno pitam, koji su to dokazi, u DAI ili van njega, da su Karantanci (a putem njih i Slovenci) u biti Hrvati?

Ja ti mogu navesti neke od tih dokaza ali ja nisam pobornik te teze pa tako ne vidim smisla da ja navodim te dokaze. Zasto ne bi ti, kao pobornik teze o Alpskim Hrvatima, pokusao malo dublje elaborirati takvu tvrdnju? Dakle, po cemu to sudis da su Slovenci (ili Karantanci) u stvari Alpski Hrvati?
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.04.2010., 14:01   #134
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
Ja mislim da za takvo nesto ne postoji realna osnova i da je to obicna ideologija.
I to ideologija koja se temelji na biologizmu. Kod takvog se pristupa ne vidi da je nacija kulturološka kategorija, a nije biološka.

Zastupnici takvoga stava pretpostavljaju 'zajedničko biološko porijeklo' nacionalne populacije (ili odvajanje i stvaranje drugih nacija od nje), a ne vide da je svaka nacija amalgam raznih prethodnih etničkih skupina koje su u nekom razdoblju stvorile zajedničku kulturu što ih povezuje u novu cjelinu.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.04.2010., 17:10   #135
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
I to ideologija koja se temelji na biologizmu. Kod takvog se pristupa ne vidi da je nacija kulturološka kategorija, a nije biološka.

Zastupnici takvoga stava pretpostavljaju 'zajedničko biološko porijeklo' nacionalne populacije (ili odvajanje i stvaranje drugih nacija od nje), a ne vide da je svaka nacija amalgam raznih prethodnih etničkih skupina koje su u nekom razdoblju stvorile zajedničku kulturu što ih povezuje u novu cjelinu.
Dobro, to bi bio poslednji cavao u kovcegu te teorije. No, vec i prije toga sam biologizam nalazi se na jako trulim nogama. Kako rekoh, ako nismo sposobni objasniti etnogenezu Hrvata u najranijem periodu, kako onda mozemo te Hrvate jos povezati s Karantancima? To vec onda lici na ono Srbi sve i svuda. Poljaci su Hrvati. Cesi su Hrvati. Bosnjaci su Hrvati. Slovaci su Hrvati. Slovenci su Hrvati. Crnogorci su (crveni) Hrvati. Jedino pitanje koje onda ostaje jeste tko nije Hrvat?
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.04.2010., 17:11   #136
Porijeklo Slovenaca?
Road_Warrior is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.04.2010., 17:55   #137
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
Dobro, to bi bio poslednji cavao u kovcegu te teorije. No, vec i prije toga sam biologizam nalazi se na jako trulim nogama. Kako rekoh, ako nismo sposobni objasniti etnogenezu Hrvata u najranijem periodu, kako onda mozemo te Hrvate jos povezati s Karantancima? To vec onda lici na ono Srbi sve i svuda. Poljaci su Hrvati. Cesi su Hrvati. Bosnjaci su Hrvati. Slovaci su Hrvati. Slovenci su Hrvati. Crnogorci su (crveni) Hrvati. Jedino pitanje koje onda ostaje jeste tko nije Hrvat?
Pa ako su riječi Slaven i Hrvat istoznačne, odgovor je jasan

Ali činjenica je da se ovdje i ondje spominju neki Hrvati još jako davno. Nema šanse da su se ti 'Hrvati' naselili točno u današnje granice.

Jedan zanimljiv misaoni eksperiment. Da Hrvatska nije potpala pod mađarsku krunu, već da je potpala pod Nijemce kao Slovenci, bi li bilo posebnih Slovenaca i Hrvata?
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.04.2010., 19:17   #138
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Pa ako su riječi Slaven i Hrvat istoznačne, odgovor je jasan
A u kom smislu bi bile istoznacne? Slaven i Hrvat su jedno te isto? Svi Hrvati su Slaveni ali nisu svi Slaveni Hrvati? Svi Slaveni su Hrvati ali nisu svi Hrvati Slaveni? Ako su rijeci Slaven i Hrvat istoznacne, jesu li onda i rijeci Slaven i Srbin istoznacne? Ili Slaven i Ceh? Ili Slaven i Moravan? Slaven i Poljan, Drevljan, Polaban, Pomorjan, itd. itd.

Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Ali činjenica je da se ovdje i ondje spominju neki Hrvati još jako davno. Nema šanse da su se ti 'Hrvati' naselili točno u današnje granice.
Tu se mogu sloziti. Hrvati se javljaju na razlicitim mjestima. Ako su i selili u Dalmaciju, svi sigurno nisu. No postavlja se pitanje, kakva je to onda veza između svih ti Hrvata i ovih dalmatinskih? Sta ako u rano vrijeme biti Hrvat nije plemenski ili etnicki identitet? Sta ako je to stalez? Stalez u kojem se mogu nalaziti Slaveni, Avari, Bugari, Gepidi, Romani? Ako su Hrvati u Slovackoj Avari i lokalni Slaveni a npr. u Dalmaciji Slaveni i starosedioci, je li to znaci da ovi dalmatinski Hrvati zaista imaju neku realnu vezu s slovackim?

Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Jedan zanimljiv misaoni eksperiment. Da Hrvatska nije potpala pod mađarsku krunu, već da je potpala pod Nijemce kao Slovenci, bi li bilo posebnih Slovenaca i Hrvata?
Zanimljivo pitanje. Bi li uopce bilo Slovenaca i Hrvata? Bi li bilo Hrvata? Npr. da su Franci zadrzali svoju vlast u Dalmaciji, bi li se tamo ikada i pojavio neki dux Chroatorum ili bi vlast drzali franacki grofovi? Mnogo pitanja, zar ne?
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.04.2010., 19:18   #139
Quote:
ROAD_WARRIOR kaže: Pogledaj post
Porijeklo Slovenaca?
Podrijetlo Roma?
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.04.2010., 21:43   #140
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
... Zanimljivo pitanje. Bi li uopce bilo Slovenaca i Hrvata? Bi li bilo Hrvata? Npr. da su Franci zadrzali svoju vlast u Dalmaciji, bi li se tamo ikada i pojavio neki dux Chroatorum ili bi vlast drzali franacki grofovi? Mnogo pitanja, zar ne?
Bas zato sto je tamo BIO "neki dux Chroatorum" Franci je nisu zadrzali.
Inace bi i Hrvati racunali povijest od "Pohoda XIV divizije".
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 04:11.