Naknada javnom biljezniku kod ostavinske rasprave

[Katrin]

pa to jesi... jer to je i bit solemnizacije.

[girling]

Katrin kaže:

pa to jesi... jer to je i bit solemnizacije.

eto rješeno.

[VelmaX]

Katrin kaže:

Ne cini mi se toliko spornim iznos nagrade za dopunsko rjesenje jer za to postoji temelj po pravilniku (iako nije posebna radnja, ali navedeno je odvojeno od radnji za koje se dobije jedna nagrada), koliko cinjenica da je ona isla na stetu neuke stranke (laika) kako bi sebi povecala nagradu. Svakako nesto sto treba prijaviti Komori.

Navedeno je da se za sve radnje plaća jedna nagrada, osim za one radnje koje su propisane u članku 8. Meni se čini da je taj iskaz posve određen i jasan - ili se radi o nagradi (čl.7.) ili se radi o posebnoj nagradi (čl.8.)
(A to što se naknadno pronađena imovina spominje posebno, pa spominje se jer utječe na ukupnu vrijednost ostavine koju treba onda naknadno i utvrditi za određivanje iznosa nagrade. Koji, ako se ne varam, i dalje ne može biti veći od 2500 kuna. )

No, kao što rekoh, recimo da ja krivo shvaćam taj Pravilnik, i da je ovako kako ti kažeš (iako, moj feeling za logiku kaže da u mom rezoniranju nema greške)...

Onda je zbilja užasno da je javna bilježnica iskoristila tu dvosmislenu formulaciju da bi više mogla zaraditi. Ja sam joj, kao predstavnici sudske vlasti, naivno vjerovala kad je rekla da "nećemo to sada, ionako ne utječe na iznos"...

[palj]

VelmaX kaže:

Ja sam joj, kao predstavnici sudske vlasti, naivno vjerovala kad je rekla da "nećemo to sada, ionako ne utječe na iznos"...

Pokvareno od nje, ako ti je zaista tako rekla.

Međutim, ona nije izstavila navedenu imovinu, jer se tako njoj htjelo.

Ako je ovo istina:
"Ta imovina, s urednim posjedovnim i vlasničkim dokumentima na ime pokojnice, izdanim od bivše SFRJ, bila je odlukom javne bilježnice, koja je vodila ostavinski postupak, izostavljena s popisa imovine, upravo iz razloga da naknadni postupak ionako neće utjecati na visinu nagrade, koja je već dosegnula maksimalnu vrijednost."

..onda se to nije ni smjelo unijeti u imovinu. Dakle, radi se o očito prastarim dokumentima (što je samo po sebi dovoljno), a uz sve to, izdanim od državne tvorevine koja više ne postoji.
Dakle, barem što se tog dijela tiče, bilježnik nije pogriješio.

[Katrin]

... ali onda im je trebala reci da ce morati platiti dodatne troskove, a ne reci da se imovina moze izostaviti jer to ionako nece utjecati na visinu nagrade.

[VelmaX]

palj kaže:

Pokvareno od nje, ako ti je zaista tako rekla.

Upravo zbog toga što je baš tako rekla, sam i posegnula za proučavanjem Pravilnika koji je spomenula (nakon što mi je poslala dodatnu uplatnicu). Zapravo, naglasila je da je to novi pravilnik, koji je tek nedavno stupio na snagu i da po njemu nema dodatnih troškova. (Istina, pravilnik je iz kolovoza 2003, a ostavinska rasprava vođena je u studenom iste godine.)

Meni se čini da je gospođa bilježnica tada čitala i tumačila Pravilnik na način koji meni i sada izgleda jedini logičan, ali da je u međuvremenu, nakon par godina primjene, praksa javnih bilježnika skrenula kroz "rupu" (sporna rečenica u čl.7. o naknadno pronađenoj imovini) koja se učinila zgodna za iskoristiti.

Međutim, ja i dalje smatram, nakon brojnih čitanja, da naplata iznad 2500 kn nema uporište u tom Pravilniku, te da ona rečenica nije sporna, osim ako se posve istrgne iz konteksta. Sve piše, sve je jasno, ali treba povezati pojedine članke i stavke u logički konzistentnu cjelinu... ili je normalno da Pravilnik bude logički nekonzistentan? Znam da pravo nije matematika, ali mislim da bi trebalo biti logično. Zašto bi inače budućim pravnicima na prijemnom ispitu testirali upravo te logičke sposobnosti?

Međutim, ona nije izstavila navedenu imovinu, jer se tako njoj htjelo.

Ako je ovo istina:
"Ta imovina, s urednim posjedovnim i vlasničkim dokumentima na ime pokojnice, izdanim od bivše SFRJ, bila je odlukom javne bilježnice, koja je vodila ostavinski postupak, izostavljena s popisa imovine, upravo iz razloga da naknadni postupak ionako neće utjecati na visinu nagrade, koja je već dosegnula maksimalnu vrijednost."

..onda se to nije ni smjelo unijeti u imovinu. Dakle, radi se o očito prastarim dokumentima (što je samo po sebi dovoljno), a uz sve to, izdanim od državne tvorevine koja više ne postoji.
Dakle, barem što se tog dijela tiče, bilježnik nije pogriješio.

Dokumenti su bili posve uredni, a nisu bili baš ni pretjerano prastari - iz 1980. godine. Pokojnica je bila pravnica, tako da je znala srediti vlastite dokumente o vlasništvu. Gospođa bilježnica nije trebala vještačiti egipatski papirus, da bi utvrdila ispravnost postojećih dokumenata, a nije baš ni toliko mlada da takve dokumente u vlastitoj praksi nikad nije imala prilike vidjeti.

Problem je bio jedino u tome što se noviji dokumenti tada nisu mogli dobiti, jer su zemljišne knjige bile zaplijenjene u ratu i odnešene u Srbiju, no znalo se da će uskoro, diplomatskim putem, taj problem biti riješen.

Trebala bih tražiti u Beogradu naknadu štete, ili što?

[VelmaX]

Katrin kaže:

... ali onda im je trebala reci da ce morati platiti dodatne troskove, a ne reci da se imovina moze izostaviti jer to ionako nece utjecati na visinu nagrade.

Da, da je tako rekla, ne bih imala prigovor (jer mi ne bi ni palo na pamet kopati po pravilniku ), ali ovako se čini da plaćam nestručno ili nepošteno (ne)odrađen posao.

[palj]

Katrin kaže:

... ali onda im je trebala reci da ce morati platiti dodatne troskove, a ne reci da se imovina moze izostaviti jer to ionako nece utjecati na visinu nagrade.

Apsolutno. To uopće nije upitno. Zato sam i napisao da je to bilo pokvareno, ako je tako, a izgleda da je.

VelmaX kaže:

Dokumenti su bili posve uredni, a nisu bili baš ni pretjerano prastari - iz 1980. godine. Pokojnica je bila pravnica, tako da je znala srediti vlastite dokumente o vlasništvu. Gospođa bilježnica nije trebala vještačiti egipatski papirus, da bi utvrdila ispravnost postojećih dokumenata, a nije baš ni toliko mlada da takve dokumente u vlastitoj praksi nikad nije imala prilike vidjeti.

Problem je bio jedino u tome što se noviji dokumenti tada nisu mogli dobiti, jer su zemljišne knjige bile zaplijenjene u ratu i odnešene u Srbiju, no znalo se da će uskoro, diplomatskim putem, taj problem biti riješen.

Da, 23 godine stari i ti kažeš nisu baš prestari. Zamisli koliko se vlasnika moglo promijeniti u te 23 godine. O tome da je to danas gotovo sigurno neka druga čestica, upisana u neki drugi zk. uložak, ne treba ni govoriti.

Samo jedno pitanje - da kupuješ stan i netko ti svoje vlasništvo dokazuje 23 godine starim dokumentom, izdanim od državne tvorevine koja više ne postoji, da li bi na temelju takvog dokumetna zaključila ugovor o kupoprodaji ili bi tražila noviji, što "friškiji" dokument...mada je u starom sve čitko i jasno.
Eto, samo o tome se radi. Nadam se da sam dovoljno slikovit bio da shvatiš o čemu se radi.

[VelmaX]

palj kaže:

Da, 23 godine stari i ti kažeš nisu baš prestari. Zamisli koliko se vlasnika moglo promijeniti u te 23 godine. O tome da je to danas gotovo sigurno neka druga čestica, upisana u neki drugi zk. uložak, ne treba ni govoriti.

Samo jedno pitanje - da kupuješ stan i netko ti svoje vlasništvo dokazuje 23 godine starim dokumentom, izdanim od državne tvorevine koja više ne postoji, da li bi na temelju takvog dokumetna zaključila ugovor o kupoprodaji ili bi tražila noviji, što "friškiji" dokument...mada je u starom sve čitko i jasno.
Eto, samo o tome se radi. Nadam se da sam dovoljno slikovit bio da shvatiš o čemu se radi.

Ne razumijem poantu ovog tvog poučavanja.
Znam jako dobro što je dokaz vlasništva nekretnine, međutim nasljeđivanje je ipak nešto različito od kupoprodaje. Ono što se može naslijediti nije samo pravo vlasništva, tu ulaze i neka druga prava, od kojih neka niti ne mogu biti predmet kupoprodaje, recimo.

Ako se radi o procjeni vrijednosti ostavine radi određivanja iznosa nagrade, onda je posve nebitno jesu li vlasnički dokumenti pravovaljani za kupoprodaju - ti se dokumenti navode kao pisani trag iz kojeg se eventualno može dobiti naknadno pravni slijed, valjda. A i nije za očekivati da bi netko išao unositi ono što nije njegovo i što je već prodano - kad bi jedina "korist" od toga mogla biti da više plati nagradu bilježniku.

P.S. Uostalom, da je "prastarost" dokumenata bio neki presudni i valjani razlog zbog kojeg ih se nije unosilo u popis ostavine, ne bi li bilo za očekivati da se onda to i navede kao razlog?

[palj]

Poanta je da ne možeš kriviti bilježnika što je odbio unijeti nekretnine na temelju tako starih zk. izvadaka/posjedovnih listova.
Nasljeđuje se imovina koju je ostavitelj imao u trenutku svoje smrti, a ne xy godina prije svoje smrti, a bilježnik nije vidoviti Milan pa da napiše na temelju 23 godine starog dokumenta - ostavinsku imovinu čini....-
U slučaju tako starih dokumenata, treba od nadležnog suda i ureda za katastar zatražiti najnovije stanje. S obzirom da je to očito bilo nemoguće, bilježnik nije napravio ništa pogrešno.

O drugim stvarima i obmanjivanju ovdje ne govorim.

[VelmaX]

palj kaže:

Poanta je da ne možeš kriviti bilježnika što je odbio unijeti nekretnine na temelju tako starih zk. izvadaka/posjedovnih listova.
Nasljeđuje se imovina koju je ostavitelj imao u trenutku svoje smrti, a ne xy godina prije svoje smrti, a bilježnik nije vidoviti Milan pa da napiše na temelju 23 godine starog dokumenta - ostavinsku imovinu čini....-
U slučaju tako starih dokumenata, treba od nadležnog suda i ureda za katastar zatražiti najnovije stanje. S obzirom da je to očito bilo nemoguće, bilježnik nije napravio ništa pogrešno.

O drugim stvarima i obmanjivanju ovdje ne govorim.

Poanta je da bilježnik nije odbio unijeti nekretnine na temelju tako starih dokumenata, nego na temelju tvrdnje da naknadno unošenje neće utjecati na iznos nagrade.

Naravno, za tako stare dokumente bi trebalo npomenuti da su stari, da postoji opravdan razlog zašto nema novijih ili nešto slično, ali definitivno bi bilješka o postojanju te nekretnine u rješenju o nasljeđivanju značila da nije potrebno izdavati dopunsko rješenje, sve bi već bilo obuhvaćeno prvim.

U tome je stvar. Trebam platiti dopunsko rješenje, za kojim ne bi postojala potreba da je odmah sve upisano. Nove papire bih, na temelju takvog rješenja, dobila naknadno, kao što sam ih dobila na temelju dopunskog - u čemu je problem?

[VelmaX]

I, uostalom, meni je svejedno je li trebalo pisati dopunsko rješenje ili nije, sve dok stoji činjenica da je maksimalan iznos nagrade propisan Pravilnikom i da on ne može biti veći od 2500 kuna.
U mom slučaju, iznos je podmiren već kod izdavanja prvog rješenja, tako da mi ovo ostalo izgleda ionako manje bitno.

[palj]

VelmaX kaže:

Poanta je da bilježnik nije odbio unijeti nekretnine na temelju tako starih dokumenata, nego na temelju tvrdnje da naknadno unošenje neće utjecati na iznos nagrade.

Gle, da ste imali uredne i čiste dokumente o imovini, nema teorije da bi se tako nešto naknadno unosilo. To je jedina istina i to je sve što hoću reći.
Nisam ovdje zauzeo ničiju stranu, samo taj dio pokušavam razjasniti.

[VelmaX]

palj kaže:

Gle, da ste imali uredne i čiste dokumente o imovini, nema teorije da bi se tako nešto naknadno unosilo. To je jedina istina i to je sve što hoću reći.
Nisam ovdje zauzeo ničiju stranu, samo taj dio pokušavam razjasniti.

Ma znam, ali nismo ih ni u teoriji mogli imati u tom trenutku.
Kad bismo ih izvadili? Prije rata? Tada su ti dokumenti bili važeći. Za vrijeme rata - područje je bilo okupirano. Nakon oslobođenja - zemljišne knjige su isparile na neko vrijeme.

Definitivno nije moja krivnja što nisam imala uredne papire, ali je krivnja javnje bilježnice što nije savjesno i do kraja obavila posao i unijela ono što joj je trenutno bilo na raspolaganju. I sad, na kraju, još to želi i naplatiti.

(BTW, o iznosu koji je ona odredila također se može raspravljati - višestruko je precijenila vrijednost, u svom očito nemarnom i - tko bi rekao - na štetu stranke stilu.)

[palj]

VelmaX kaže:

Ma znam, ali nismo ih ni u teoriji mogli imati u tom trenutku.
Kad bismo ih izvadili? Prije rata? Tada su ti dokumenti bili važeći. Za vrijeme rata - područje je bilo okupirano. Nakon oslobođenja - zemljišne knjige su isparile na neko vrijeme.

Definitivno nije moja krivnja što nisam imala uredne papire, ali je krivnja javnje bilježnice što nije savjesno i do kraja obavila posao i unijela ono što joj je trenutno bilo na raspolaganju. I sad, na kraju, još to želi i naplatiti.

(BTW, o iznosu koji je ona odredila također se može raspravljati - višestruko je precijenila vrijednost, u svom očito nemarnom i - tko bi rekao - na štetu stranke stilu.)

Na boldano - po posljednji put. (zaista, neću više o tome, jer nema smisla. sve je objašnjeno) Nije trebala ni bila dužna unijeti imovinu na temelju takvih dokumenata, niti je zbog toga što nije to unijela, posao obavila nesavjesno i nepotpuno.

Što se ostalog tiče, postoje institucije (ko što Mesić kaže ) i načini...pa lijepo iznesi slučaj, objasni stvari...pismeni tragovi postoje...pa javi kako je prošlo. Ako postoje kakve značajne nezakonitosti, nemoj misliti da će se olako preko toga.

[VelmaX]

palj kaže:

Na boldano - po posljednji put. (zaista, neću više o tome, jer nema smisla. sve je objašnjeno) Nije trebala ni bila dužna unijeti imovinu na temelju takvih dokumenata, niti je zbog toga što nije to unijela, posao obavila nesavjesno i nepotpuno.

Po posljednji put - bila je dužna utvrditi što ulazi u ostavinu na svaki razumu prihvatljiv način. Ne da mi se o ovom detalju više, zabrazdio si u zemljišnoknjižna pitanja nebitna za temu.

Što se ostalog tiče, postoje institucije (ko što Mesić kaže ) i načini...pa lijepo iznesi slučaj, objasni stvari...pismeni tragovi postoje...pa javi kako je prošlo. Ako postoje kakve značajne nezakonitosti, nemoj misliti da će se olako preko toga.

Da, plati pa se žali, svakako.

[palj]

Ne. Žali se (prigovori zapravo) prije nego platiš.

[VelmaX]

palj kaže:

Ne. Žali se (prigovori zapravo) prije nego platiš.

Kad nemam vremena, moram platiti prije nego ova pokrene ovrhu.

Zar misliš da imam povjerenja u sustav?

Nakon što sam nazvala par brojeva i saznala da "svi to tako rade"... jer "tako je po propisu"... a o tumačenju propisa nemamo što raspravljati, zna se tko je stručan, i takvom se mora vjerovati iako, intimno, imaš snažan dojam da taj nije u stanju obrazložiti svoje mišljenje i da mu baš dobro dođe arogantan stav mjerodavnog "autoriteta".

Ne smeta mi kad je sve zaista po zakonu, ali kad me netko uvjerava da u zakonu riječ "crno" zapravo znači "bijelo" i tome se moram pokoriti jer je taj netko - tumač zakona... onda nemam osjećaj da je sve kako treba biti.

Konkretno, dobila sam jučer objašnjenje da je kod donošenja dopunskog rješenja o naknadno pronađenoj imovini riječ o - novom ostavinsklom postupku!? To bi, svakako opravdavalo i nove troškove, ali... opet mi nisu jasni detalji oko tog pojma ostavinski postupak... koliko sam ja uspjela povezati, to je ipak isti postupak. (I bila bih zahvalna da mi netko od ovdašnjih pravnika razjasni taj pojam, da nemam novih dvojbi.)

Naravno, mogu ja lajati na mjesec koliko god želim, ali platit ću jer sumnjam da s druge strane postoji otvoren komunikacijski kanal.

A jedino što želim je jedno najobičnije objašnjenje u kojem nema tako očiglednih nelogičnosti... tek da ne moram živjeti s tim osjećajem kako me sustav nepravedno orobio - zakonom jačega.

I, naravno, spremna sam se ispričati ako se na kraju ispostavi da sam ipak pogriješila u svom rezoniranju.

P.S. Napisat ću ja prigovor, ali kako nemam nikakvu mogućnost dokazati šlamperaj javne bilježnice na ostavinskoj raspravi - a nekako čisto sumnjam da će mi se vjerovati na riječ - jedino što mogu je... platiti i tražiti objašnjenje Pravilnika.

[Neuson]

Čekajte malo, pa zar se i vanknjižno vlasništvo ne može naslijediti? Pitam jer kad mi je prije par godina umrla baka, mama (moja) ju je naslijedila, u ostavinkom rješenju je pisalo nešto u smislu "vanjknjižno vlasništvo - garaža izgrađena po dozvoli gradskog odjela za urbanizam iz 1971.godine broj xxxxxxxx". Ej 71.-a godina. Mama je garažu naslijedila, sve ta prastare dozvole,planove i suglasnosti dala geodetu i evo on je ucrtao to u katastar i upisao u zemljišnik.

Zato ja sad pitam palja odakle on crpi to što govori?

[Brain32]

VelmaX kaže:

Konkretno, dobila sam jučer objašnjenje da je kod donošenja dopunskog rješenja o naknadno pronađenoj imovini riječ o - novom ostavinsklom postupku!? To bi, svakako opravdavalo i nove troškove, ali... opet mi nisu jasni detalji oko tog pojma ostavinski postupak... koliko sam ja uspjela povezati, to je ipak isti postupak. (I bila bih zahvalna da mi netko od ovdašnjih pravnika razjasni taj pojam, da nemam novih dvojbi.)

To objašnjenje je točno jer se kod NPI radi o ponovnom pokretanju ostavinskog postupka.

O razlozima zašto je do NPI došlo ne bi raspravljao jer naime nemam uvid u stvarno stanje stvari, ali vi ste svakako bili dužni priložiti što novije dokumente na što vas je JB trebao i upozoriti, uz dužno poštovanje ali ni ja vam ne bi zaključio ostavinu na temelju 23 godine starih dokumenata