Gdje su???

[dzoni dzins]

Evo da se i ja malo ukljucim u raspravu

Prvo slazem se apsolutno da zivot na drugim planetima definitivno ne bi bio slican nasem, to je vrlo izvjesno, razliciti uvjeti nastanka, kao i okvir u kojem se zivot razvijao bi definirali i konacni rezultat. Kada uzmemo u obzir da samo jedna mala mutacija dovede da mozebitnog nastanka nove vrste onda mozemo pretpostaviti kako bi znatno drugaciji uvjeti uticali na oblike zivota na drugom planetu.

Dalje, svi polazimo od pretpostavke da i ako postoje vanzemaljci, iako napredniji ne zele ili ne mogu komunicirati s nama. Ko kaze da moraju biti napredniji, mozda su na dosta nizem stupnju razvoja nego mi, cak i pod pretpostavkom da je to oblik zivota slican nama. Jednostavno, svemir je prevelik a mogucnost da nastane bilo kakav, a posebno inteligentan oblik zivota su u najmanju ruku mizerne, kad uzmemo sta sve treba i sta se poklopilo u nasem slucaju. Moze biti da su nasi najblizi susjedi sa mogucnoscu smislenog komuniciranja ipak predaleko cak iako posjeduju tehniku mnogo napredniju od nase.

Sto se tice mogucnosti putovanja, zakoni fizike su jasni u tom smislu, nista nije brze od svjetlosti. Ali jedna stvar je bitna a to je da bi se putovalo s jedne na drugu tacku, koje su udaljene svjetlosnim godinama, ne mora se ici brzo. Tu se odgovor krije u manipulaciji prostorom. Prostor i vrijeme nisu nepromjenjive komponente (kao sto je i sam Einstein nagovjestio) ali mogucnost upravljanja njima je za nase uvjete za sada nezamisliva. Da li je to moguce i da li postoji tamo negdje civilzacija koja je to sposobna ostvariti? Za sada kako se cini ne-jer bi nas vrlo vjerojatno posjetili kako neko rece

[leteči]

dzoni dzins kaže:

Evo da se i ja malo ukljucim u raspravu

Prvo slazem se apsolutno da zivot na drugim planetima definitivno ne bi bio slican nasem, to je vrlo izvjesno, razliciti uvjeti nastanka, kao i okvir u kojem se zivot razvijao bi definirali i konacni rezultat. Kada uzmemo u obzir da samo jedna mala mutacija dovede da mozebitnog nastanka nove vrste onda mozemo pretpostaviti kako bi znatno drugaciji uvjeti uticali na oblike zivota na drugom planetu.

Dalje, svi polazimo od pretpostavke da i ako postoje vanzemaljci, iako napredniji ne zele ili ne mogu komunicirati s nama. Ko kaze da moraju biti napredniji, mozda su na dosta nizem stupnju razvoja nego mi, cak i pod pretpostavkom da je to oblik zivota slican nama. Jednostavno, svemir je prevelik a mogucnost da nastane bilo kakav, a posebno inteligentan oblik zivota su u najmanju ruku mizerne, kad uzmemo sta sve treba i sta se poklopilo u nasem slucaju. Moze biti da su nasi najblizi susjedi sa mogucnoscu smislenog komuniciranja ipak predaleko cak iako posjeduju tehniku mnogo napredniju od nase.

Sto se tice mogucnosti putovanja, zakoni fizike su jasni u tom smislu, nista nije brze od svjetlosti. Ali jedna stvar je bitna a to je da bi se putovalo s jedne na drugu tacku, koje su udaljene svjetlosnim godinama, ne mora se ici brzo. Tu se odgovor krije u manipulaciji prostorom. Prostor i vrijeme nisu nepromjenjive komponente (kao sto je i sam Einstein nagovjestio) ali mogucnost upravljanja njima je za nase uvjete za sada nezamisliva. Da li je to moguce i da li postoji tamo negdje civilzacija koja je to sposobna ostvariti? Za sada kako se cini ne-jer bi nas vrlo vjerojatno posjetili kako neko rece

Zašto misliš da bi nas vjerojatno posjetili. Jednoj civilizaciji koja putuje svemirom nije potrebno doči do neke tamo "Zemlje" da bi znali da na toj planeti vladaju njima neprijateljski uvjeti. Uz to još tam žive i nekakvi primitivni dvonošci. Moguče da su več koji put i navratili. Vidli da tu nema njima ništ zanimljivog i otišli. Nisu nam se javili.Čemu se javljat tu nekakvim primitivcima. A možda su stalno među nama. Tu su žive među nama, samo ih mi ne vidimo a oni ne vide razlog zašt bi nam se prikazali. Možda i pišu po forumima.

[dzoni dzins]

leteči kaže:

Zašto misliš da bi nas vjerojatno posjetili...

Pa upravo iz ovog razloga sto sam ranije naveo. Zivot u svemiru je vrlo rijetka pojava, pa i ako postoji van nase planete, male su sanse da i pored sirokih prostranstava univerzuma on bude uveliko zastupljen kada uzmemo u obzir koji sve uvjeti trebaju biti ispunjeni da bi doslo do poajve bilo kakvog a tek inteligentnog zivota. Ako uzmemo to u obzir, onda je vrlo vjerojatno da takva civilizacija, (koja iako bi vjerojatno bila tehnoloski na mnogo vecem stupnju nego nasa) bi bila zainteresirana da stupi u kontakt sa drugom rasom. Uzmimo za primjer nas. Eventualno otkrice i najobicnijeg prmitivnog oblika zivota bilo gdje van nase planete bi nama bilo ekstremno zanimljivo, a ne sumnjam da bi bilo isto tako zanimljivo nekoj vanzemaljskoj rasi da istrazi, posjeti pa u krajnjoj granici i kolonizira Zemlju ako je to njoj u interesu. Sumnjam da bi bili indolentni.
Osim ako nisu na tolikom stupnju razvoja da mogu i zele samo obzervirati a ne uticati na nas. A to bi s druge strane opet bilo malo vjerojatno jer bi zahtjevalo ispunjenje vise uvjeta: sam nastanak zivota na drugoj planeti koja ima takve pogodnosti da omoguci da se ti oblici razviju u rasu pogodnu sa komunikaciju s nama, da su relativno blizu da nas otkriju i dodju do nas, da imaju tehnologiju za takvo sto i da na kraju imaju samo zelju za promatranjem. Puno uvjeta za ispuniti ako uzmemo u obzir da je i prvi ne previse vjerojatan. Tako da sumnjam da su medju nama.

[wand_1]

Rainalcar kaže:

Gle, to ne govori ništa. Kako sam i ja rekao, vidljivi Svemir čini se ravan. Što ne govori ništa o nedostupnom dijelu. Osim toga, postoje geometrijska rješenja gdje je Svemir konačan čak i ako je ravan.

Ako je tako, Planck bi mogao pronaći zanimljive uzorke u CBR-u. Ukoliko ih ne pronađe, teško da je Svemir prostorno konačan.

Definitivne i jednoznačne dokaze nećemo lako dobiti, ali uz ovoliko 'ravnih' mjerenja, indicija je da je beskonačan.

Kod rješenja kojeg spominješ, 'ravnog torusa' svjetlost bi u istu točku morala doći dva puta raznim putanjama. To se negdje u CBR-u mora vidjet.

[wand_1]

leteči kaže:

[/B]

Zašto misliš da bi nas vjerojatno posjetili. Jednoj civilizaciji koja putuje svemirom nije potrebno doči do neke tamo "Zemlje" da bi znali da na toj planeti vladaju njima neprijateljski uvjeti. Uz to još tam žive i nekakvi primitivni dvonošci. Moguče da su več koji put i navratili. Vidli da tu nema njima ništ zanimljivog i otišli. Nisu nam se javili.Čemu se javljat tu nekakvim primitivcima. A možda su stalno među nama. Tu su žive među nama, samo ih mi ne vidimo a oni ne vide razlog zašt bi nam se prikazali. Možda i pišu po forumima.

Slažem se s boldanim. Ne samo zbog toga - krajnje je iracionalno putovati na međuzvjezdane relacije radi resursa.

Neusporedivo je manji trošak proizvesti ih, nego poduzimati međuzvjezdani let..

Samo budala bi se uputila na takvo putovanje radi resursa. Jedino možda zbog drugim motiva

[wand_1]

dzoni dzins kaže:

Pa upravo iz ovog razloga sto sam ranije naveo. Zivot u svemiru je vrlo rijetka pojava, pa i ako postoji van nase planete, male su sanse da i pored sirokih prostranstava univerzuma on bude uveliko zastupljen kada uzmemo u obzir koji sve uvjeti trebaju biti ispunjeni da bi doslo do poajve bilo kakvog a tek inteligentnog zivota. Ako uzmemo to u obzir, onda je vrlo vjerojatno da takva civilizacija, (koja iako bi vjerojatno bila tehnoloski na mnogo vecem stupnju nego nasa) bi bila zainteresirana da stupi u kontakt sa drugom rasom.

Teško da je sve tako jednostavno. Nekompatibilnost može biti ogromna. Nismo u stanju komunicirati kako treba ni s čimpanzama s kojima dijelimo skoro 99% gena

Uzmimo za primjer nas. Eventualno otkrice i najobicnijeg prmitivnog oblika zivota bilo gdje van nase planete bi nama bilo ekstremno zanimljivo, a ne sumnjam da bi bilo isto tako zanimljivo nekoj vanzemaljskoj rasi da istrazi, posjeti pa u krajnjoj granici i kolonizira Zemlju ako je to njoj u interesu. Sumnjam da bi bili indolentni.

Tko će znati? Nemamo se s čim usporediti. Koliko ja znam, od svih vrsta ljudi koje su ikad postojale, samo homo sapiens ima takvu radoznalost.

Neandertalac nije bio ništa gluplji od nas. Možda je čak bio i pametniji. Međutim, interes za stvari van direktnog opstanka mu je bio minimalan.

On je, za razliku od nas, bio zadovoljan postojećim stanjem i nisu ga zanimale apstraktne stvari.

[dzoni dzins]

wand_1 kaže:

Teško da je sve tako jednostavno. Nekompatibilnost može biti ogromna. Nismo u stanju komunicirati kako treba ni s čimpanzama s kojima dijelimo skoro 99% gena

Tacno, ali mi ovdje govorimo o inteligentnim oblicima zivota, ne o cimpanzama. Kao sto sam i ranije naveo, ne vjerujem da bi neki eventualni vanzemaljci bili isti kao ljudi, ali postoji dobra sansa da to budu human-like bica. A nemogucnost uspostavljanja bilo kakvog kontakta bi bila samo u situaciji da se radi o bicima koja nemogu da egzistiraju u nasoj da je tako nazovem dimenziji. Gdje bi se inace skrili ako bi bili ovdje...

Tko će znati? Nemamo se s čim usporediti. Koliko ja znam, od svih vrsta ljudi koje su ikad postojale, samo homo sapiens ima takvu radoznalost.

Neandertalac nije bio ništa gluplji od nas. Možda je čak bio i pametniji. Međutim, interes za stvari van direktnog opstanka mu je bio minimalan.

On je, za razliku od nas, bio zadovoljan postojećim stanjem i nisu ga zanimale apstraktne stvari.

Ne znamo i ne mozemo da znamo, ali visi stupnjevi razvoja tehnologije podrazumjevaju i vise stupnje inteligencije, istrazivanja, poduzetnosti i otkrivanja, jedino ako ne mislis da im je sve to dato samo od sebe odjednom.
Sto se tice neandertalaca, ne vjerujem da su bili pametniji, jer bi inace prezivjeli u surovim uslovima, homo sapiens se pokazao kao snalazljiviji, dosjetljiviji a to su po meni odlike pametnijeg. Niko ne garantuje da bi od neandertalaca danas nastala superiorna rasa na planeti i bez pojave homo sapiensa upravo mozda zbog manjka invetivnosti. Misljenja sam da super napredna civilizacija s koje god strane svemira bila, ne moze stici do tog stupnja razvoja bez zelje za otkrivanjem novog i usavrsavanjem postojeceg.

[wand_1]

dzoni dzins kaže:

Tacno, ali mi ovdje govorimo o inteligentnim oblicima zivota, ne o cimpanzama.

Čimpanze nisu tehnološka civilizacija, ali jesu inteligentan oblik života, po svim definicijama koje postoje..

Kao sto sam i ranije naveo, ne vjerujem da bi neki eventualni vanzemaljci bili isti kao ljudi, ali postoji dobra sansa da to budu human-like bica.

Zašto misliš da bi bili human-like? Po kojim osobinama slični nama? Fizički ili što?

Sto se tice neandertalaca, ne vjerujem da su bili pametniji, jer bi inace prezivjeli u surovim uslovima, homo sapiens se pokazao kao snalazljiviji, dosjetljiviji a to su po meni odlike pametnijeg.

Ovisi što smatraš pod 'pametniji'. Ja sam pod tim pojmom ovaj put podrazumijevao kognitivne sposobnosti, a ti snalažljivost.

Ja sam htio reći da su po veličini mozga i odnosa veličine mozga i tijela oni bili isti ili bolji od nas. A to sugeriraju i paleontološki nalazi, gdje se vidi da su bili jako dobro prilagođeni, živjeli u manjim skupinama, koristili složene i efikasne alate, izrađivali nakit i odjeću, koristili vatru i skloništa itd...

Ti hoćeš reći da smo mi bili veći 'kurvini sinovi', da smo možda izvršili genocid nad njima, pa da smo time pametniji

Osim toga, to što su izumrli, ne znači nužno da su bili glupi. Da im je prirodni prirast bio veći za samo 2-3 % možda bi tu bili do danas. A i mi smo vjerojatno kumovali njihovom nestanku.

Isto tako i mi smo umalo izumrli prije 70-ak tisuća godina zbog erupcije supervuklana. Današnja genetika upravo dokazuje tu tezu..

Niko ne garantuje da bi od neandertalaca danas nastala superiorna rasa na planeti i bez pojave homo sapiensa upravo mozda zbog manjka invetivnosti.

Slažem se..

Misljenja sam da super napredna civilizacija s koje god strane svemira bila, ne moze stici do tog stupnja razvoja bez zelje za otkrivanjem novog i usavrsavanjem postojeceg.

Slažem se i tu. Samo priroda na Zemlji ne pokazuje tu evolucijsku konvergenciju u tom smjeru. Inteligentne vrste, sa jakim mozgom poput viših primata i morskih sisavaca ne zanimaju stvari van golog opstanka.

Recimo, majmuni koje ti ne smatraš inteligentnima na 90% testova inteligencije jednostavnu uništavaju našu djecu do 6 ili 8 godina. Bilo kakvo rješenje bilo kakvog problema. Mi smo ti koji izgledamo glupo kad treba riješiti konkretan i novi problem, a ne majmuni.

Međutim, majmun ti neće niti rješavati problem ako mu ne ponudiš hranu ili ako se ne radi o hrani ili drugoj konkretnoj koristi.

Međutim, znakovito je da su majmuni lošiji od djece baš u apstraktnijim testovima, recimo u igrama koje traže intuitivno razumjevanje fizike. Majmun nikako ne razumije fizikalne pojmove poput težišta tijela, odnosa mase i energije tijela i slično...Njega ne zanimaju apstraktne stvari, nego samo korisne. On će izmisliti 100 kreativnih načina da dođe do hrane, ali nikad neće crtati sliku ili izrađivati nakit. To ga ne zanima

Veliki i jak mozak imaju i druge vrste, ali nitko nema takav istraživački duh koji je usmjeren na stvari koje s preživljavanjem nemaju izravne veze.

[dzoni dzins]

Ok, wand, pogresna formulacija, naravno da smatram da majmuni spadaju u inteligentan oblik zivota.
Ali sam govorio o, da ih nazovemo, visoko inetligentnim bicima koja su u stanju da razviju visoko naprednu civilizaciju u kulturoloskom, a prije svega tehnoloskom smislu, sto je vrlo bitno za ovu nasu pricu o vanzemaljcima. A cimpanze sa svojim kapacitetima to nisu. Bez obzira na kognitivne kapacitete koje kao sto sam kazes, ne ispoljavaju, ukoliko ne postoji odredjena stimulacija.
Slic na stvar sa neandertalcima, odnos mase tijela i mozga, i kognitivne sposobnosti nastale na osnovu toga im nisu opet davale puno mogucnosti za razvijanje u duhovnom, kulturoloskom i tehnoloskom pogledu kao sto je to bio slucaj sa homo sapiensom. Cak i da nije bilo, odredjenih uvjeta koji su doveli do njihovog nestanka, tesko da bi napravili nekakvu civilizaciju, sto si i sam potvrdio.

Tu se vracamo na pricu o alienima. Cak i ako mislis da postoje negdje inteligentna bica, zar stvarno smatras da moze postojati civilizacija sposobna da napravi svemirski brod i da prelazi ogromne razdaljine u djelicu sekunde a da je sve to izgradila iako nema bas previse interesa van onih koji se ticu njihovog direktnog opstanka.

[wand_1]

dzoni dzins kaže:

Ok, wand, pogresna formulacija, naravno da smatram da majmuni spadaju u inteligentan oblik zivota.
Ali sam govorio o, da ih nazovemo, visoko inetligentnim bicima koja su u stanju da razviju visoko naprednu civilizaciju u kulturoloskom, a prije svega tehnoloskom smislu, sto je vrlo bitno za ovu nasu pricu o vanzemaljcima. A cimpanze sa svojim kapacitetima to nisu. Bez obzira na kognitivne kapacitete koje kao sto sam kazes, ne ispoljavaju, ukoliko ne postoji odredjena stimulacija.
Slic na stvar sa neandertalcima, odnos mase tijela i mozga, i kognitivne sposobnosti nastale na osnovu toga im nisu opet davale puno mogucnosti za razvijanje u duhovnom, kulturoloskom i tehnoloskom pogledu kao sto je to bio slucaj sa homo sapiensom. Cak i da nije bilo, odredjenih uvjeta koji su doveli do njihovog nestanka, tesko da bi napravili nekakvu civilizaciju, sto si i sam potvrdio.

Ok, sve riješeno...

Tu se vracamo na pricu o alienima. Cak i ako mislis da postoje negdje inteligentna bica, zar stvarno smatras da moze postojati civilizacija sposobna da napravi svemirski brod i da prelazi ogromne razdaljine u djelicu sekunde a da je sve to izgradila iako nema bas previse interesa van onih koji se ticu njihovog direktnog opstanka.

Tu dolazimo do Kurzweilovog argumenta. Pretpostavimo da postoji civilizacija spremna za međuzvjezdane letove. To je tehnološki visoko razvijena civilizacija, očito. Međutim, nije sve ni u svemirskim brodovima - tehnologija je generalna stvar..

Tako napredna civilizacija bi uvelike nadišla vlastitu biologiju. Kibernetska ili potpuno tehnološka bića bi u takvim slučajevima bila potpuno obična stvar.

Krajnje je logično da bi se tad putovalo ovako:

http://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_machine

S obzirom na brzinu koju napreduje tehnologija, ovakva civilizacija bi u malo vremena poharala pola galaksije, da postoji

O tome više u ovoj knjizi:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Singularity_Is_Near

Ne obraćaj pažnju na prognozu po godinama, umjesto tih uzmi bilo koje godine, stoljeća, tisućljeća..

Logika kojom se on vodi jest da tehnoloških civilizacija te razine u našoj galaksiji još nema (ili su se 'samouništile), jer da ima, itekako bi ih vidjeli.

[Astrobobo]

dzoni dzins kaže:

Misljenja sam da super napredna civilizacija s koje god strane svemira bila, ne moze stici do tog stupnja razvoja bez zelje za otkrivanjem novog i usavrsavanjem postojeceg.

wand_1 kaže:

Logika kojom se on vodi jest da tehnoloških civilizacija te razine u našoj galaksiji još nema (ili su se 'samouništile), jer da ima, itekako bi ih vidjeli.

Da neka napredna civilizacija odluči iskoraknuti u međuzvjezdani prostor, mislim da bi ih na to prvenstveno navela znatiželja. Povezujući gornja dva citata, jedino što meni pada na pamet je da su ili predaleko da nas otkriju ili su nas već otkrili i čekaju da dostignemo neki nivo nakon kojega bi mogli početi komunicirati.

[Baphomet]

Tipujem na ovu zadnju opciju. Pretpostavljam da čekaju da dosegnemo neki nivo, e sad, pitanje je da li se radi o tehnološkom ili moralnom/društvenom/duhovnom nivou.

[haram]

Ma nema ni malo rezona antropomorfološkim smatrati vanzemaljske inteligencije -pa tako ni njihove motive.

[Astrobobo]

haram kaže:

Ma nema ni malo rezona antropomorfološkim smatrati vanzemaljske inteligencije -pa tako ni njihove motive.

Točno, možda ih komunikacija jednostavno ne zanima. Ipak, mislim da pojedinci u nekoj civilizaciji moraju imati dozu znatiželje kako bi napredovali. U protivnom bi i čovječanstvo još uvihek bilo u spiljama. Drugo, od silnog potencijalnog broja drugih civilizacija u našoj galaksiji bi ih trebalo biti bar još nekoliko sa sličnim motivima?

Sa novim otkrićima ekstrasolarnih planeta tješim se da će se u sljedećih 50tak godina moći bolje shvatiti statistika broja potencijalno nastanjivih ekstrasolarnih planeta.

[haram]

Točno, možda ih komunikacija jednostavno ne zanima. Ipak, mislim da pojedinci u nekoj civilizaciji moraju imati dozu znatiželje kako bi napredovali. U protivnom bi i čovječanstvo još uvihek bilo u spiljama.

Što je napredak ?
Bakterije ne možemo nazvati znatiželjnima, pa ipak su sveprisutne (prostorno i vremenski), čak i tamo gdje nema drugih oblika života.

Drugo, od silnog potencijalnog broja drugih civilizacija u našoj galaksiji bi ih trebalo biti bar još nekoliko sa sličnim motivima?

Znam za razne izračune vjerojatnosti civilizacija, ali zašto bi trebalo ?

Što ako je pojava inteligencije (ljudske, delfinske, hobotničke...) na Zemlji samo jedan od evolucijskih alata, kao npr. toplokrvnost, vid, sinteza D-vitamina... ? Zašto bi neki sasvim drugačije samoorganizirani oblik materije (tzv."život") razvijao slične alate kao i na Zemlji ?
Dobro, postoje isti temeljni prirodni zakoni, ali to je zajednička dodirna točka koja rijetko polučuje višu inteligenciju (i još rjeđe nama razumljivu tehnološku civilizaciju) čak i na Zemlji kod organizama sa istim porijeklom...

Možda jednog dana i dođemo u dodir sa drugim oblicima života, ali da li ćemo moći prepoznati da su oni "inteligentni" ako ne koriste neku tehnologiju ili uspostave dvosmjernu komunikaciju ? A ako očekujemo da ćemo naći sebi slične (iako po našim kriterijima jako različite), potraga bi mogla zauvijek ostati jalova, s obzirom na veličinu i trajanje univerzuma...

Sa novim otkrićima ekstrasolarnih planeta tješim se da će se u sljedećih 50tak godina moći bolje shvatiti statistika broja potencijalno nastanjivih ekstrasolarnih planeta.

Rekao bih da to povećava šanse za naše otkrivanje neke civilizacije sa nule na neznatno veće...
(što ne znači da sa time ne treba nastaviti)

možda sam samo pesimist

[wand_1]

Što ako je pojava inteligencije (ljudske, delfinske, hobotničke...) na Zemlji samo jedan od evolucijskih alata, kao npr. toplokrvnost, vid, sinteza D-vitamina... ? Zašto bi neki sasvim drugačije samoorganizirani oblik materije (tzv."život") razvijao slične alate kao i na Zemlji ?

Jebiga, moguće je. Evolucijska konvergencija. Koliko se puta na Zemlji neovisno razvila sposobnost letenja...4-5 puta?

Iako osobno mislim da ni razvoj inteligencije ne vodi nužno u tehnološku civilizaciju.

Ako sam nešto naučio o evoluciji čovjeka, to je ponajviše razlika između homo sapiensa i svih ostalih ljudskih vrsta.

Ključna razlika nije bila u inteligenciji ili kognitivnih sposobnostima, nego u naizgled evolucijski besmislenom INTERESU ZA APSTRAKTNE stvari koje nisu direktno usmjerene na preživaljavanje.

Što se kratkoročne memorije tiče, kao i rješavanja problema za doći do hrane, majmun je pametniji od tebe i od mene.

Međutim, mi znamo igrat nogomet, svirati instrumente, crtati, znamo fiziku i matematiku i slično

Moja 'teorija' je da je ovakav interes 'kotraevolucijski'. Kad smo svojom superiornom inteligencijom zavladali planetom mi smo se time zaštitili od prirodne selekcije i udaljili od sebe evolucijski pritisak. U principu, mi varamo. Ja sam recimo, kao mali, stalno bio bolestan, slab, mršav. Da je po prirodnoj selekciji, ja bi umro kao dijete i nikako ne bi imao šanse da proslijedim svoje gene dalje...A koliko nas je takvih...30-40% ?

Nekako me ne čudi da Svemir ne vrvi očitim tehnološkim civilizacijama.

To je vrlo vjerojatno rijedak evolucijski smjer.

[lampion]

dzoni dzins kaže:

Evo da se i ja malo ukljucim u raspravu

Sto se tice mogucnosti putovanja, zakoni fizike su jasni u tom smislu, nista nije brze od svjetlosti.

hm...uvijek se to spominje - zakon fizike. to što mi nismo u mogućnosti istražiti "dalje i više" ne znači da je stvarno tako.
za stare narode letenje je bilo isto jedan od neprikosnovenih zakona fizike - tijelo koje ima veću gustoću od zraka "ne može" letjeti. Krivo...oni samo nisu znali za uzgon. Ili, zašto igla potone a tanker od 500 000 tona ne??
Kao što i mi sada ne znamo za neku "fenomen" koji omogučuje putovanje brže od svjetlosti (ne nužno osoba i stvari) to ne znači da tako nešto nije moguće.
meni je nelogičnije i veća Sci-Fi to iskrivljenje prostora - približavanje nekog udačjenog mjesta, mjestu gdje ja sada stojim...

[dzoni dzins]

Jeste, mi ne znamo da li su ovi zakoni koji su sada 100% odrzivi u nekim drugim uslovima i jesu li konacni, ali skoro svi su dokazani i potvrdjeni u eksperimentima. Naime, za razliku od starih naroda, mi imamo nova saznanja i mogucnosti koja oni nisu imali, pa smo tako u stanju zamisliti i putovanje brze od svjetlosti i pokusati ga naucno dokazati, ali kako je do sada potvrdjeno to nije moguce. Vjerujem da je moguce neke zakone ako ne mjenjati, onda bar malo "nategnuti", ali neki osnovni principi ostaju, a ovo o cemu mi pricamo se kosi sa temeljima. Mnogo toga nam nije jasno, ali mozda ce nam biti jasnije ako nam izlete alieni iz neke crvotocine i poblize nam objasne

[denisv]

Mislim da upravo naš nivo razvoja i naša ograničenost ( kao što se da zaključiti iz predhodnih postova, koje nema svrhe quotati kao takve ) ne dozvoljava nikome naprednijem od nas da se na neki način prikaže. Zamislite kaos i krah stanovnika naše planete u slučaju da se ista stvar transparentno prikaže ( pad sistema, religija, društvenog poretka...svega mogućeg što trenutno postoji kao opšte prihvatljivo ).
Jedan od problema leži i u tome da u današnjem stepenu razvoja samo mali broj ( veoma mali ) razmišlja o postojanju drugih civilizacija kao o nečemu normalnom. Većina ljudi se bavi opipljivim, pragmatičnim, svakodnevnim egzistencionalnim stvarima. Veliku većinu zanima kako će prevariti suprugu ili djevojku, steći materijalno bogatstvo, moć, voditi rat zbog određenih interesa.....čovjek može polemisati o tome godinama. Još uvijek nismo u stanju kontrolisati natalitet i mortalitet nego u jenu ruku priroda to čini za nas.
Metaforički, primjerak iz naše vrste :
1. ide šumom i naiđe na mravinjak. Šutne ga nogom i poravna sa zemljom. Da li takvog primjerka zanima nešto osim čistog preživljavanja i zadovoljenja fizičkih i emotivnih potreba ( takav se nikada neće vinuti dalje u ....)
2. Drugi primjerak će vršiti opservaciju istog i pustiti koloniju na miru da se razvija po zakonima koji vladaju u tom okruženju....
Kakva je razlika i koji od navedenih je napredniji i koji će prije odvojiti stopala od zemlje i okruženja u kojem se nalazi
Skromno mislim da još uvijek nismo dostigli bilo kakav nivo da bi nas se diralo u bilo kojem smislu osim pukog promatranja sa strogom dozom izuzimanja od bilo kakvog primjećivanja negoga ko to radi.

OT: pitanje je; gdje su? Pa, svugdje oko nas samo što mi još uvijek ne vidimo dalje od nosa.

Da se unaprijed ispričam jer izlaganje nisam argumentovao znanstvenim dokazima nego sam ga jednostavno temeljio na vlastitom mišljenju.

Hvala!


edit: još uvijek predstavljamo opasnost za univerzum, kao što predstavljamo opasnost i sami za sebe. Koje bi napredno biće interesovao rat na Bliskom Istoku, glad u Africi, korumpiranost političara i da ne nabrajam.....ako smo opasni sami sebi, bit ćemo i drugima koji su taj stepen u razvoju davno prevazišli.
Naravno, ako za uslov uzmemo da napredak znači konstruktivnost, a ne destruktivnost.

[Rainalcar]

wand_1 kaže:

Ako je tako, Planck bi mogao pronaći zanimljive uzorke u CBR-u. Ukoliko ih ne pronađe, teško da je Svemir prostorno konačan.

Definitivne i jednoznačne dokaze nećemo lako dobiti, ali uz ovoliko 'ravnih' mjerenja, indicija je da je beskonačan.

Kod rješenja kojeg spominješ, 'ravnog torusa' svjetlost bi u istu točku morala doći dva puta raznim putanjama. To se negdje u CBR-u mora vidjet.

Slažem se... Ali mislim da smo još jako daleko od definitivnog odgovora na ovo pitanje.