Jezični savjetnik (3. izdanje)

[retsam]

Zekoslawa kaže:

Za što Moguš navodi te primjere, nemam ga pri ruci?
Valja razlikovati glagoljično slovo jat (ê), koje se na početku riječi izgovaralo kao "ja" od jata kao fonema. Uzmeš li kakav glagoljični tekst, naći ćeš primjerice i genitiv "izbavleniê". Je li to fonem jat ili samo glagoljično slovo "jat", koje stoji umjesto "ja"?

Kod primjera koje navodi poslije to je glagoljično slovo jat koje stoji mjesto ja, a prije toga Moguš navodi: "Ako se, naime, zna da su u ranijem sustavu postojala znatna ograničenja za početni po­ložaj u riječi, tj . da na početku riječi nije moglo stajati čak sedam vokala (gore navedeni vokali)"

Mislim da sam shvatio , grafem jat je mogao stajati ako je stajao umjesto "ja", ali ne i ako je to bio(predstavljao) fonem jat?

[odile]

Može li mi netko dati definiciju pridjeva "dijamantan"? U rječniku piše da se on odnosi samo na sastav, no mene zanima može li se koristiti i za označavanje oblika. Ako ne, koji pridjev upotrijebiti za opis predmeta koji ima oblik dijamanta?

[Shain]

Dijamantni znači:
- koji se odnosi na dijamante
- koji je od dijamanta
- koji je ukrašen dijamantom
- koji je bitno određen dijamantom.

Bit će da je "dijamantni oblik" metafora.

[Emericzy]

odile kaže:

Može li mi netko dati definiciju pridjeva "dijamantan"? U rječniku piše da se on odnosi samo na sastav, no mene zanima može li se koristiti i za označavanje oblika. Ako ne, koji pridjev upotrijebiti za opis predmeta koji ima oblik dijamanta?

Shain kaže:

Dijamantni znači:
- koji se odnosi na dijamante
- koji je od dijamanta
- koji je ukrašen dijamantom
- koji je bitno određen dijamantom.

Bit će da je "dijamantni oblik" metafora.

Vjerujem da je prije stvar lošeg prijevoda.

Taj pridjev služi za opisivanje oblika u engleskom jeziku. Diamond je romb ili karo. Loši prevoditelji to ne znaju pa ostave 'oblik dijamanta' ili 'dijamantni' i u prijevodu.

Još će se to i udomaćiti, pa će ljudi početi normalno upotrebljavati, kao što je ono englesko ever na kraju rečenice uguralo u kolokvijalni hrvatski pa ljudi sad govore, recimo, 'najlošiji prijevod ikad'.

[Zekoslawa]

retsam kaže:

Kod primjera koje navodi poslije to je glagoljično slovo jat koje stoji mjesto ja, a prije toga Moguš navodi: "Ako se, naime, zna da su u ranijem sustavu postojala znatna ograničenja za početni po­ložaj u riječi, tj . da na početku riječi nije moglo stajati čak sedam vokala (gore navedeni vokali)"

Mislim da sam shvatio , grafem jat je mogao stajati ako je stajao umjesto "ja", ali ne i ako je to bio(predstavljao) fonem jat?

Tako je. Zapravo je problem između ostaloga i u tome što za glas "j" u nas dugo nije postojao zaseban znak, pa se postavlja pitanje je li on uopće bio glas fonološkoga karaktera kao što je danas. Izgleda da jest jer se pojavljuje u svim položajima - početnom, središnjem i dočetnom, što će reći da nije u pitanju alofon. No tek od 14. stoljeća "j" se počinje dosljedno bilježiti jednim znakom, tj. đervom. Dotad se bilježio svakako, između ostaloga i grafemom kojim se bilježio jat. Osim toga, bilježio se i znakom za "i", osobito na početku riječi, pa zatim znakom "ju" kad se radilo o skupini "ju", ili se nije bilježio uopće. O tome postoji je pisao Mihaljević ovdje.

Kao što vidiš, malko je problematično razlučiti grafijska i fonološka pitanja jer ipak govorimo o jezičnoj povijesti, o jeziku koji možemo samo rekonstruirati ili pak zaključivati na temelju pisanih spomenika. A budući da je pisarska tradicija dosta tvrdoglava i obično pisani tekstovi kasne za stanjem na terenu, pisani nas dokumenti znaju odvesti na krivi put.

Inače je u transkripcijama naših glagoljskih spomenika bio običaj pisati praslavenski jat takozvanim rogatim "e", dočim se grafem jat označavao tzv. e s kapicom. U novijoj literaturi sve se manje to razlikuje, pa se i jedno i drugo piše ovim potonjim znakom. Iskreno, ne znam zašto se odustalo od ove starije prakse, meni je to izgledalo dosta jasnije.

[TurbulentFluid]

Mrzim ovu formulaciju... "gledalo bi se", "igralo bi se", "radilo bi se"...

Na žalost, obrađujem dokumentaciju krcatu baš ovime; npr.

Izgrađena linija ovim bi se projektom proširila za četiri silosne ćelije kojima se... Protupožarni put oko linije bi se nadovezao i... Nove bi se silosne ćelije svojom namjenom nadovezale na postojeću liniju i činile povezanu tehnološku cijelinu.

Ove točkice krate samo rečenicu, nije da su 3 paragrafa između pojedinog "bi se".

E sad, moja mržnja na strani, koliko je ova formulacija gramatički legitimna? Kao što vidite iz primjera texta, ja sam tehničar, dakle gramatika mi nije baš drugo ime, ali opet ne želim si dozvoliti da predajem projekte koji čitaocu čupaju oči (meni ovo "bi se" svakako djeluje kao žarač u zjenici, ali možda je to samo subjektivno).

Možete li mi predložiti neku logičnu zamjenu, ništa pretjerano lijepo / inteligentno mi ne pada na pamet...? Nije mi dopušteno izaći iz konteksta ovog glupog optativa; tj. ne smijem napisati "graditi će se", "nadovezati će se"..., zbog konteksta dokumentacije - njome se traži (građevinska i sl.) dozvola, dakle nije definitivno da će se navedeno doista i raditi. Bar tako to tumači šefica. Je li u pravu? Meni se čini da izlazak iz optativnog načina nije nikakav "grijeh".

Hvala svima!

Edit:
Možda nisam dovoljno obrazložila ovo poslijednje. Naime, meni se čini da u traženju dozvole za izgranju bilo kakvog objekta a u opisu navedenog objekta nije problematično koristiti i druge načine, npr.
"na navedenoj liniji biti će izgrađeno..." ili čak "navedena linija sadrži..", čak i ako linija još uvijek ne postoji - riječ je o opisu objekta.

[Luna Lovegood]

bok!
zanima me kako se pravilno piše- primijetila ili primjetila? meni oboje izgleda čudno! prvo nekako ružno izgleda, a drugo mi se ne slaže sa izgovorom (nekako to rastegnemo kad govorimo, kao da postoji taj 'i')

zatim, kaže li se četvorki ili četvorci?

[retsam]

Zekoslawa kaže:

Tako je. Zapravo je problem između ostaloga i u tome što za glas "j" u nas dugo nije postojao zaseban znak, pa se postavlja pitanje je li on uopće bio glas fonološkoga karaktera kao što je danas. Izgleda da jest jer se pojavljuje u svim položajima - početnom, središnjem i dočetnom, što će reći da nije u pitanju alofon. No tek od 14. stoljeća "j" se počinje dosljedno bilježiti jednim znakom, tj. đervom. Dotad se bilježio svakako, između ostaloga i grafemom kojim se bilježio jat. Osim toga, bilježio se i znakom za "i", osobito na početku riječi, pa zatim znakom "ju" kad se radilo o skupini "ju", ili se nije bilježio uopće. O tome postoji je pisao Mihaljević ovdje.

Kao što vidiš, malko je problematično razlučiti grafijska i fonološka pitanja jer ipak govorimo o jezičnoj povijesti, o jeziku koji možemo samo rekonstruirati ili pak zaključivati na temelju pisanih spomenika. A budući da je pisarska tradicija dosta tvrdoglava i obično pisani tekstovi kasne za stanjem na terenu, pisani nas dokumenti znaju odvesti na krivi put.

Inače je u transkripcijama naših glagoljskih spomenika bio običaj pisati praslavenski jat takozvanim rogatim "e", dočim se grafem jat označavao tzv. e s kapicom. U novijoj literaturi sve se manje to razlikuje, pa se i jedno i drugo piše ovim potonjim znakom. Iskreno, ne znam zašto se odustalo od ove starije prakse, meni je to izgledalo dosta jasnije.

Hvala, pročitat ću taj Mihaljevićev tekst. U vezi s transkripcijom, mislim da je to zbog toga što s kvačicama označuju kratke vokale, pa da ne bi bilo zabune.

@Luna Lovegood Može i četvorki i četvorci(kao točki i točci) barem tako kaže hjp, iako se preferiraju oblici četvorki i točki jer se sibilarizacija ne ostvaruje kod imenica s dočetcima -tka, -cga, -zga,... Primijetiti je ispravan oblik, ali "i" svakako ne postoji, riječ se čita kao /primietiti/, tj. s diftongom ie koji se čita kao je samo je e duže i ne sliva se s l i n, tj. izgovor je jednosožan, a ne dvosložan kao u nije.

[Luna Lovegood]

retsam kaže:

@Luna Lovegood Može i četvorki i četvorci(kao točki i točci) barem tako kaže hjp, iako se preferiraju oblici četvorki i točki jer se sibilarizacija ne ostvaruje kod imenica s dočetcima -tka, -cga, -zga,... Primijetiti je ispravan oblik, ali "i" svakako ne postoji, riječ se čita kao /primietiti/, tj. s diftongom ie koji se čita kao je samo je e duže i ne sliva se s l i n, tj. izgovor je jednosožan, a ne dvosložan kao u nije.

zahvaljujem!

[Zekoslawa]

retsam kaže:

Hvala, pročitat ću taj Mihaljevićev tekst. U vezi s transkripcijom, mislim da je to zbog toga što s kvačicama označuju kratke vokale, pa da ne bi bilo zabune.

Možda, ne znam. U svakom slučaju, rogato e je ovo: ě; kratki vokali označavaju se ovako: ĕ. U Wordu postoje simboli za oba znaka, pa ne znam zašto se odustalo od te prakse i za oba slučaja počelo upotrebljavati e s kapicom, ilitiga ê.

[Shain]

TurbulentFluid kaže:

Mrzim ovu formulaciju... "gledalo bi se", "igralo bi se", "radilo bi se"...

E sad, moja mržnja na strani, koliko je ova formulacija gramatički legitimna?

Možete li mi predložiti neku logičnu zamjenu, ništa pretjerano lijepo / inteligentno mi ne pada na pamet...?

Nije mi dopušteno izaći iz konteksta ovog glupog optativa; tj. ne smijem napisati "graditi će se", "nadovezati će se"..., zbog konteksta dokumentacije - njome se traži (građevinska i sl.) dozvola, dakle nije definitivno da će se navedeno doista i raditi. Bar tako to tumači šefica. Je li u pravu? Meni se čini da izlazak iz optativnog načina nije nikakav "grijeh".

Naime, meni se čini da u traženju dozvole za izgranju bilo kakvog objekta a u opisu navedenog objekta nije problematično koristiti i druge načine, npr. "na navedenoj liniji biti će izgrađeno..." ili čak "navedena linija sadrži..", čak i ako linija još uvijek ne postoji - riječ je o opisu objekta.

To je dobra formulacija. Kondicional tu posve odgovara.

A ako ne želiš upotrijebiti ni kondicional ni futur, uzmi prezent, on može imati značenje futura:

- Izgrađena linija ovim se projektom proširuje za četiri silosne ćelije ...

[kukuruza zlatko]

Jel se u imenu izdanja nekog autora, (benda točnije) sve riječi u nazivu pišu velikim slovom ili ne?

npr.

Kukuruza i Zlatkići - Extremly Perverted Fantasies Of The Joung Choban

ili

Kukuruza i Zlatkići - Extremly perverted fantasies of the joung choban

Sad mi je malo upitno i ovo "i" između kukuruza i zlatkići i kad bi se to našlo u nazivu albuma


I ne znam jel smijem to ovdje pitati ili moram ići na neku drugu temu. Imena bendova koja počinju sa "the" npr. The Clash, kad ih se slaže po abecedi da li oni spadaju pod T ili pod C ?

[Daniel.N]

To je kondicional se-pasiva, dakle "proširuje se" -> "bi se proširila" (dakle, netko će je proširiti)

Ako te smeta ponavljanje te konstrukcije, stavi treba se proširiti, proširit će se...

Premješteno na jezični savjetnik

[ema123456789]

Kako se kaže: voziti se biciklom ili voziti bicikl.

[TurbulentFluid]

Shain kaže:

To je dobra formulacija. Kondicional tu posve odgovara.

A ako ne želiš upotrijebiti ni kondicional ni futur, uzmi prezent, on može imati značenje futura:

- Izgrađena linija ovim se projektom proširuje za četiri silosne ćelije ...

Hvala, will do! E jesam bedak...

Isprike na otvaranju teme, bila sam u žurbi...

[Ista dy Ajelo]

TurbulentFluid kaže:

Možete li mi predložiti neku logičnu zamjenu, ništa pretjerano lijepo / inteligentno mi ne pada na pamet...? Nije mi dopušteno izaći iz konteksta ovog glupog optativa; tj. ne smijem napisati "graditi će se", "nadovezati će se"...,

Naravno da ne smiješ. Piše se "gradit će se", "nadovezat će se" i tako dalje.

[Ista dy Ajelo]

ema123456789 kaže:

Kako se kaže: voziti se biciklom ili voziti bicikl.

Zar nemaju ta dva primjera različito značenje? Voziti se autom i voziti auto nije jedno te isto. Pretpostavljam da isto vrijedi i za tvoj primjer s biciklom. Pa onda, prema situaciji, odabereš prikladniji od ta dva izraza.

[Shain]

kukuruza zlatko kaže:

- Jel se u imenu izdanja nekog autora (benda točnije) sve riječi u nazivu pišu velikim slovom ili ne? Npr. Kukuruza i Zlatkići - Extremly Perverted Fantasies Of The Joung Choban ili Kukuruza i Zlatkići - Extremly perverted fantasies of the joung choban.

- Sad mi je malo upitno i ovo "i" između kukuruza i zlatkići i kad bi se to našlo u nazivu albuma.

- Imena bendova koja počinju sa "the" npr. The Clash, kad ih se slaže po abecedi da li oni spadaju pod T ili pod C?

- U engleskim nazivima (i naslovima) obično se sve riječi pišu velikim početnim slovom osim prijedloga, veznika i članova.

- U našim vlastitim imenima ne pišu se velikim slovom prijedlozi i veznici (Brod na Kupi, Romeo i Julija).

- Kad se pišu po abecedi, član obično dolazi u inverziji i sa zarezom, a piše se velikim slovom jer je dio imena:

Beatles, The
Clash, The.

[cirith]

retsam kaže:

@Luna Lovegood Može i četvorki i četvorci(kao točki i točci) barem tako kaže hjp, iako se preferiraju oblici četvorki i točki jer se sibilarizacija ne ostvaruje kod imenica s dočetcima -tka, -cga, -zga,... Primijetiti je ispravan oblik, ali "i" svakako ne postoji, riječ se čita kao /primietiti/, tj. s diftongom ie koji se čita kao je samo je e duže i ne sliva se s l i n, tj. izgovor je jednosožan, a ne dvosložan kao u nije.

Ne znam tko to propisuje točci i četvorci!
U HJP-ove izvedene oblike prestao sam davno zavirivati.

Jako se često griješi s primijetiti. Primijeti: primijetiti - primjećivati, razumjeti - razumijevati ... Sjeti se toga. Možda ti pomogne isključiš li mjeru, mjesto i sjesti iz glagola. Meni jest.

[taja1502]

pozdrav svima

upravo sam završila raspravu sa kolegom koji nikako ne popušta te
dalje tvrdi da je Bjelorusija.

nakon istraživanja ovo je što sam pronašla na stranicama Ministarstva vanjskih i europskih poslova

http://www.mvep.hr/MVP.asp?pcpid=1185

uz opasku:
.... te zahtjevi drugih da se prijevodom ili transkripcijom ne dira barem u korijen riječi izvornoga jezika (Bjelarus, Moldova....)

Puno hvala na odgovoru