Zašto i dalje školujemo kadrove koji praktično nikada neće naći pristojan posao?

[Ostoja Grubica]

Vojky kaže:

Ja sam za vrijeme srednjeg usmjerenog obrazovanja u četvrtom razredu uredno učio iz knjiga tadašnjeg ETF-a, jer nije bilo prilagođenih za srednje škole. I naravno da smo bili bolje pripremljeni.

Mi smo u drugom medicinske učili iz knjige anatomije za DIF. Do mature sam dala, da ne pretjeram, preko stotinu injekcija, sad se gađa u spužvu, daš možda koju za prakse.

Nije ni čudo da je sestrinstvo postalo visoka škola.

I ja sam dogurala do doktorata sa strukovnom školom.

[Stella1]

Vojky kaže:

Nije. Ja još uvijek sebe smatram dosta dobrim elektroničarom, a i radoamater sam A-razreda.

VIdiš, kad dođe do ukidanja prava, povrata na stupanj neuređenog društva, a onda posljedično i potreba za pravnicima, ti imaš alternativu i snaći ćeš se.

Jednu stvar sam primijetio - mnogi moji sadašnji studenti (nešto sitno predajem na tehničkom faksu) koji dolaze iz strukovnih škola imaju velikih problema sa savladavanjem znanja na prvoj godini faksa. S nekoliko sam ih popričao - kažu da su srednju školu prolazili praktično bez udžbenika, s nekim skriptama od 50-tak stranica. I naravno, kada dođu na faks i vide knjigu od 500, jednostavno ne znaju učiti, ne znaju kako se izvlači bitno i gradi struktura gradiva koje se treba svladati. Ja sam za vrijeme srednjeg usmjerenog obrazovanja u četvrtom razredu uredno učio iz knjiga tadašnjeg ETF-a, jer nije bilo prilagođenih za srednje škole. I naravno da smo bili bolje pripremljeni.

DAnas je većina stvari instant tipa.
Kineski proizvod, brzo i jeftino, ništa kvaliteta, samo kvantiteta.
Za dobre stvari se nema vremena. Ni za dobro školovanje ni za dobre reforme i za pažljivi izbor struke i škole...
Gomila se hrpa kojekakvih Veleučilišta....koji sliče na dopisne škole...
Ne može se odbacit odgovornost onih koji biraju upise u škole koje nisu perspektivne..
Samo zato što neka škola postoji, ne moraš se u nju i upisat, možeš birat bolje i perspektivnije...

[Vojky]

Cuka kaže:

Ono moje spominjanje Šuvara nije se odnosilo na kvalitetu nego na usmjereno srednješkolsko obrazovanje koji je pratilo potrebe društva za kadrovima pojedinih profila a ta ideja se pokušala provest i na visoko školsko obrazovanje.

Onaj model je uništila prevelika specijalizacija (došli su do zanimanja tipa izrade dijela cipele), međutim danas jednostavno više ne možeš ići na specijalizirana industrijska zanimanja na razini srednje jer se stvari previše brzo mijenjaju. Moraš učenike kvalitetno osposobiti da se mogu dalje sami usavršavati i naravno uključiti puno više prakse.

Fakulteti opet pate od prevelike teorije i iznimnog broja zastarjeli programa. Uče se stvari koje ti kasnije u praksi ne trebaju. Npr. na sva četiri pravna fakulteta se uredno i detaljno uči havarija i sudar broda. To je inače generalno zanimljivo, super i tako, ali otkada imamo neovisnu državu ne znam da li je uopće bilo slučaja koji je riješen po tim pravilima! Ali zato se pitanja virtualnih dobara ne uče uopće...

[Vojky]

Ostoja Grubica kaže:

Mi smo u drugom medicinske učili iz knjige anatomije za DIF. Do mature sam dala, da ne pretjeram, preko stotinu injekcija, sad se gađa u spužvu, daš možda koju za prakse.

Nije ni čudo da je sestrinstvo postalo visoka škola.

Sestrinstvo i treba imati visoku školu, jer je razina danas poslova jednostavno postala takva. I kod rada u užoj struci (npr. rad s vrlo osjetljivim strojevima), i kod npr. managerstva u medicini, gdje postoji i posao sestre koja upravlja sa 100-200 podređenih sestara i drugih službenika.

To su stvari koje jednostavno treba pratiti. Što naravno ne isključuje znanje davanje injekcija.

[Stella1]

Cuka kaže:

Ono moje spominjanje Šuvara nije se odnosilo na kvalitetu nego na usmjereno srednješkolsko obrazovanje koji je pratilo potrebe društva za kadrovima pojedinih profila a ta ideja se pokušala provest i na visoko školsko obrazovanje.

Ona školuješ šta ti treba u nekom vremenskom periodu a ostalo za svoj gušt i vlastiti trošak.

U socijalizmu je postojala državno kontrolirana, planska privreda i bilo je lakše raditi projekcije...

Ali sigurno se to u nekoj mjeri može i sada, samo se povećava mogućnost pogreške.
Ono što jest bitno je da se broj visoko obrazovanih poveća jer je danas fax ono što je nekad bila SSS. Imamo premalo VSS. Jako premalo.

[Vojky]

Stella1 kaže:

Gomila se hrpa kojekakvih Veleučilišta....koji sliče na dopisne škole...
Ne može se odbacit odgovornost onih koji biraju upise u škole koje nisu perspektivne..
Samo zato što neka škola postoji, ne moraš se u nju i upisat, možeš birat bolje i perspektivnije...

Veleučilišta su iznimno bitna. Veleučilišta i visoke škole daju primarno stručnjake za praksu, dok bi sveučilišta trebala davati buduće znanstvenike. Zato vani ponegdje i preko 50% studenata upisuje strukovno visoko obrazovanje, fakulteti ih ne zanimaju, jer ih akademski rad ne zanima previše.

Međutim - kakva veleučilišta, to je naravno drugo pitanje. Imamo ih previše koja služe samo za dodatne honorare ekipi sa susjednog faksa.

A naravno, veliko je pitanje i zašto neke stvari ljudi upisuju! Potpuno suficitarno upravno pravo studira se na 6-7 veleučišta u Hrvatskoj! Država je uredno smanjila kvote, no ekipa masovno upisuje to uz plaćanje, ne znaju ni sami objasniti zašto im to treba, i uredno se nakon 3-4-5 godina pitaju što će sada, kada imaju diplomu s kojom nema posla ni u Hrvatskoj ni vani. Upravni pravnik je inače bilo zanimanje zamišljeno da netko kao VŠS upravlja uredom s desetak upravnih referenata, tajnica, daktilo-službom, kako je to nekada davno bilo u velikim firmama i drugom ustanovama. Takvih službi danas gotovo da i nema, ako ti treba čovjek radije ćeš uzeti onoga s petogodišnjim studijem prava, a školujemo (i ponavljam ljudi plaćaju državnom veleučilištu kao izvanredni!) stotine upravnih pravnika!

[Vojky]

Stella1 kaže:

U socijalizmu je postojala državno kontrolirana, planska privreda i bilo je lakše raditi projekcije...

Ma, čak i nije do socijalizma. Nekada je bilo normalno npr. davati lučka postrojenja u koncesije na 20-30-50-99 godina, jer je jednostavno postojao prometni pravac i 20-50 godina je išao isti teret istim smjernom. Danas nemaš pojma što ćeš raditi za tri godine. Vremena su se promijenila. Naše školstvo nije.

[zbunjenixx]

Stella1 kaže:

U socijalizmu je postojala državno kontrolirana, planska privreda i bilo je lakše raditi projekcije...

Ali sigurno se to u nekoj mjeri može i sada, samo se povećava mogućnost pogreške.
Ono što jest bitno je da se broj visoko obrazovanih poveća jer je danas fax ono što je nekad bila SSS. Imamo premalo VSS. Jako premalo.

nebi baš rekao. imamo skoro trećinu srednjoškolaca koji upisuju faks.
problem je što se srednja četverogodišnja drastično srozala.
pa u tehničkim strukama, di je hijerarhija redom NKV-KV-VKV-SSS-DIPL.ING, najčešće iz hijerarhije ispada VKV (jer više ne postoji, a KV je uglavnom priučen) i SSS jer je nekvalitetan, pa ga nitko ne želi zaposliti), nego se na njegovo mjesto stavlja neki ing ili dipl.ing, jer može raditi više poslova, danas nažalost za istu plaću.

drugi primjer su šalretski radnici u bankama, nekad je bila dovljna gimnazija il ekonomska, danas moraju imat završen faks. a čemu da mi je znati? možda zato jer u uredma sjede matematičari jer su ekonomsiti preloše obrazovani da bi izračunali tečaj eura na 5 decimala?

[Vojky]

zbunjenixx kaže:

nebi baš rekao. imamo skoro trećinu srednjoškolaca koji upisuju faks.
problem je što se srednja četverogodišnja drastično srozala.

Uključujući i osnovnu školu. Pa mi imamo sve više problema s elementarnom pismenošću, jer studenti ne znaju smisleno napisati seminar. A sutra ih čeka uglavnom pisana civilizacija (puno više pisana nego prije 20 godina) i primjerice pisanje projekata da bi dobili neke novce iz EU-fondova.

[zbunjenixx]

Vojky kaže:

Uključujući i osnovnu školu. Pa mi imamo sve više problema s elementarnom pismenošću, jer studenti ne znaju smisleno napisati seminar. A sutra ih čeka uglavnom pisana civilizacija (puno više pisana nego prije 20 godina) i primjerice pisanje projekata da bi dobili neke novce iz EU-fondova.

slažem se, mislim da sam post prije to i napisao. da ne kažem da ih pola ne zna pisat olovkom. znaju samo tipkati na komp i mob.
a sudenti tehničkog faksa na 1 godini nemaju pojma Pitagorin teorem. da ne spomenem nešto teže.

[Stella1]

Vojky kaže:

Veleučilišta su iznimno bitna. Veleučilišta i visoke škole daju primarno stručnjake za praksu, dok bi sveučilišta trebala davati buduće znanstvenike. Zato vani ponegdje i preko 50% studenata upisuje strukovno visoko obrazovanje, fakulteti ih ne zanimaju, jer ih akademski rad ne zanima previše.

Međutim - kakva veleučilišta, to je naravno drugo pitanje. Imamo ih previše koja služe samo za dodatne honorare ekipi sa susjednog faksa.

Praktičare trebamo, ali osposobljene praktičare. Ne ljude s diplomom bez pokrića.

A naravno, veliko je pitanje i zašto neke stvari ljudi upisuju! Potpuno suficitarno upravno pravo studira se na 6-7 veleučišta u Hrvatskoj! Država je uredno smanjila kvote, no ekipa masovno upisuje to uz plaćanje, ne znaju ni sami objasniti zašto im to treba, i uredno se nakon 3-4-5 godina pitaju što će sada, kada imaju diplomu s kojom nema posla ni u Hrvatskoj ni vani. Upravni pravnik je inače bilo zanimanje zamišljeno da netko kao VŠS upravlja uredom s desetak upravnih referenata, tajnica, daktilo-službom, kako je to nekada davno bilo u velikim firmama i drugom ustanovama. Takvih službi danas gotovo da i nema, ako ti treba čovjek radije ćeš uzeti onoga s petogodišnjim studijem prava, a školujemo (i ponavljam ljudi plaćaju državnom veleučilištu kao izvanredni!) stotine upravnih pravnika!

Nekad je to bilo zanimanje s kojim bi se zaposlio u seoskoj općini i bio zbrinut i faca. BIo si viši referent.
Ljudi još nisu shvatili da je to zvanje, i tu se potpuno slažem s tobom, postalo potpuno suvišno.
Uredsko poslovanje će pravnik ili bilo koja druga struka naučit, a to je ono za što su oni valjda bolje educirani od dipl. pravnika. Ne možeš živijeti od znanja o uredskom poslovanju, to je suludo.
A čuj, ružno je za reći, ali glupom čovjeku nitko ne može pomoć.
Oni možda imaju smisla kada polože ispit za arhivara, dokumentaristu i sl.

[Vojky]

zbunjenixx kaže:

slažem se, mislim da sam post prije to i napisao. da ne kažem da ih pola ne zna pisat olovkom. znaju samo tipkati na komp i mob.

Ne ide ni meni olovka više, zastarjelo sredstvo. Jednostavno, biti će i papirna knjiga uskoro zastarjela. Nešto kao gramofonska ploča danas. Samo za ljubitelje.

[Vojky]

Stella1 kaže:

Nekad je to bilo zanimanje s kojim bi se zaposlio u seoskoj općini i bio zbrinut i faca. BIo si viši referent.
Ljudi još nisu shvatili da je to zvanje, i tu se potpuno slažem s tobom, postalo potpuno suvišno.

Nekada je bilo: "Sinko/kćeri završi školu pa nećeš morat radit!" Jednostavno, kvote su bile male, ljudi je trebalo, i završena viša škola ili faks su obično značili brzo zaposlenje. Valjda je ostalo još takvog razmišljanja.

Upravnih pravnika ipak još trebamo - ali relativno malo. To su uglavnom pisarnice velikih sudova, gradova i ministarstava. To je možda 20% u odnosu na broj koji se školuje. Međutim, ljudi uredno daju novce (roditelji) studenti se trude, jer u biti studij uopće nije lagan i onda kriva država jer nema posla. Ima još takvih zanimanja.

[zbunjenixx]

Vojky kaže:

Veleučilišta su iznimno bitna. Veleučilišta i visoke škole daju primarno stručnjake za praksu, dok bi sveučilišta trebala davati buduće znanstvenike. Zato vani ponegdje i preko 50% studenata upisuje strukovno visoko obrazovanje, fakulteti ih ne zanimaju, jer ih akademski rad ne zanima previše.

Međutim - kakva veleučilišta, to je naravno drugo pitanje. Imamo ih previše koja služe samo za dodatne honorare ekipi sa susjednog faksa.

jesu bitna, al je bitna i kvaliteta na istima. koja kod nas nije bajna. i često se među studentima sveučilišta javlja sprdnja prema onima sa veleučilišta, počesto s razlogom (prevelie rupe u znanju).

a privatna veleučilišta su posebna priča. Plitehnika ili veleučilište VG, npr.

Vojky kaže:

Ne ide ni meni olovka više, zastarjelo sredstvo. Jednostavno, biti će i papirna knjiga uskoro zastarjela. Nešto kao gramofonska ploča danas. Samo za ljubitelje.

možda zastarjela, al bez nje se nemože, za razliku od gramofonske ploče.
nedo bog da nestane struje, ode sve u k...

[Stella1]

Vojky kaže:

Nekada je bilo: "Sinko/kćeri završi školu pa nećeš morat radit!" Jednostavno, kvote su bile male, ljudi je trebalo, i završena viša škola ili faks su obično značili brzo zaposlenje. Valjda je ostalo još takvog razmišljanja.

Ovo se baš smatralo zgodnim zanimanjem iz roditeljske perspektive, kao malo koje drugo.

Upravnih pravnika ipak još trebamo - ali relativno malo. To su uglavnom pisarnice velikih sudova, gradova i ministarstava. To je možda 20% u odnosu na broj koji se školuje. Međutim, ljudi uredno daju novce (roditelji) studenti se trude, jer u biti studij uopće nije lagan i onda kriva država jer nema posla. Ima još takvih zanimanja.

Nisam sigurna da je to za 20% školovanih. Naime, jednom kad zaposliš voditelja pisarnice, ako ti to nije npr. voditelj općih poslova i sl, on je tu, ne mjenjaš ga sad pa sad.
Osim ako se otkrije da je dilao informacije.

Često se i na ta mjesta zapošljavaju dipl. pravnici ili druga struka iz raznih razloga.
Upravni se zapošljavaju ponekad kao viši referenti, npr. u poreznoj i sl. to znam.
Mislim da prolaze i kao tajnici škola i slično. Što je recimo, ajde baš za njih razina složenosti poslova.

Realno, mislim da su bez arhivarstva, dokumentaristike, mrtva struka.

Hrpa srednjih je postala vrlo problematična za zapošljavanje.

[Vojky]

Stella1 kaže:

Hrpa srednjih je postala vrlo problematična za zapošljavanje.

Prvo bi trebalo iz popisa srednjih izbaciti sve što se može zamijeniti tečajem od par tjedana. Jedna Forumašica koja je živjela vani je bila vrlo začuđena da mi ovdje školujemo trgovce kao srednjoškolsko zanimanje. To je vani - tečaj (govorim o trgovcima koji rade u supermarketima i slično). Zanimanje generalno tako slabo plaćeno da ga u razvijenim državama rade studenti, ljudi koji traže drugi posao, žene koje rade dio radnog vremena, mlađi umirovljenici ili imigranti. Kada se tu plaće (radi općeg standarda u nekoj zemlji) povećaju, onda firme uvode samonaplatne blagajne. Jednostavno, tu uopće ne treba davati dojam da je to zanimanje od kojega se može uredno živjeti.

Slično je i sa zanimanjem - konobar. Koktel majstor da, sommeliere da, ali mislim 3-4 godine za konobara? To sve trebaju biti tečajevi!

[banderas]

Odlična tema, ali i po prvim komentarima ovdje, vidi se da naše društvo još uvijek nije spremno za temeljite reforme u njoj

Nažalost, problem je kompletnog sustava, temeljita reforma koja bi dala konkretnog rezultata bi trajala valjda desetljeće, to naravno povlači da oko nje postoji politički konsenzus vlasti i oporbe i da promjena vlasti neće zaustaviti tu reformu. To je nažalost mislena imenica za naše društvo i političku scenu.

Osim toga, gomila maturanata, rekao bih i ogromna većina uopće ne bira fakultete po kriteriju mogućeg zaposlenja, nego sviđanja, ljubavi, interesiranja prema nekom području, pa makar ono bilo i brojanje leptira. U našem mentalitetu se još uvijek brkaju posao i hobi i ide se školovati za ono što ti se sviđa, ne za ono čime ćeš moći zaraditi dovoljno za život. Da odem još malo dalje i spomenem da bi se trebalo birati ono što bi moglo biti aktualno i za 5 godina, to već ispada kao psovanje. Evo konkretan primjer za koji se nadam da neće izazvati revoluciju da znanje nije roba na forumu : Filozofski fakultet u ZG je, ako se ne varam, najveći fakultet po broju studenata u državi, ili u samom vrhu. Dobar dio studenata koji ga završi se neće moći zaposliti u struci. Nikad. Izvući ćemo sad jedan dosta popularan studij iz njega, npr Talijanistika. Upisna kvota koja se upisuje uz potporu Ministarstva je 20 studenata. Još toliko se upisuje uz plaćanje, dakle ukupno 40. Kako većina nekad profesora, sad magistara stranih jezika završi kao profesori/nastavnici u školama, zgodno je primjetit da u Zagrebu sve skupa postoje 4 srednje škole u kojima se predaje talijanski jezik. Nek je u svakoj školi po 2 nastavnika (a nije), to je sve skupa 8 radnih mjesta, čiji staž traje 40 godina. A za ta radna mjesta se upisuje 40 studenata svake godine, a pola od toga još sama država plaća. No, to je talijanski jezik za koji ipak postoje 4 srednje škole, a i predaje se po dosta školi stranih jezika, međutim gdje će se zaposliti budući magistri: mađarskog, češkog, slovačkog, rumunjskog, poljskog, portugalskog, ukrajinskog. Da ne spominjem sociologiju koja godišnje upisuje 55 studenata, od toga 40 uz plaćanje ministarstva. No, to ljude zanima i to je opravdanje za sve.
Da se skinem malo s humanističkih znanosti i prijeđem na tehničke - zanimalo bi me čemu danas služi upis studenata brodogradnje. Za 5 godina, kad će prvi magistri izaći, koliko ćemo brodogradilišta imati u Hrvatskoj? Ili je namjera našeg sustava znanosti plaćati obrazovanje kadrova za druge zemlje?

S druge strane fali nam liječnika, farmaceuta, inženjera, a upravo ti fakulteti uglavnom bilježe pad interesa upisa. Tragikomično.

[Stella1]

Vojky kaže:

Prvo bi trebalo iz popisa srednjih izbaciti sve što se može zamijeniti tečajem od par tjedana. Jedna Forumašica koja je živjela vani je bila vrlo začuđena da mi ovdje školujemo trgovce kao srednjoškolsko zanimanje. To je vani - tečaj (govorim o trgovcima koji rade u supermarketima i slično). Zanimanje generalno tako slabo plaćeno da ga u razvijenim državama rade studenti, ljudi koji traže drugi posao, žene koje rade dio radnog vremena, mlađi umirovljenici ili imigranti. Kada se tu plaće (radi općeg standarda u nekoj zemlji) povećaju, onda firme uvode samonaplatne blagajne. Jednostavno, tu uopće ne treba davati dojam da je to zanimanje od kojega se može uredno živjeti.

Slično je i sa zanimanjem - konobar. Koktel majstor da, sommeliere da, ali mislim 3-4 godine za konobara? To sve trebaju biti tečajevi!

Svaki konobar bi trebao biti i koktel majstor. Mislim da imaju takve stvari u programu.
U oba zanimanja i kod nas zapošljava SSS razne vrste.

Inače, imala sam dečka koji je svojevremeno završio oba tečaja jer mu je stari 90etih otvarao razne obrte, pa je njega vodio kao kvalificiranog zaposlenog.

Tečaj za konobara, najvažnije što im je ponavljano i što je naučio je: " šareno je i budali drago! ( Poslužen jelo ili piće treba biti lijepo aranžirano, malo salate uz meso, kišobranu koktelu ...)

Tečaj za trgovca: " Valja paziti na istek roka za hranu, osobito konzerve. Kad istekne rok hranu valja pomaknut s police."

I to zbilja, ukratko to.
Nema tu nauke.

[istox]

Stella1 kaže:

DAnas je većina stvari instant tipa.
Kineski proizvod, brzo i jeftino, ništa kvaliteta, samo kvantiteta.
.

je , i kako onda planirati školovanje i zapošljavanje ? Najlakše do poslova dolaze cure i zato jer pristaju raditi svašta a što nema veze sa školom koju su završile - bitno da je poslodavac zadovoljan . Trgovina , usluge isl , di se traži osmijeh i lijepi vanjski izgled

[Stella1]

istox kaže:

je , i kako onda planirati školovanje i zapošljavanje ? Najlakše do poslova dolaze cure i zato jer pristaju raditi svašta a što nema veze sa školom koju su završile - bitno da je poslodavac zadovoljan . Trgovina , usluge isl , di se traži osmijeh i lijepi vanjski izgled

Mogu ti reći kako sam ja razmišljala.
Logika je bila što viši stupanj stručne spreme, konkretno zanimanje s prosječno pristojnim primanjima, veći broj mogućih radnih mjesta.

Tehnički fakulteti kao nisu ženski, a i nije me zanimala previše u tehniku primjenjena matematika i fizika.

Bila sam dobar matematičar, ali baš matematiku se nisam odlučila studirat jer sam tada o tome razmišljala kao samo o profesorskom zanimanju.

Moguće da sam pogriješila. Da bi mi matematika bila bolji izbor.

Filozofski nisam vidjela kao potencijalno dobar i siguran izvor prihoda. Činio mi se to je lijepo, ali biti prof. i nije nešto.

Nisam računala, kao idem na Filozofski, pa ću si naći muža inženjera.
Htjela sam zanimanje od kojeg ću se sigurno moći pristojno samouzdržavati.
Odlučivala sam dosta racionalno.

Privlačili su me i društveni faxovi i nešto vezano uz društvo kao kompleksan sustav i njegovo uređenje.

I tako, upisivala sam pravo i novinarstvo. Upisala i završila pravo.
Zanimanje je konkretno, puno je radnih mjesta i mogućnosti koje pruža.
Da se živjet od te struke.

DA sam išla samo na srednju upisala bi traženo majstorsko zanimanje.
Frizerka, kozmetičarka...
Kod dečkih je to npr. mehaničar, instalater klima i sl.