Hipotetički scenarij - Trostrani Hladni rat

[Revenger20]

Cilj ovog scenarija je rasprava o tome kako bi svijet izgledao od 1945. godine u Hladnom ratu sa tri suprotstavljena bloka i tri suprotstavljene ideologije.

Scenarij: sve je isto do 1940. kao u stvarnosti.

Točke prijeloma povijesti:
- Dunkirk. Hitler ne daje naredbu o zaustavljanju tenkova i zbog toga britanske ekspedicijske snage i dio francuskih snaga biva zarobljen. Više od 300 tisuća vojnika je poginulo ili u zarobljeništvu. Francuska je kapitulirala, a VB je ostala efektivno bez većeg dijela kopnene vojske.

Iako je oštar protivnik izlaska iz rata, najveća vojni poraz i nacionalna sramota u povijesti VB završava ostavkom Churchilla. Nova vlada sa Halifaxom pristaje na mirovni sporazum sa Njemačkom. Ushićeni Hitler obećava pustiti britansko kolonijalno carstvo na miru, dok VB priznaje njemačku prevlast nad kontinentalnom Europom. Vlade u egzilu su ostale bez britanske podrške i nova vlada priznaje novoformirane države u Europi, između ostalog i NDH.

Sa Britanijom van rata, Hitler ne šalje trupe u Afriku. Nakon Grčke, i novim mirovnim sporazumom sa VB, Italija je ostavljena na cjedilu. Italija službeno izlazi iz rata sa VB i postaje de facto njemačka marioneta bez afričkih kolonija. Barbarossa ide po planu. Inicijalni plan napada na Moskvu ostaje. Moskva pada u zimu 1941. Lenjingrad u ranu 1942. Rat se odvija katastrofalno po SSSR. Japan napada u Pearl Harboru po planu i Amerika je u ratu sa Japanom.

Kako su Britanci van rata, Japan ne uspijeva iskoristiti kao u stvarnosti prodor u Indokini i zbog niza strateških grešaka, slabe opskrbe i krivih procjena počinje gubiti rat.

U međuvremenu, Sovjeti uz abnormalne žrtve do rane 1943. uspijevaju povratiti Moskvu, Lenjingrad i Staljingrad. Lend Lease i dalje dospijeva Sovjetima, ali neraspršenost njemačkih snaga i neotvaranje drugog fronta uvelike otežavaju sovjetsko napredovanje.

Sredinom 1943. VB počinje sve intenzivnije razmišljati o ulasku u rat. Veliki sovjetski gubici tjeraju sve više Staljina na razmišljanje o ponudi mira. Hitler odbija. Njemačka počinje gubiti rat, ali puno sporije nego u stvarnosti. Saveznici pokreću operaciju Husky. Međutim, sve ostaje na Siciliji gdje je prebjegla talijanska vlada sa kraljem, dok je Mussolini ostao u Rimu pod njemačkom zaštitom i proglasio Talijansku socijalnu republiku, dok je na Siciliji Kraljevina Italija. Imamo kinesko-tajvanski slučaj.

U ranu 1944. VB objavljuje raskid mirovnog ugovora i rat Njemačkoj. Teheranska konferencija je zaključena dogovorom o bezuvjetnoj kapitulaciji. U bijesu Hitler naređuje masovno bombardiranje Londona. Prije vremena, u ranu 1944. Sovjeti pokreću operaciju Bagration, ali sa daleko manjim uspjesima. Wehrmacht je odbijen van granica Rusije, ali veliki dio sovjetskih rezervnih snaga je istrošen.

Vidjevši da polako gube rat, visoki krugovi Wehrmachta pokreću operaciju Valkira. U rano proljeće 1944. Hitler, Himmler i Goring su ubijeni od strane Wehrmachta. Nova njemačka vlada na čelu sa Beckom traži pregovore sa saveznicima, međutim bivaju odbijeni. Nova njemačka vlada stavlja SS pod zapovjedništvo OKW-a, nacistička stranka je raspuštena, a novi planovi su napravljeni. Nova njemačka vlada naoružava Poljake, Ukrajince, raspušta logore i pokreće sveopću europsku mobilizaciju sa ciljem ''jedinstva protiv boljševizma i angloameričke dekadencije''. Novi plan se pokazuje relativno uspješnim.

U ljeto 1944. počinje iskrcavanje na Normandiju sa daleko većim žrtvama kao u stvarnosti. U dvomjesečnim borbama u Francuskoj, njemačke snage potpomognute dobrovoljcima iz europskih satelita uspijevaju odbaciti angloameričku vojsku u more. FDR gubi izbore, te se SAD orijentira na Japan. Kapitulacija Japana dolazi kao u stvarnosti.

U Europi je front nepromijenjen, te nakon debakla u Francuskoj i nenapredovanja Sovjeta, te uz slabe ili nikakve rezultate partizanskih pokreta po Europi (u ovom scenariju je Tito daleko slabiji jer je Italija ostala bez Dalmacije odmah 1941., a Pavelića miče nova njemačka vlada kao smetnju i niškoristi). Veliki mirovni pregovori u svibnju 1945. završavaju na način da imamo ovakvu kartu Europe:

https://www.alternatehistory.com/for...960-gif.36321/

Europa je fašistički blok pod njemačkom dominacijom. Nemamo angloameričkih snaga u Europi, niti Varšavski pakt.

Imamo tri bloka:
NATO - SAD, Kanada, VB, Irska, Island, te Japan kao pridruženi član
Euroblok: Cijela Europa izuzev Švicarske
Sovjetski blok: Sovjetski Savez i Kina.

Kako dalje teče povijest?

[Michael Collins]

Jako si veliki i dobru analizu napravio i svaka čast na temi.

Ali sa tri stvari se ne bih složio:

1.Da Amerika pomaže SSSR
Ako Britanija 1941. nije u ratu, nema šanse niti da bi Amerikanci novčano ili vojno pomagali Sovjete.
Jedno je kada su saveznici Britanaca, a drugo je neki rat Njemačke i Rusije, koje prosječnog Amerikanca nije zanimalo. Pogotovo kada se sjetimo da smo već imali "Red scare" u Americi. Čak bi možda otoplili odnose s Nijemcima, ali teško je reći jer je predsjednik im bio (s razlogom) nesklon.

2.Da Britanci se vraćaju u rat.
Također, teško je reći da bi Britanci jednom kada se povuku iz rata, ponovo ušli, barem ne u Europi.

Britanci bi to vrijeme proveli ratujući s Japanom, što u Burmi, što sa Australcima i Novezelanđanima na Papui.

3. I ideja o Siciliji kao nekom talijanskom "Tajvanu".
Sicilija je ipak mnogo bliža nego Tajvan obalnoj Kini, i mngoo su slabije potencijalne vojne snage. Nije isključeno da bi male gerilske skupine lako prelazile na teritorij Sicilije (OK i obrnutno), da ne spominjem dobro oprljemljene skupine komandosa i sabotera.

Ali opet, moj neki dojam

[Wikiceha]

Karta mi se sviđa, iako bi stavio par razlika.
Ako se događa iskrcavanje na Siciliji, a Mussolini proglašava SOCREP, ova gubi Tirol i Istru te komad do Venecije (to ide Njemačkoj).
Francuska prije gubi pogranični teritorij do Dunkriquea, a ne dobija Bruxelles.
Zašto je Norveška u 2 boje ?

Slažem se s nekim MCovim zamjerkama.
Ako VB izlazi iz rata ona se ne vraća u njega, osim korak do pobjede.
LL isto vjerojatno.
Sicilija, ne bi to dugo trajalo
Japan u Indokini, li-la...
Mislim da bi ga krenulo kao i u OTLu, eventualno ne bi napao Burmu, ili bi prije do bi piksi tamo od engleza iz Indije.
Ako bi US usmjerio sve svoje resurse tamo...
Kratko bi bilo japansko carstvo.

Inače
Jako dobar scenario.
Axis europe, and continental empires of USSR and USA.
And UK rule of the sea (and most of Africa and India) ?

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

And UK rule of the sea (and most of Africa and India) ?

Britanija bi se osjetila slabom nakon debakla na kontinentu i vrlo čvrsto bi držala kolonije.

Već sam rekao, Irsku bi vjerovatno razorili,a to bi bila kamilica što bi radili recimo da budu pobune u Indiji.

Nije isključeno ni jačanje nekog britanskog ultranacionalizma.

Rzalog zašto Britanija nije nikada imala neki takav pokret je što ona nikada nije gubila značajne ratove, ili bar ne u zadnja dva stoljeća.

Znali su imati poraze u Afganistanu ili Sudanu, ali to su neuspijesi ekspedicija, kada su vodili velike ratove, dobivali su u njima.

Šamar kao što bi bio poraz u WW1 bi to promjenio.

[Revenger20]

Michael Collins kaže:

Jako si veliki i dobru analizu napravio i svaka čast na temi.

Ali sa tri stvari se ne bih složio:

1.Da Amerika pomaže SSSR
Ako Britanija 1941. nije u ratu, nema šanse niti da bi Amerikanci novčano ili vojno pomagali Sovjete.
Jedno je kada su saveznici Britanaca, a drugo je neki rat Njemačke i Rusije, koje prosječnog Amerikanca nije zanimalo. Pogotovo kada se sjetimo da smo već imali "Red scare" u Americi. Čak bi možda otoplili odnose s Nijemcima, ali teško je reći jer je predsjednik im bio (s razlogom) nesklon.

2.Da Britanci se vraćaju u rat.
Također, teško je reći da bi Britanci jednom kada se povuku iz rata, ponovo ušli, barem ne u Europi.

Britanci bi to vrijeme proveli ratujući s Japanom, što u Burmi, što sa Australcima i Novezelanđanima na Papui.

3. I ideja o Siciliji kao nekom talijanskom "Tajvanu".
Sicilija je ipak mnogo bliža nego Tajvan obalnoj Kini, i mngoo su slabije potencijalne vojne snage. Nije isključeno da bi male gerilske skupine lako prelazile na teritorij Sicilije (OK i obrnutno), da ne spominjem dobro oprljemljene skupine komandosa i sabotera.

Ali opet, moj neki dojam

Hvala kolega, i tebi na tvojim temama.

1. Bi, pomagali bi ih. Amerika je u velikom postotku sudjelovala u industrijalizaciji SSSR-a i ne žele Njemačku do Urala. Sovjeti su tada prikazani najljepšim svjetlom, dovoljno je vidjeti tada američke i britanske novine. Uostalom, Sovjeti bi im plaćali zlatnim zalihama pomoć.
Sve i da nemamo LL, Njemačka ne bi dobila rat, to što je Hitler želio spada u domenu ludnice.
Red scare dolazi bitno kasnije. Amerikanci bi ušli u rat, ne žele njemačku dominaciju Europom. Prvenstveno iz razloga jer je takva Njemačka najveći industrijski konkurent i sigurno bi se počela kapitalom uvlačiti u Južnu Ameriku.

2. Ušli bi natrag kada bi i Amerikanci odlučili ući u rat. Moj scenarij se bazira na tome da su Hitler i njegovi lunatici maknuti prije dvije ključne operacije - Bagrationa i Normandije i da je novo njemačko vodstvo daleko razumnije i vojno efikasnije. Vlada vođena Rommelom i takvim ljudima ne bi trošila resurse na konc logore i fantazije o novim teutonskim državama na istoku. Rat sa Japanom je separatni rat, Hitler bi praktički napustio i Japan sporazumom sa VB. Japan je pobijeđen vjerojatno 1944.

3. Ovo je čisto radi mape, ali sam postavio kao neku mogućnost. U principu Angloamerikance na kopnenom dijelu Italije čeka čitava talijanska vojska pod njemačkim zapovjedništvom. I u stvarnosti su se jedva probili, Anzio je jedva prošao, ovako bi bili odbijeni i kraljevska vlada bi opstala samo na Siciliji.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Karta mi se sviđa, iako bi stavio par razlika.
Ako se događa iskrcavanje na Siciliji, a Mussolini proglašava SOCREP, ova gubi Tirol i Istru te komad do Venecije (to ide Njemačkoj).
Francuska prije gubi pogranični teritorij do Dunkriquea, a ne dobija Bruxelles.
Zašto je Norveška u 2 boje ?

Slažem se s nekim MCovim zamjerkama.
Ako VB izlazi iz rata ona se ne vraća u njega, osim korak do pobjede.
LL isto vjerojatno.
Sicilija, ne bi to dugo trajalo
Japan u Indokini, li-la...
Mislim da bi ga krenulo kao i u OTLu, eventualno ne bi napao Burmu, ili bi prije do bi piksi tamo od engleza iz Indije.
Ako bi US usmjerio sve svoje resurse tamo...
Kratko bi bilo japansko carstvo.

Inače
Jako dobar scenario.
Axis europe, and continental empires of USSR and USA.
And UK rule of the sea (and most of Africa and India) ?

Mapa - najpribližnije što sam našao za scenarij.
Norveška - svjetlo siva bi bila norveška vlada pod Quislingom, nova njemačka vlada bi ukinula komesarijate u cijeloj Europi i postavila satelitske vlade na čelo. Tamno sivo ti je pod kontrolom Wehrmachta i služi kao baza za Artik. Uglavnom to je poligon za testiranje novih U podmornica.

Francuska bi bila kompletna pod Višijevskom vladom, dok bi na obali bili njemački garnizoni, ali bi na papiru tamo bila francuska civilna vlast. Belgija je raskomadana, Nizozemska je pod svojom vladom, formalno ''neovisna''.

Sicilija bi možda bila vraćena Italiji.
Međutim, sviđa mi se model dvije Francuske. De Gaulle vlada iz Alžira, a Petain je u Parizu. Tako nešto bi moglo biti i sa Italijom.

VB ulazi u rat jer su Ameri odlučili da neće tolerirati njemačku okupaciju Europe, ali su zbog krive strategije bili poraženi u Francuskoj.

ovo zadnje, da. Imamo tri bloka.
Neki prototip EU, na bitno drugačijim osnovama. Nema amerikanizacije Europe, Amerika se poslije rata fokusira samo na Pacifik i na Južnu Ameriku. Pokušava nekako ući u Europu, ali bez uspjeha.

Sovjetski savez je slabiji nego u stvarnosti, pokušava nešto u Iranu.
Imamo Korejski rat, u Kini pobjeđuje Mao.
Japan je kao u stvarnosti.
VB je u bitno boljem stanju, ali ima problema sa kolonijama. Indija i Irska su nezavisne.

NDH - Pavelić je maknut, ustaše su raspuštene kao organizacija i nova vlada je postavljena od strane Njemačke. Logori su raspušteni. Partizani i dalje djeluju, ali sa bitno manjim uspjehom. Četnici su uništeni do kraja 40-tih. Krajem 40-tih Tito bježi u Moskvu.
Srbija je pod Nedićem.
Italija je nominalno pod Mussolinijem, ali efektivno pod njemačkom kontrolom. I da, gubi Tirol, Istru, ne i Veneciju. Granice kao pred 1SR. CG, Albanija i Grčka su talijanski protektorati.

[Revenger20]

Michael Collins kaže:

Britanija bi se osjetila slabom nakon debakla na kontinentu i vrlo čvrsto bi držala kolonije.

Već sam rekao, Irsku bi vjerovatno razorili,a to bi bila kamilica što bi radili recimo da budu pobune u Indiji.

Nije isključeno ni jačanje nekog britanskog ultranacionalizma.

Rzalog zašto Britanija nije nikada imala neki takav pokret je što ona nikada nije gubila značajne ratove, ili bar ne u zadnja dva stoljeća.

Znali su imati poraze u Afganistanu ili Sudanu, ali to su neuspijesi ekspedicija, kada su vodili velike ratove, dobivali su u njima.

Šamar kao što bi bio poraz u WW1 bi to promjenio.

Da, to sam zaboravio spomenuti. Britanija bi skrenula u teški nacionalizam poslije Dunkirka i sigurno da bi tražili osvetu poslije poraza od najvećih neprijatelja. Indiju realno ne bi mogli zadržati, Irsku isto, ali sve ostalo bi držali čvrsto.

Amerika bi isto bila radikalnija država.

Malo još pojašnjenja što se događa poslije rat. Stvorio bi se UN, radi prevencije budućih sukoba. Imali bi 5 velikih sila - SAD, VB, Njemačku, SSSR, Kinu koje bi postigle nekakav dogovor o miru. Japan, Francuska, Italija su drugorazredne države.

Njemačka je nominalni pobjednik rata. Erwin Rommel i von Mainstein su slavljeni kao nacionalni heroji koji su spasili Njemačku od boljševika i angloameričke dekadencije. Nova propaganda objašnjava kako je Hitler počeo gubiti rat i da nitko nije iznad domovine, pa niti fuhrer. Njemački Reich je republika, iako postoje naznake da bi mogli obnoviti monarhiju. Erwin Rommel je postao 1948. na predsjednik Njemačke, Goedler kancelar. Njemačkom vlada pročišćena NSDAP koja je izgubila originalni ton. Rasni zakoni su ukinuti, iako je zabranjeno useljavanje stranaca. Logori su raspušteni i nova njemačka vlada priznaje zločine, prisiljena dokazima od strane Saveznika. Kao račun za svoja djela, postiže se dogovor o kreiranju Izraela, a Njemačka će platiti punu cijenu izgradnje te države. 1948. se stvara Izrael.

Nadalje, obnovljena je poljska država u granicama kongresne Poljske. U mirovnom dogovoru Njemačka se obavezala isplatiti ratnu odštetu i povući sve svoje snage i granice Njemačke. Ukinut je Protektorat Češke i Moravske. Češka je obnovljena, ali bez Sudeta. Iako su Saveznici tražili obnovu Austrije, do nje nije došlo. Nova njemačka vlada je odlučila zadržati samo njemački etnički teritorij i odbaciti sve suviške. Tako je stvorena i Slovenija.

Baltičke države su pod njemačkom i finskom vojnom zaštitom, ali bez prisustva njemačkih trupa.

Početkom 50-tih umire Mussolini i kralj se vraća u Rim. Italija živi na ekonomskoj socijali, ali nalaskom nafte u Libiji 50-tih počinje se ekonomski uzdizati. Libija je prvotnim pregovorima ostala Italiji. Dalmaciju i Istru su trajno izgubili, ali im je nova njemačka vlada na čelu sa Rommelom odlučila vratiti Trentino kao znak pomirenja. Italija je i dalje monarhija kojom i dalje vlada reformirana fašistička stranka koja ostvaruje veliki ekonomski uspjeh 50-tih i 60-tih uslijed priljeva profita od libijske nafte.

Mađarska je poslije Horthyja postala republika.

Velikim pregovorima krajem 40-tih, postigao se govor o tome da Francuskoj budu vraćene kolonije ali i puni suverenitet. De Gaulle i Petain rade zajedničku vladu. Francuska počinje politiku pomirenja sa Njemačkom. De Gaulle je predsjednik države, a Petain ministar obrane. Nakon povlačenja njemačkih snaga iz cijele Francuske, predsjednici Francuske i Njemačke De Gaulle i Rommel potpisuju ugovor o osnivanju Europske ekonomske unije i Europske obrambene unije. 1951. u Parizu je potpisan osnivački akt. Potpisale su ga sljedeće države: Veliki Njemački Reich, Francuska republika, Kraljevina Italija, Nezavisna Država Hrvatska, Španjolska država, Portugalska republika, Kraljevina Nizozemska, Republika Poljska, Češka republika, Republika Mađarska, Slovačka republika, Kraljevina Grčka, Kraljevina Bugarska, Kraljevina Albanija, Kraljevina Crna Gora, Republika Srbija, Republika Estonija, Republika Latvija, Republika Litva, Republika Finska, Kraljevina Danska, Kraljevina Švedska, Kraljevina Rumunjska, Republika Slovenija i Kraljevina Norveška.

Ukupno 25 člana. EEU potpisuje ugovore o suradnji sa Turskom, ali ona ostaje vanblokovska država.

Imamo Korejski rat s identičnim ciljem. Kao odgovor na EEU, u Moskvi se 1952. potpisuje ugovor o osnivanju Moskovskog pakta između SSSR-a, Mongolije, Kine i Sjeverne Koreje. Nato je osnovan u Londonu 1949. između SAD-a, VB, Kanade i Islanda kojeg je okupirala američka mornarica.

Poslije ću o kulturi, arhitekturi, općim društvenim kretanjima.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Britanija bi se osjetila slabom nakon debakla na kontinentu i vrlo čvrsto bi držala kolonije.
Već sam rekao, Irsku bi vjerovatno razorili,a to bi bila kamilica što bi radili recimo da budu pobune u Indiji.
Nije isključeno ni jačanje nekog britanskog ultranacionalizma.
Rzalog zašto Britanija nije nikada imala neki takav pokret je što ona nikada nije gubila značajne ratove, ili bar ne u zadnja dva stoljeća.
Znali su imati poraze u Afganistanu ili Sudanu, ali to su neuspijesi ekspedicija, kada su vodili velike ratove, dobivali su u njima.
Šamar kao što bi bio poraz u WW1 bi to promjenio.

Postali bi agresivniji.
Iako, moguće je i da popuše Irsku nakon ww1.
Irska bi morala biti neutralna, ali bi dobio britansku 5. kolonu tamo.

Nema šanse za indijsku neovisnost.
Pitanje i što bi bilo s nekim kolonijama, za početak bi morali sve kaj su uzeti vratiti Njemcima, a možda bi ostali i bez; Kenije (ili njenih djelova), JARa (isto moguće neovisan), te možda nekih zapadnoafričkih kolonija, te djelova Rodezije/Zambije i Sudana...

Revenger20 kaže:

: D
Mapa - najpribližnije što sam našao za scenarij.
Norveška - svjetlo siva bi bila norveška vlada pod Quislingom, nova njemačka vlada bi ukinula komesarijate u cijeloj Europi i postavila satelitske vlade na čelo. Tamno sivo ti je pod kontrolom Wehrmachta i služi kao baza za Artik. : D Uglavnom to je poligon za testiranje novih U podmornica.

Ima smisla, malo stanovništva

Revenger20 kaže:

Francuska bi bila kompletna pod Višijevskom vladom, dok bi na obali bili njemački garnizoni, ali bi na papiru tamo bila francuska civilna vlast.

Mislim da bi izgubili komade SI francuske...

Revenger20 kaže:

Belgija je raskomadana, Nizozemska je pod svojom vladom, formalno ''neovisna''.

Ok, ima smisla.

Revenger20 kaže:

Sicilija bi možda bila vraćena Italiji.
Međutim, sviđa mi se model dvije Francuske. De Gaulle vlada iz Alžira, a Petain je u Parizu. :mis li: Tako nešto bi moglo biti i sa Italijom.

Može i Italija u Libiji

Revenger20 kaže:

VB ulazi u rat jer su Ameri odlučili da neće tolerirati njemačku okupaciju Europe, ali su zbog krive strategije bili poraženi u Francuskoj.

Onda bi se uključili tek kasnije.
Briti nisu glupi.
Trebaju im puno veća jamstva prije nego što opet izlože svoje dupe.

Revenger20 kaže:

ovo zadnje, da. Imamo tri bloka.
Neki prototip EU, na bitno drugačijim osnovama. Nema amerikanizacije Europe, Amerika se poslije rata fokusira samo na Pacifik i na Južnu Ameriku. Pokušava nekako ući u Europu, ali bez uspjeha.

Zollverein u Europi ?

Revenger20 kaže:

Sovjetski savez je slabiji nego u stvarnosti, pokušava nešto u Iranu.
Imamo Korejski rat, u Kini pobjeđuje Mao.
Japan je kao u stvarnosti.
VB je u bitno boljem stanju, ali ima problema sa kolonijama. Indija i Irska su nezavisne.

Si siguran?
Britima bi trebalo više vremena da se odreknu Indije.

Revenger20 kaže:

NDH - Pavelić je maknut, ustaše su raspuštene kao organizacija i nova vlada je postavljena od strane Njemačke. Logori su raspušteni. Partizani i dalje djeluju, ali sa bitno manjim uspjehom. Četnici su uništeni do kraja 40-tih. Krajem 40-tih Tito bježi u Moskvu.
Srbija je pod Nedićem.
Italija je nominalno pod Mussolinijem, ali efektivno pod njemačkom kontrolom. I da, gubi Tirol, Istru, ne i Veneciju. Granice kao pred 1SR. CG, Albanija i Grčka su talijanski protektorati.

Nešto ovakvog, samo sa južnim tirolom;
https://imgur.com/a/gsrPU

za kasniju priču s UNom

[Corvus27]

Wikiceha kaže:

Karta mi se sviđa, iako bi stavio par razlika.
Ako se događa iskrcavanje na Siciliji, a Mussolini proglašava SOCREP, ova gubi Tirol i Istru te komad do Venecije (to ide Njemačkoj).
Francuska prije gubi pogranični teritorij do Dunkriquea, a ne dobija Bruxelles.
Zašto je Norveška u 2 boje ?

Slažem se s nekim MCovim zamjerkama.
Ako VB izlazi iz rata ona se ne vraća u njega, osim korak do pobjede.
LL isto vjerojatno.
Sicilija, ne bi to dugo trajalo
Japan u Indokini, li-la...
Mislim da bi ga krenulo kao i u OTLu, eventualno ne bi napao Burmu, ili bi prije do bi piksi tamo od engleza iz Indije.
Ako bi US usmjerio sve svoje resurse tamo...
Kratko bi bilo japansko carstvo.

Inače
Jako dobar scenario.
Axis europe, and continental empires of USSR and USA.
And UK rule of the sea (and most of Africa and India) ?

Da su nacisti bili malo pametniji i manji zločinci to bi još možda bio i koliko-toliko realan scenarij. inače sumnjam da bi Nijemci Siciliju pustili na miru, a ne bi niti Malta bila sigurna. Neuspjeh operacije Bagration i ponižavajući mirovni pregovori bi gotovo sigurno Staljina stajali položaja, a možda i glave. Rusi bi istjerali Japance iz Rusije, a pitanje je kako bi završila Kina. Uz razvoj nuklearnog oružja bi Reich bio više-manje nedodirljiv (recimo da Nacisti nisu imali konc. logore i židovski znanstvenici su ostali u Njemačkoj).

[Revenger20]

Indija bi dobila nezavisnost. VB bi bila u boljem stanju, ali ona je već od početka stoljeća opadajuća sila. Možda bi eventualno pokušali graditi nekakvu imperijalnu federaciju, iako je već tada bilo dosta kasno za to.

Briti bi ušli u rat kada bi im se Ameri iskrcali na obale. Nakon toga bi objavili rat Njemačkoj, ali bi iskrcavanje u Normandiji bilo napravljeno traljavo i ne bi imali Hitlera koji je zaspao tijekom invazije. Ako ih Njemačka uspije izbaciti van, oni su realno izgubili kontinent za sva vremena.
A jednom kada će i Njemačka dobiti atomsku, gotovo je sa pričom.

Libija ostaje Italiji.
Imamo današnju EU, ali ne liberalnu, već konzervativnu i bez izbjeglica. Na današnji dan bi imali nekakav labavi fašizam. U smislu nema izbjeglica, oni rijetki su pod strogim kontrolama, poštuje se kult nacionalne države, a paneuropeizam označava veličanje bijele rase.

E da, SSSR se ne raspada, već ima bitnu ekonomsku reformu i pretvara se u nekakvu rusku socijalističku federaciju.

Sada malo kulturno, kako ja mislim da bi to bilo.
Globalizacija bi postojala, ali na bitno drugačiji način. Imali bi Internet i danas. Globalizacija ne bi bila proamerička, već bi ju dijelila sa europskom i sovjetskom/ruskom na jedan način. Hollywood ne bi imao status kakav ima u današnjem svijetu, već bi u najboljem slučaju dijelio tu poziciju sa francuskim, britanskim, talijanskim i njemačkim filmovima. Amerika ne bi imala status osloboditelja i prosperitet 50-tih bi bio bitno manji.

U Europi bi se nastavio trend neoklasicističke arhitektonske škole. Ne bi imali commie blokove, osim kod Sovjeta, niti brutalizam i Bauhaus školu, već bi dominirali trendovi reformiranog art decoa i vraćanja na povijesnu arhitektonsku školu. Što znači više historicizma i neoromantizma koji bi vjerojatno postao trend u cijeloj Europi.

Ne bi vjerojatno imali 68-še, niti skretanje Europe u lijevo u društvenom smislu. Europa generalno bi imala jaku socijalnu politiku kako bi spriječila upliv sovjetskog utjecaja i propagande. Ekonomski liberalizam bi bio sveden na male biznise, dok bi veliki biznis bio pod državnom kontrolom. Imali bi državni korporatizam kakav je dominirao Italijom.

Amerika bi postala prva ekonomska sila svijeta, međutim njena tehnološka i vojna moć bi bila bitno slabija. Sovjetska isto, iako bi tu negdje bili po tehnološkom razvoju svi troje.

Što mislite kako bi se Hrvatska razvijala?

[Revenger20]

Corvus27 kaže:

Da su nacisti bili malo pametniji i manji zločinci to bi još možda bio i koliko-toliko realan scenarij. inače sumnjam da bi Nijemci Siciliju pustili na miru, a ne bi niti Malta bila sigurna. Neuspjeh operacije Bagration i ponižavajući mirovni pregovori bi gotovo sigurno Staljina stajali položaja, a možda i glave. Rusi bi istjerali Japance iz Rusije, a pitanje je kako bi završila Kina. Uz razvoj nuklearnog oružja bi Reich bio više-manje nedodirljiv (recimo da Nacisti nisu imali konc. logore i židovski znanstvenici su ostali u Njemačkoj).

E, ali nacisti bi bili sprženi negdje 1944. Imali bi vojnu huntu kakva bi i bila da je Stauffenberg ostavio drugu bombu u torbi. Nacistička stranka bi bila marioneta pruskih junkerskih krugova.

Njemačka koja bi bila poslije bi više ličila na carstvo nego na Hitlerovu Njemačku.

Za Staljina nisam siguran. Sovjeti bi sigurno došli na granice iz 1939. objektivno je to njima neuspjeh i krah i pitanje što se dalje događa. Ako bi im Ameri stvarno blokirali LL, morali bi pristati na to. Pa Staljin je sve do Bagrationa slao ponude o separatom miru.

[Corvus27]

Revenger20 kaže:

E, ali nacisti bi bili sprženi negdje 1944. Imali bi vojnu huntu kakva bi i bila da je Stauffenberg ostavio drugu bombu u torbi. Nacistička stranka bi bila marioneta pruskih junkerskih krugova.

Njemačka koja bi bila poslije bi više ličila na carstvo nego na Hitlerovu Njemačku.

Za Staljina nisam siguran. Sovjeti bi sigurno došli na granice iz 1939. objektivno je to njima neuspjeh i krah i pitanje što se dalje događa. Ako bi im Ameri stvarno blokirali LL, morali bi pristati na to. Pa Staljin je sve do Bagrationa slao ponude o separatom miru.

Nacisti bi nestali kao političko-vojni pokret, vraća se imperijalna struja, a uspješnim separatnim mirom i premještanjem njemačkih divizija na zapad nema šanse da prođe iskrcavanje na Normandiju, pogotovo ako bi Nijemci uspjeli spriječiti Dunkirk, tad bi Britanci bili obezglavljeni. Sa razvojem nuklearnog oružja i ICBM-ova sumnjam da bi Rusi ili netko drugi još pokušavao neki novi napad na reich.

[Wikiceha]

Corvus27 kaže:

Da su nacisti bili malo pametniji i manji zločinci to bi još možda bio i koliko-toliko realan scenarij. inače sumnjam da bi Nijemci Siciliju pustili na miru, a ne bi niti Malta bila sigurna. Neuspjeh operacije Bagration i ponižavajući mirovni pregovori bi gotovo sigurno Staljina stajali položaja, a možda i glave. Rusi bi istjerali Japance iz Rusije, a pitanje je kako bi završila Kina. Uz razvoj nuklearnog oružja bi Reich bio više-manje nedodirljiv (recimo da Nacisti nisu imali konc. logore i židovski znanstvenici su ostali u Njemačkoj).

Reich je realno cijeli kontinent, pogotovo ako drži Kijev i Minsk.
Za Sredozemlje imaš pravo
Staljin, tko će ga znati. Taj bi rađe pobio pola Rusije nego otišao s vlasti.

Revenger20 kaže:

Indija bi dobila nezavisnost. VB bi bila u boljem stanju, ali ona je već od početka stoljeća opadajuća sila. Možda bi eventualno pokušali graditi nekakvu imperijalnu federaciju, iako je već tada bilo dosta kasno za to.

Ne bi.
UK bi puno dulje držala kolonije nego u OTLu...
Krenula bi priča s autonomijom, pa onda...

Revenger20 kaže:

Briti bi ušli u rat kada bi im se Ameri iskrcali na obale.

Misliš u Normandiju?
Zašto ne bi prvi udar bio iz Afrike?
I još da im propadne talijanska kampanja...
Mislim da su inteligentniji od toga.

Revenger20 kaže:

Nakon toga bi objavili rat Njemačkoj, ali bi iskrcavanje u Normandiji bilo napravljeno traljavo i ne bi imali Hitlera koji je zaspao tijekom invazije. Ako ih Njemačka uspije izbaciti van, oni su realno izgubili kontinent za sva vremena.
A jednom kada će i Njemačka dobiti atomsku, gotovo je sa pričom.

Da.

Revenger20 kaže:

Libija ostaje Italiji.
Imamo današnju EU, ali ne liberalnu, već konzervativnu i bez izbjeglica. Na današnji dan bi imali nekakav labavi fašizam. U smislu nema izbjeglica, oni rijetki su pod strogim kontrolama, poštuje se kult nacionalne države, a paneuropeizam označava veličanje bijele rase.

Ok.

Revenger20 kaže:

E da, SSSR se ne raspada, već ima bitnu ekonomsku reformu i pretvara se u nekakvu rusku socijalističku federaciju.

A gle, ovaj SSSR ionako nema Baltik, a upitni su mu i djelovi Bjelorusije i Ukrajine
Kavkaz je priča za sebe, a razne Stanove po središnjoj Aziji ionako nitko ništa ne pita

Revenger20 kaže:

Sada malo kulturno, kako ja mislim da bi to bilo.
Globalizacija bi postojala, ali na bitno drugačiji način. Imali bi Internet i danas. Globalizacija ne bi bila proamerička, već bi ju dijelila sa europskom i sovjetskom/ruskom na jedan način. Hollywood ne bi imao status kakav ima u današnjem svijetu, već bi u najboljem slučaju dijelio tu poziciju sa francuskim, britanskim, talijanskim i njemačkim filmovima. Amerika ne bi imala status osloboditelja i prosperitet 50-tih bi bio bitno manji.
U Europi bi se nastavio trend neoklasicističke arhitektonske škole. Ne bi imali commie blokove, osim kod Sovjeta, niti brutalizam i Bauhaus školu, već bi dominirali trendovi reformiranog art decoa i vraćanja na povijesnu arhitektonsku školu. Što znači više historicizma i neoromantizma koji bi vjerojatno postao trend u cijeloj Europi.
Ne bi vjerojatno imali 68-še, niti skretanje Europe u lijevo u društvenom smislu. Europa generalno bi imala jaku socijalnu politiku kako bi spriječila upliv sovjetskog utjecaja i propagande. Ekonomski liberalizam bi bio sveden na male biznise, dok bi veliki biznis bio pod državnom kontrolom. Imali bi državni korporatizam kakav je dominirao Italijom.
Amerika bi postala prva ekonomska sila svijeta, međutim njena tehnološka i vojna moć bi bila bitno slabija. Sovjetska isto, iako bi tu negdje bili po tehnološkom razvoju svi troje.
Što mislite kako bi se Hrvatska razvijala?

Dobro.
S turizmom bi postala omiljeno more Njemaca.
Trebalo bi paziti da ne postanemo Španjolska po betonizaciji obale

[Revenger20]

Corvus27 kaže:

Nacisti bi nestali kao političko-vojni pokret, vraća se imperijalna struja, a uspješnim separatnim mirom i premještanjem njemačkih divizija na zapad nema šanse da prođe iskrcavanje na Normandiju, pogotovo ako bi Nijemci uspjeli spriječiti Dunkirk, tad bi Britanci bili obezglavljeni. Sa razvojem nuklearnog oružja i ICBM-ova sumnjam da bi Rusi ili netko drugi još pokušavao neki novi napad na reich.

Točno. NSDAP bi nominalno vladao Njemačkom, ali to bi ti bili likovi tipa Speera, tehnokrati koji bi slušali vojsku. SS bi bio pod Wehrmachtom, možda i ukinut poslije rata.

Sve ove glavešine bi sama vojska riješila.
Novog napada ne bi bilo. Amerikanci i Britanci bi doživjeli debakl, a Rusi bi imali žrtve koje ne mogu nadoknaditi.

Wiki - ne bi držali Minsk i Kijev.
Mislio sam kada dođu u Englesku. Možda bi pokušali na Norvešku, bilo je i takvih planova, ili Grčku? Ali moraju onda privući Tursku uz sebe.

UK, ok ali dokada bi to držali realno? U redu, nema ih u Europi, ali koliko oni realno dugo mogu držati Indiju?

Izuzev betona? Što misliš koja bi struja prevladala, što bi bilo sa partizanima?

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Točno. NSDAP bi nominalno vladao Njemačkom, ali to bi ti bili likovi tipa Speera, tehnokrati koji bi slušali vojsku. SS bi bio pod Wehrmachtom, možda i ukinut poslije rata.
Sve ove glavešine bi sama vojska riješila.
Novog napada ne bi bilo. Amerikanci i Britanci bi doživjeli debakl, a Rusi bi imali žrtve koje ne mogu nadoknaditi.
Wiki - ne bi držali Minsk i Kijev.

Ok, no
Minsk je 100 i nešto km od granice, u principu i manje Litva bi vjerojatno dobila i komad SZ Bjelorusije, ne bi granica bila toliko blizu Vilniusu.

Kijev je malo više, preko 200 km

Revenger20 kaže:

Mislio sam kada dođu u Englesku. Možda bi pokušali na Norvešku, bilo je i takvih planova, ili Grčku? Ali moraju onda privući Tursku uz sebe.

Napad na Englesku vuče na sebe mogućnost sukoba s Rusima.
Također, ako UK izlazi iz rata imamo Talijane u Libiji.
Trebalo bi im vremena da stignu do Sicilije (ili bi ih napali Francuzi iz Tunisa).

Revenger20 kaže:

UK, ok ali dokada bi to držali realno? U redu, nema ih u Europi, ali koliko oni realno dugo mogu držati Indiju?

Pa tko ih tamo zeza?
Ako ne ratuju po europi, mogu i solo srediti dobar komad Japana, odnosno imati neku avanturu po Indoneziji i Indokini.
U Indiji ih nitko ne dira.

Revenger20 kaže:

Izuzev betona? Što misliš koja bi struja prevladala, što bi bilo sa partizanima?

Treba pazit, beton je višak
Maknuli bi onog kretena i krenuli ka normalizaciji, realno, ako Nijemci dobiju rat i riješe se tuđe zračne nadmoći...
Partizani su *ebali ježa.
S politikom abolicije i par HSSovaca...
Sve se da...

[Michael Collins]

Ajmo samo teoriju da niti Japan napada SAD niti se SAD uključuje u rat.

Dakle do 1942. stanje na terenu je manje više isto.

E sada, da li Japan pokušava nešto sa Rusijom u Sibiru i kako Kina izdržava bez pomoći SAD-a.

Rusi vjerovatno dobivaju rat, ali negdje 1946. ili 1947.
Samo što se ne zaustavljaju u Francuskoj nego ulaze i Španjolsku.

Imamo dakle Varšavski pakt od Madrida do Moskve.

Britanci drže sjevernu Afriku i možda Siciliju. Francuska vlada u egzilu je u Alžiru dok u Parizu imamo komunističku vlast.

SSSR je sada najveće i najmoćnije carstvo u povijesti, te do 1950. vrši invaziju na Japan. Rat je dug i krvav, ali za par godina slamaju Japance.

Australci i Britanci zauzimaju Malaju i Paupua Novu Gvineju, te pomažu Nizozemskoj izbjegličkoj vladi da zadrži Indoneziju.

Sovjeti potpomažu pobune lokalnih komunista.

U Kini opet imamo povlačenje nacionalista na Tajvan, a Kina je komunistička, ali mnogo čvršće uz Ruse u ovom scenariju.

SAD polako izlazi iz izolacionizma, te ruši pro-komunističke pokrete i režime u Južnoj Americi, ali i pomaže Britance i Australce po Indoneziji, Maleziji i drugdje.

Nema dekolonozacije Indije niti Afrike, a lokalne pobune se guše krvavo.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Ajmo samo teoriju da niti Japan napada SAD niti se SAD uključuje u rat.
Dakle do 1942. stanje na terenu je manje više isto.

Bi li SAD iz Filipina mirno gledao na japansko preuzimanje francuskih i uk posjeda po Aziji?

Michael Collins kaže:

E sada, da li Japan pokušava nešto sa Rusijom u Sibiru i kako Kina izdržava bez pomoći SAD-a.

Kina bi dobila neku pomoć, a Japanci bi imali krv do koljena.
Japanci su dobili po piksi u Mongoliji, tako da je ovo malo vjerojatno...
No ako bi se dogodilo, vjerojatno bi pala Moskva u njemačke ruke.

Michael Collins kaže:

Rusi vjerovatno dobivaju rat, ali negdje 1946. ili 1947.
Samo što se ne zaustavljaju u Francuskoj nego ulaze i Španjolsku.

Post Napoleon + scenario (u post Napoleonu su Rusi ušli samo u Pariz ).

Michael Collins kaže:

Imamo dakle Varšavski pakt od Madrida do Moskve.

A Portugal ?

Michael Collins kaže:

Britanci drže sjevernu Afriku i možda Siciliju. Francuska vlada u egzilu je u Alžiru dok u Parizu imamo komunističku vlast.

Cijela europa, Sicilija included je crvena...
Briti su tek na Malti.

Michael Collins kaže:

SSSR je sada najveće i najmoćnije carstvo u povijesti, te do 1950. vrši invaziju na Japan. Rat je dug i krvav, ali za par godina slamaju Japance.

Ameri nemaju atomku?

Michael Collins kaže:

Australci i Britanci zauzimaju Malaju i Paupua Novu Gvineju, te pomažu Nizozemskoj izbjegličkoj vladi da zadrži Indoneziju.
Sovjeti potpomažu pobune lokalnih komunista.
U Kini opet imamo povlačenje nacionalista na Tajvan, a Kina je komunistička, ali mnogo čvršće uz Ruse u ovom scenariju.

Ok.

Michael Collins kaže:

SAD polako izlazi iz izolacionizma, te ruši pro-komunističke pokrete i režime u Južnoj Americi, ali i pomaže Britance i Australce po Indoneziji, Maleziji i drugdje.
Nema dekolonozacije Indije niti Afrike, a lokalne pobune se guše krvavo.

SAD i UK su u banani.
Previše stanovništva naginje komunizmu.
Radi toga se i radila dekolonizacija.
Kako ćeš vladati, ako ti gori pod nogama?
Koliko vidim, rezultat bi bio "crveni" stari svijet, a lako moguće i južna Amerika.
Kako jedna Britanija od 50ak milijuna ljudi može vladati Indijskim poluotokom od 1,5 milijarde (tu su i Pakistan i Bangladeš i...) ?

Lako moguće da bi i Francuzi u Alžiru dobili po piksi...
Što je s nuklearnim naoružanjem?
To je jedina mogućnost koja bi mogla neku prividnu ravnotežu zadržati.
Ruski Pariz bi tražio i svoje kolonije, po njima bi moglo doći i do gomile "vijetnamskih" ratova.
Savez frankofonih socijalističkih republika, bolje reći

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Ok, no
Minsk je 100 i nešto km od granice, u principu i manje Litva bi vjerojatno dobila i komad SZ Bjelorusije, ne bi granica bila toliko blizu Vilniusu.

Kijev je malo više, preko 200 km

Napad na Englesku vuče na sebe mogućnost sukoba s Rusima.
Također, ako UK izlazi iz rata imamo Talijane u Libiji.
Trebalo bi im vremena da stignu do Sicilije (ili bi ih napali Francuzi iz Tunisa).

Pa tko ih tamo zeza?
Ako ne ratuju po europi, mogu i solo srediti dobar komad Japana, odnosno imati neku avanturu po Indoneziji i Indokini.
U Indiji ih nitko ne dira.

Treba pazit, beton je višak
Maknuli bi onog kretena i krenuli ka normalizaciji, realno, ako Nijemci dobiju rat i riješe se tuđe zračne nadmoći...
Partizani su *ebali ježa.
S politikom abolicije i par HSSovaca...
Sve se da...

Da, baltičke države su u europskom bloku, iako bi po mirovnom sporazumu bilo zabranjeno tim državama da imaju stacionirane njemačke baze.
Italija ima Libiju, ima program četvrte obale i naseljava svoje na libijsku obalu. Talijanska verzija Alžira.

VB je u ratu sa Japanom jer od mirovnog sporazuma imamo praktički dva separatna rata. Koliko misliš da bi Indija ostala britanska? Ja ne vidim da bi ju mogli držati do 70-tih, npr.

Da, kreten je maknut i dolazi nova struja, pametnija od njega.

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

A Portugal ?

Čak i u WW2 su bili u boljim odnosima s Britancima.

Vjerovatno bi i njhi uzeli, ali ne u istom mahu kao Španjolsku.

Čak vidim Britansku vojsku tamo.

Jer okupacija Francuske bi imala kao "izliku" da bi komunisti u Parizu napravili svoju vladu, oni jesu imali jak pokret. Za Portugal ne bi bilo toliko izlike. Ali nakon pada Madrida, možda se Sovjeti ne bi ni zaj... sa formalnostima.

[Revenger20]

Michael Collins kaže:

Ajmo samo teoriju da niti Japan napada SAD niti se SAD uključuje u rat.

Dakle do 1942. stanje na terenu je manje više isto.

E sada, da li Japan pokušava nešto sa Rusijom u Sibiru i kako Kina izdržava bez pomoći SAD-a.

Rusi vjerovatno dobivaju rat, ali negdje 1946. ili 1947.
Samo što se ne zaustavljaju u Francuskoj nego ulaze i Španjolsku.

Imamo dakle Varšavski pakt od Madrida do Moskve.

Britanci drže sjevernu Afriku i možda Siciliju. Francuska vlada u egzilu je u Alžiru dok u Parizu imamo komunističku vlast.

SSSR je sada najveće i najmoćnije carstvo u povijesti, te do 1950. vrši invaziju na Japan. Rat je dug i krvav, ali za par godina slamaju Japance.

Australci i Britanci zauzimaju Malaju i Paupua Novu Gvineju, te pomažu Nizozemskoj izbjegličkoj vladi da zadrži Indoneziju.

Sovjeti potpomažu pobune lokalnih komunista.

U Kini opet imamo povlačenje nacionalista na Tajvan, a Kina je komunistička, ali mnogo čvršće uz Ruse u ovom scenariju.

SAD polako izlazi iz izolacionizma, te ruši pro-komunističke pokrete i režime u Južnoj Americi, ali i pomaže Britance i Australce po Indoneziji, Maleziji i drugdje.

Nema dekolonozacije Indije niti Afrike, a lokalne pobune se guše krvavo.

Prvo pitanje je zašto Japan ne napada SAD. Napao ga je zbog sankcija i nedostatka nafte. Ako im Amerikanci ne nabiju sankcije, onda je druga priča.
U Kini bi i dalje vodili surovi rat, ali bi na kraju rata intervenirali Rusi i izbacili ih iz Mandžurije i južne Kine.

Japan ne bi smio napasti Filipine, Indokinu, nizozemsku Indoneziju, a bez toga je Japan sveden samo na kontrolu Koreje, prilično nemoguć scenarij s njihovim režimom.

Bez drugog fronta i bez iscrpljivanja Njemačke u Africi i zapadnoj Europi, Rusi ne bi išli do Španjolske i Francuske. Mislim da front završio negdje u Poljskoj. Ne zato što su Nijemci nešto pretjerano sposobni, već zato što bi Rusi imali takve gubitke gdje više ne bi imali rezerve ići u pohode po Francuskoj. Staljin je rekao Žukovu pred Berlinsku bitku da pazi sa ljudima jer da su ovo zadnje rezerve koje Sovjeti imaju.

Ali, hipotetski, Varšavski pakt od Vladivostoka do Atlantika završava samo bržim ekonomskim slomom SSSR-a. Ekonomski je Rusija pukla samo zbog istočnih država, Kube, Vijetnama, a kamoli da ima kompletnu kontinentalnu Europu i to razvijene europske države.

Japan ne bi napao više Rusiju poslije 1939. Nema zimsku opremu, tenkovi su neadekvatni za takve uvjete...

I SAD, nikada, ali nikada ne bi tolerirale antiamerički režim na svojoj hemisferi.
Rat bi završio do 50-te porazom Japana, nominalnim porazom/remijem u Europi i nekakvim troblokovskim rješenjem.

Ako Europa nije sovjetska u cjelini, a nema niti Angloamerikanaca, tko ju vodi?