Dolazak Hrvata desio se krajem osmog stoljeća?

[Heero]

Wikiceha kaže:

Isto je upitan i spoj hrvatskih plemena, kao zapadnih (pod kontrolom braće) i istočnih (pod kontrolom sestara).
Ako se ovo malo više pogleda, to bi značilo da u Poljskoj nema Hrvata, samo u Češkoj i Ukrajini.

Teorija nije loša, ali još uvijek ima golemih rupa.

Previše mi lici na politicki naruceno.
Pošto ima ta incijativa tri mora a i onaj cehohrvatski tim za stvaranje novog jezika a i prije su cesi i ilirci djelili sahovnice,surađivali i to.

Mislim nije pogrešno i nekakav doalzak sa sjevera mora bit ali premalo znamo da bi ovako uokvirili i rekli hrvati su preci čeha i poljaka i živili su oko te i te rijeke te su im se rodovi zvali tako i tako.
Prije deset godina su tvrdili da su hrvati neslaveni i germanskog podrijetla.

[Liudewitus]

hrvat22 kaže:

(913 – 926)
zar je moguće da postoji saznanje o hrvatskoj zemlji kojih desetak godina nakon doseljenja tih hrvata..?

moralo je proći dulje vrijeme da nas netko počne nazivati hrvatima ili spominjati hrvatsku zemlju a to znači raniji dolazak...to je moje mišljenje..

Ideeeeš! Ti si pobjegao u 10. stoljeće...

[hrvat22]

Liudewitus kaže:

Tu im je po svemu sudeći bila baza iz koje se napadao Ring. Poslije je možda napuštena, ali možda i nije.

moje je neko mišljenje bilo da se dio hrvata ili slavena spustio preko karantanije do jadrana ili barem sjevernog jadrana tj. sjeverne hrvatske kao prethodnica..

slovenci koliko ja znam imaju većinom I2a mutacije iza I-CTS10228 znači bivše dinarik-N tipove...e sada još je nezahvalno išta reći konačno jer su ti tipovi mogli doći bilo kada u sloveniju ali moje je mišljenje bilo da je to neka ranija migracija iz smjera bijele hrvatske i da su oni kasnijim dolaskom bivših dinarik-S tipova(dalmacija) ostali podijeljeni na dvije strane..gore prema sloveniji bivši dinarik-N tipovi a prema jugu bivši dinarik-S tipovi

normalno i ja moram imati mišljenje koje ne mora biti točno ali mislim na glas...

genetika pokazuje da su to isti ljudi odnosno sa istim muškim porijeklom i u približnom vremenskom razdoblju žive jedni pored drugih tako da te veze moraju biti čvrste i mora postoji komunikacija između tih grupa..

to je za ljude sa https://yfull.com/tree/I-CTS10228/

[hrvat22]

Liudewitus kaže:

Ideeeeš! Ti si pobjegao u 10. stoljeće...

ja govorim o spomenu hrvatskog imena..znači nije moguće da se kojih 150 godina od dolaska spominje hrvatska zemlja ili je?...slaveni se spominju u 6. st. a kada hrvati?

ako pretpostavimo da su ti slaveni iz istre izvorno hrvati kako je moguće da ih netko sa tim imenom počne nazivati službeno ne znam u 11,12 stoljeću...znači mora proteći dosta vremena da nas netko počinje nazivati hrvatima ili hrvatskom zemljom, ako govoriš o periodu od 150 godina između zapisa o hrvatskoj zemlji i 8. st. mislim da to nije moguće...mislim da smo došli puno ranije.

koristim citat austrijskog povjesničara koji kaže u hrvatskim kraljevima da može proteći 200,300 godina (ili 200 ne sjećam se) dok se neki narod ne počne zvati po svome imenu..mislim da se to može i tu primijeniti iz razloga što imamo zapise o dolasku slavena iz 6. st. a koji su vjerojatno bili hrvati samo su ih tada nazivali slavenima..zato kažem da mora proteći dosta vremena boravka ovdje da nas netko počne nazivati hrvatima..

[Liudewitus]

Kexx kaže:

Iskonstruirao je primamljivu ali malo vjerojatnu tezu.
Posebno me smeta kako je imena braće i sestara iz legende uštimavao sa toponimima. Simpatično, ali malo vjrojatno, vrlo malo vjerojatno da ima ikakve povezanosti imena navedenih toponima sa imenima iz legende.

To je najmanje bitno u cijeloj teoriji. Novinaru se učinilo simpatično pa je tome posvetio više pažnje. No ipak činjenica da negdje u slavenskom svijetu postoji toponimija u kojoj se mogu prepoznati imena iz hrvatske legende opovrgava turkijske teorije i ojačava osnovnu hipotezu.

Kexx kaže:

Što se tiče ostatka teorije, te moćne Hrvate franačke kronike ne spominju.

Tko kaže da ne spominju moćne Hrvate? Što je s Vojnomirom koji je osvojio Ring, Ljudevitom i Bornom? Jesu li to bili pripadnici nekog izumrlog naroda nepoznatog podrijetla?

Kexx kaže:

Moguće je da su upravo Hrvati odradili posao, ali to ne mora imati nikakve veze sa naseljavanjem Dalmacije.
Ako mu je teorija točna to bi značilo da su Hrvati došli u Dalmaciju 200 godina nakon drugih Slavena. Tko je tu živio već 200 godina teško da bi gledao blagonaklono na nekakve franačke Hrvate, a plus toga franačka moć je brzo nestala. Kako bi se Hrvati uopće održali u takvim okolnostima kad im više nema zaštitnika?

Nema dokaza o Slavenima u Dalmaciji prije Hrvata. To su bili lokalni Romani koji su obrađivali zemlju oko gradova. Kad su došli Hrvati, Romani su pobjegli na otoke. Poslije se dio vratio i plaćao porez Hrvatima. Događaji su opisani u dva izvora, DAI i HS. Za vrijeme kneza Borne, oko Splita najvjerojatnije još nije bilo Slavena. Možda samo vojne posade.

[hrvat22]

Liudewitus kaže:

Spominje područje Hrvati na Visli s mjestom Knin.



Naprotiv, uvažava sve pisane izvore, toponimiju i arheologiju. I genetika mu ide u prilog. S ničim nije u svađi. osim s Kurtom i Murtom koji prodaju priče tipa "Vlasi svi i svuda, "Vlasi keramičari" itd...

koja genetika mu ide u prilog..? koji hrvatski haplotipovi imaju izvor u češkoj..?

za sada jedino što znamo je genetski izvor hrvatskih I2a tipova u području jugoistočne poljske i ekstremno jugozapadne ukrajine....moramo se držati onoga što za sada imamo..a kako će biti za 5 godina biti će..ili ti imaš druge podatke...?

za hrvatske R1a tipove ne znam..

[Kexx]

Liudewitus kaže:

To je najmanje bitno u cijeloj teoriji. Novinaru se učinilo simpatično pa je tome posvetio više pažnje. No ipak činjenica da negdje u slavenskom svijetu postoji toponimija u kojoj se mogu prepoznati imena iz hrvatske legende opovrgava turkijske teorije i ojačava osnovnu hipotezu.

Nije novinar to izmislio, ovaj lik je to iskonstrirao više nego smjelo.
Da je istraživo aboridžansku toponimiju kladim se da bi također našao sličnosti.

Tko kaže da ne spominje moćne Hrvate? Što je s Vojnomirom, Ljudevitom i Bornom? Jesu li to bili pripadnici nekog izumrlog naroda nepoznatog podrijetla?

Ipak je čudno da se izričito imenom ne spominje narod koji je skršio Avare.
Spomen Vojnomira je spomen Vojnomira, ne Hrvata, bez obzira što je on možda Hrvat. Etnonim nije spomenut, a po ovome su Hrvati bili ultravažni. Šuplje.

Nema dokaza o Slavenima u Dalmaciji prije Hrvata. To su bili lokalni Romani koji su obrađivali zemlju oko gradova. Kad su došli Hrvati, Romani su pobjegli na otoke. Poslije se dio vratio i plaćao porez Hrvatima. Događaji su opisani u dva izvora, DAI i HS. Za vrijeme kneza Borne, oko Splita najvjerojatnije još nije bilo Slavena. Možda samo vojne posade.

Ne vjerujem da su Romani neometano živjeli dok Franci nisu doveli Hrvate početkom 9.st.
Nemoguće da tu nije bilo Slavena do navodnog dovođenja Hrvata od strane Franaka.
Slaveni su tu došli i prije nego su krenuli opsjedati Carigrad.
U vrijeme te opsade, Bizant više ovdje ništa ne kontrolira, a zato jer je netko došao.

Ako nisu Hrvati, onda je netko drugi. Taj drugi koji je došao tu je bio već 200 godina kad po ovom Hrvati dolaze pod franačkim protektoratom.
Ako bi već sam dolazak odgledali samo tako, teško da bi padom franačke moći i dalje bili ravnodušni prema Hrvatima.

[zrimo]

Lijepo povezivanje pisanih izvora i legendi.
Ja bi samo nadodao da ovo objašnjava i češke legende o porijeklu Čeha, ako je srednja Vltava oblast Hrvat a na tom se području razvija Prag i centar češke države sve jasno, odatle potiču legende da Česi potječi iz zemlje koja se zove Charvati (Hrvati).

[Liudewitus]

hrvat22 kaže:

ja govorim o spomenu hrvatskog imena..znači nije moguće da se kojih 150 godina od dolaska spominje hrvatska zemlja ili je?...slaveni se spominju u 6. st. a kada hrvati?

ako pretpostavimo da su ti slaveni iz istre izvorno hrvati kako je moguće da ih netko sa tim imenom počne nazivati službeno ne znam u 11,12 stoljeću...znači mora proteći dosta vremena da nas netko počinje nazivati hrvatima ili hrvatskom zemljom tako ako govoriš o periodu od 150 godina između zapisa o hrvatskoj zemlji i 8. st. mislim da to nije moguće...mislim da smo došli puno ranije.

koristim citat austrijskog povjesničara koji kaže u hrvatski kraljevima da može proteći 200,300 godina (ili 200 ne sjećam se) dok se neki narod ne počne zvati po svome imenu..mislim da se to može i tu primijeniti iz razloga što imamo zapise o dolasku slavena iz 6. st. a koji su vjerojatno bili hrvati samo su ih tada nazivali slavenima..zato kažem da mora proteći dosta vremena boravka ovdje da nas netko počne nazivati hrvatima..

Nemam ništa protiv tog argumenta, ali tu se ne radi o pukom spominjanju imena već o nizu događaja opisanih u izvorima.

[zrimo]

Kexx kaže:

Ipak je čudno da se izričito imenom ne spominje narod koji je skršio Avare.
Spomen Vojnomira je spomen Vojnomira, ne Hrvata, bez obzira što je on možda Hrvat. Etnonim nije spomenut, a po ovome su Hrvati bili ultravažni. Šuplje.

Koji slavenski narod se spominje u to vrijeme?
Koji slavenski narod je tada formiran kao poseban etnikum?

Šta ako se ne radi o etničkoj odrednici, nego staležu, vojnim formacijama ili nekom obliku graničara.

[Kexx]

zrimo kaže:

Koji slavenski narod se spominje u to vrijeme?
Koji slavenski narod je tada formiran kao poseban etnikum?

Šta ako se ne radi o etničkoj odrednici, nego staležu, vojnim formacijama ili nekom obliku graničara.

Ne razumijem te. O čemu govoriš?

Ako Hrvati dolaze ovdje oko 800.g. tko je tu bio od provale barbarskih hordi krajem 6.st. do 800.g.?

Bizant to nije kontrolirao, netko je došao. Tko?
Ako Hrvati nisu tko je?

[Liudewitus]

hrvat22 kaže:

koja genetika mu ide u prilog..? koji hrvatski haplotipovi imaju izvor u češkoj..?

za sada jedino što znamo je genetski izvor hrvatskih I2a tipova u području jugoistočne poljske i ekstremno jugozapadne ukrajine....moramo se držati onoga što za sada imamo..a kako će biti za 5 godina biti će..ili ti imaš druge podatke...?

za hrvatske R1a tipove ne znam..

Trebaš malo gledati dinamiku migracija. Češka je samo usputna postaja. I to samo jedna od. Uzmi također u obzir founder effect koji se javlja kada se populacija razdvaja.

[hrvat22]

Liudewitus kaže:

Nemam ništa protiv tog argumenta, ali tu se ne radi o pukom spominjanju imena već o nizu događaja opisanih u izvorima.

okvirni pad avarskog kaganata 790. godina

nakon toga dolaze hrvati 801. godina

spomen hrvatske zemlje od mletačkog putopisca (913 – 926)

razlika je oko 120 godina...samo sam rekao ako hrvati dolaze poslije pada avara kako je moguće ili je možda realno i moguće da nas u tom relativno malom vremenskom periodu počinju zvati hrvatima...međutim šta je sa zapisima o slavenima iz 6. st. u istri i dalmaciji...

da li to znači da ti slaveni nisu hrvati...?

možda su goti koje neki slavenima zovu..? sve je otvoreno ali imamo i DAI koji muti vodu jer on te slavene iz 6. st. očito naziva hrvatima odnosno stavlja znak jednakosti između njih..

[hrvat22]

Liudewitus kaže:

Trebaš malo gledati dinamiku migracija. Češka je samo usputna postaja. I to samo jedna od. Uzmi također u obzir founder effect koji se javlja kada se populacija razdvaja.

nemam ništa protiv ali znaš da i za izvor u jugoistočnoj poljskoj i jugozapadnoj ukrajini postoji par riječi administratora i par DNA podataka sa javne baze...nije ni to nešto previše ali je barem nešto...zato kažem da onda neki dokaz mora postojati za češku migraciju...u konačnici će geni reći ali za sada taj dokaz ne postoji...ili griješim..?

[zrimo]

Kexx kaže:

Ne razumijem te. O čemu govoriš?

Ako Hrvati dolaze ovdje oko 800.g. tko je tu bio od provale barbarskih hordi krajem 6.st. do 800.g.?

Bizant to nije kontrolirao, netko je došao. Tko?
Ako Hrvati nisu tko je?

Pa dolaze i prolaze barbari , dio ostaje, jednako kao i što ostaje dio starosjedioca od prije provale.

Samo je pitanje koga ima i koliko u nesigurnom zaleđu, vjerovatno se ne radi o velikoj populaciji inače bi ostao značajniji trag.

[Liudewitus]

Kexx kaže:

Nije novinar to izmislio, ovaj lik je to iskonstrirao više nego smjelo.
Da je istraživo aboridžansku toponimiju kladim se da bi također našao sličnosti.

Ne tvrdim da je novinar to izmislio već da je, u skladu sa svojim pozivom, istaknuo ono što je prosječnom čitatelju zanimljivije. No mi ovdje ne sudimo o članku.

Kexx kaže:

Ipak je čudno da se izričito imenom ne spominje narod koji je skršio Avare. Spomen Vojnomira je spomen Vojnomira, ne Hrvata, bez obzira što je on možda Hrvat. Etnonim nije spomenut, a po ovome su Hrvati bili ultravažni. Šuplje.

"Wonomyro Sclavo". Zašto bi Nijemci spominjali etnonim na hrvatskom jeziku? Zoveš li ti njih ikada "Deutsch"?

Ne vjerujem da su Romani neometano živjeli dok Franci nisu doveli Hrvate početkom 9.st.

Dva krucijalna povijesna izvora kažu da su do dolaska Hrvata Romani živjeli na kopnu i da su pred njima morali bježati na otoke. DAI datira te događaje u vrijeme Basila II (9.st.).

Nemoguće da tu nije bilo Slavena do navodnog dovođenja Hrvata od strane Franaka.
Slaveni su tu došli i prije nego su krenuli opsjedati Carigrad.
U vrijeme te opsade, Bizant više ovdje ništa ne kontrolira, a zato jer je netko došao.

Došao, popljačkao i otišao.

Ako nisu Hrvati, onda je netko drugi. Taj drugi koji je došao tu je bio već 200 godina kad po ovom Hrvati dolaze pod franačkim protektoratom.
Ako bi već sam dolazak odgledali samo tako, teško da bi padom franačke moći i dalje bili ravnodušni prema Hrvatima.

Arheolozi tvrde da tu nema života osim uz obalne gradove.

[zrimo]

Kako objašnjava naziv oblasti Hrvati uz srednju Vltavu?

[Kexx]

Liudewitus kaže:

Ne tvrdim da je novinar to izmislio već da je, u skladu sa svojim pozivom, istaknuo ono što je prosječnom čitatelju zanimljivije. No mi ovdje ne sudimo o članku.

Sudimo o njegovoj tezi o povezanosti imena, sporedno je što je istaknuta, bitno je što je uopće iznesena.

"Wonomyro Sclavo". Zašto bi Nijemci spominjali etnonim na hrvatskom jeziku? Zoveš li ti njih ikada "Deutsch"?

Zašto ih ne bi nikad nigdje spomenuli? Tako važan narod koji je skršio avarski hring.
Vojnomira su spomenuli kao Slavena, u redu, ali zašto nisu spomenuli Hrvate?
Navodno su ih naseljavali uokolo, pa su ih koristiloi za kršenje hringa, ali nikako da ih spomenu. Čudno.

Dva krucijalna povijesna izvora kažu da su do dolaska Hrvata Romani živjeli na kopnu i da su pred njima morali bježati na otoke. DAI datira te događaje u vrijeme Basila II (9.st.).

DAI datira dolazak Hrvata u prvoj polovini 7.st.

Romani su dakako živjeli i na kopnu, u nekoliko utvrđenih gradića, a obrađivali su zemlju u neposrednoj okolini, a to je ukupno niti 1% kopna.
Tko je živio u ostatku od 600-800.g.?

Došao, popljačkao i otišao.

Da je otišao Bizant bi s lakoćom preuzeo kontrolu nad tim teritorijem, a to se nije dogodilo. Oko 800.g. bi Hrvati i Franci morali kršiti bizantske postrojbe da zauzmu Dalmaciju, a to se nije dogodilo.

Dakle, tko je tamo bio od 600-800.g.?
Bizant nije. Nije ni neka romanska tvorevina.

Ostaju samo Slaveni. Koji Slaveni?

Arheolozi tvrde da tu nema života osim uz obalne gradove.

Nema razloga da bi to bio prazan teritorij, radi se o desecima tisuća km2.
Da je bio prazan zauzeo bi ga Bizant, pa napravio limese kroz koje bi se morali Franci probijati da bi naselili Hrvate.

Nema nikakve šanse da tamo nikog nije bilo 200 godina.

[Kexx]

zrimo kaže:

Pa dolaze i prolaze barbari , dio ostaje, jednako kao i što ostaje dio starosjedioca od prije provale.

Samo je pitanje koga ima i koliko u nesigurnom zaleđu, vjerovatno se ne radi o velikoj populaciji inače bi ostao značajniji trag.

Tko je tamo 600.-800.g.?


Kakvo nesigurno zaleđe?

Osvajačkoj vojsci ono nije nesigurno, nesigurno je samo osvajanima.

[Liudewitus]

hrvat22 kaže:

okvirni pad avarskog kaganata 790. godina

nakon toga dolaze hrvati 801. godina

spomen hrvatske zemlje od mletačkog putopisca (913 – 926)

Imaš natpis kneza Branimira DUX CHROATORUM iz 888. godina. Prije toga imaš niz vladara slavenskih imena unatrag sve do ratnika Vojnomira s tipičnim hrvatskim vladarskim imenom (na -mir). Kontinuitet se nazire i seže do franačko-avarskog rata. Stoga možemo opravdano tvrditi da su i Branimirovi prethodnici bili Hrvati.

Neki Slaveni u 6, 7. i 8. st. žive u Panoniji i druguju s Avarima. Idu u vojne pohode zajedno s njima i po svojoj prilici dijele plijen. Ne znamo jesu li panonski Slaveni toga vremena jedna grana Hrvata ili je riječ o nekom daljem srodstvu koje ne nosi hrvatsko ime.

hrvat22 kaže:

da li to znači da ti slaveni nisu hrvati...?

Možda su se odvojili prije nego što se jedna grana počela zvati Hrvatima, a možda nisu. Ne znamo.

hrvat22 kaže:

možda su goti koje neki slavenima zovu..? sve je otvoreno ali imamo i DAI koji muti vodu jer on te slavene iz 6. st. očito naziva hrvatima odnosno stavlja znak jednakosti između njih..

Ne. DAI spominje Slavene uz Avare, a Hrvate kao one koji su istjetrali Avare (vjerojatno i njihove Slavene). Prema glavi 31. to se dogodilo u doba Herakljia (7. stoljeće). No druga verzija iste priče, u 30. glavi, ne spominje Heraklija pa onda nema ni 7. stoljeća. Vjeruje se da se lik Heraklja tendenciozno ubačen. Prema tome ništa od 7. stoljeća. Može biti samo kraj 8. i početak 9.