Dolazak Hrvata desio se krajem osmog stoljeća?

[hrvat22]

zrimo kaže:

Šta genetika kaže za Hrvate a šta za Srbe

genetika za sada kaže da je DAI za hrvate točan..skupina, pleme ili narod dolazi iz točke A u točku B, bijela hrvatska-rimska dalmacija...znači smjer je točan a u budućnosti ćemo vidjeti dali su godine točne...
http://www.waughfamily.ca/Ancient/Tr...r%20Hg%20I.pdf


genetika za sada kaže da je DAI za srbe netočan.. skupina, pleme ili narod dolazi kasnije sa drugoga mjesta(susjedstvo bijelih hrvata??) , dolaze u grčku, iz grčke naseljavaju istočnu rimsku dalmaciju...znači iz točke C u točku D iz točke D u točku B... taj smjer genetika nije potvrdila a zaključak je samo jedan, u rimsku dalmaciju prema DAI dolaze samo hrvati...to genetika kaže ne ja..

to je za I2a tipove, za R1a tipove nemam podataka..

[zrimo]

Koju ovdje misliš da je hrvatska a koja srpska?

[Uptown]

Dajte mi dovoljno vremena i detaljnu kartu, i pronaći ću Hrvate i u sjevernoj Americi. Oh, wait... https://en.wikipedia.org/wiki/Croatan

Što se tiče genetike, ona može detektirati migracije, ALI u genima ne piše hrvatsko niti ičije ime. Ne mogu shvatiti da neki ljudi i dalje toliko važnosti daju genetici u proučavanju etnogeneze.


Ja najveće nade polažem u nekakvo otkrivanje novih pisanih izvora. Znam da su šanse u promilima, ali i dalje se nadam da negdje postoji neki arhiv, zapis, tekst, rečenica koja se tiče hrvatskog ranog srednjeg vijeka.

[Liudewitus]

Kexx kaže:

Objašnjenje je ekstremno tendeciozno, i najslabili je dio čitave teze, a svaki lanac je jak kao i njegova najslabija karika, ova je toliko slaba da se vidi da je čitavu tezu na silu iskonstruirao.

A kritika je još slabija i tendencioznija jer nije ničim argumentirana.

Kexx kaže:

Možda je Hrvat, možda nije, nedokazivo je.
Moje pitanje nije bilo što je Vojnomir nego zašto Franci ne spominju Hrvate koje naseljavaju i još kršitelje hringa. Pa mislim da bi kršitelji hringa zaslućžili barem jedan jedini spomen. Negdje bi se Francima morao omaći barem jedan spomen Hrvata.

Pa objasnio sam već da je hrvatski etnonim sakriven iza slavenskog. A Slavene spominju i te kako. Koji to zapadni izvor spominje Hrvate pod njihovim originalnim imenom čak i kada više nema sumnje o tome radi li se o Hrvatima (sami se tako tituliraju). Zašto bi Franci prekršili to pravilo? Franci su su pisali na latinskom, a u tom jeziku nije tada postojala riječ "Hrvat". Nije se mogla niti zapisati ni izgovoriti jer latinski jezik nema takve glasove.

Kexx kaže:

Osim toga, sve da su kršitelji tadašnjeg hringa bili Hrvati sve do jednoga, to i dalje nema nikakve veze sa Dalmacijom i navodnim naseljavanjem Hrvata u Dalmaciju. Povezati Vojnomira sa naseljavanjem Hrvata u Dalmaciju je natezanje na kvadrat. Niđe veze.

Kako nema veze? Ako je zlato iz Ringa otišlo u Aachen, čime su onda plaćeni vazali za svoju vojnu službu nego zemljom. A zemlje je bezvrjedna ako je pusta, pa je najlogičnije bilo pozvati svoj narod i dati mu tu zemlju na korištenje.

I slučaj Vojnomira se savršeno slaže s opisom iz DAI. Tko je pobijedio Avare? Hrvati. Tko je bio zapovjednik? Vojnomir. Ne može biti prostije i jednostavnije.

Zar priča o Hrvatima kao avarskim saveznicima nije "natezanje na kvadrat"? Potpuna izmišljotina koje nema ni u jednom izvoru.

Kexx kaže:

Nema Heraklija-ima 6.st. Nema Heraklija-ima bilo kojeg stoljeća.
Hrvati su mogli doći u vrijeme Heraklija bez da ih je uopće pozvao.
Kao da bi to bio problem, pa tisuće Slavena su živjeli na nekadašnjem bizantskom teritoriju u vrijeme Heraklija i Bizant je to mogao samo nemoćno gledati.

Mogli su doći bilo kada i bilo od kuda, ali povijesni izvori nam kazuju od kuda i kako. Za negirati povijesne izvore treba dobra argumentacija.

Kexx kaže:

Nema razloga da tamo bude pustoš, da su barbari otišli starosjedioci bi se razmilili po prostoru i vratile bi se bizantske formacije.
To se nije dogodilo upravo jer je tamo bilo nekoga, i to upravo onoga koji je pustoš i izazvao. Ostao je tu živjeti.
Upravo što nema gradnje dokaz je da se romansko stanovništvo tu nije moglo vratiti jer je taj teritorij kontrolirao netko neprijateljski raspoložen prema njima.
Misliš da ne bi Bizant iskoristio prazninu prostora za rekonkvistu?
Nemoguće.

Nisu ni mogli ni htjeli izazivati Avare. A i zašto bi? Nisu ti gradovi opstali jer su bili toliko jaki već su bili korisni Avarima radi trgovine. Nije onoliko zlato bilo samo od pjlačke. Iz istog razloga Turci nisu osvojili Dubrovnik - eto ti dobar primjer za usporedbu. Nakon propasti Kaganata svi ti gradovi su izgubili dobru mušteriju.

Kexx kaže:

Dukljanin nije baš na cijeni.

Radi se dijelom o usmenoj tradiciji pa je kao takvu treba uzimati u obzir.

Kexx kaže:

Možda ne bi imali puno posla, ali bi trebalo to odraditi, Bizant bi izgradio nešto da zaštiti prostor, no to nije napravio jer taj prostor nije bio prazan.

Nem uopće logike po kojoj bi Bizant pustio da prazno i nebranjeno ostane prazno i nebranjeno, itekako rado bi se vratio tamo da je mogao.

Bizamt nitko nije ništa pitao. Avari su držali prazan prostor oko Kaganata kao mjeru vlastite sigurnosti. To je taktika koju su donijeli iz stepe. Romanski gradovi im nisu predstavljali opsanost već izvor zarade stoga su ih ostavili na miru. Tko je još vidio Avara moreplovca...

Kexx kaže:

Hoćeš na silu da je taj prostor bio prazan do navodnog dolaska Hrvata oko 800.g., ne bi li ta teza držala vodu, ali to je nemoguće, nema nikakve logike da bi mogao ostati prazan 200 godina, a Bizant samo gleda, obalni gradići samo gledaju, a deseci tisuća km prazni stoje i čekaju da Franci pošalju Hrvate.

Ako su Hrvati došli u 800.g. nekoga su zatekli, i to Slavene. Ili su oni sami ti prvi Slaveni iz 600.g. Prije ovo drugo nego prvo.

Da su došli u 800.g. i da nema nikakvih Slavena prije njih nemoguće i nemoj glavom kroza zid s takvom tezom.

Hebig, ako arheolozi kažu da je prostor prazan onda je prazan. Slaveni i poluavari koje su Hrvati zatekli nakazili su se u Panoniji i njegovali su Avarske običaje. To su najvjerojatnije oni koje spominje DAI. Pravi Avari su po svojoj prilici izginuli u borbi ili smaknuti, a možda su pobjegli natrag u stepu.

Evo što kaže DAI:

Hrvati su nadvladali i pobili neke od Avara a ostale su prisilili na podložnost. I tako je od tog vremena ova zemlja zaposjednuta po Hrvatima, a u Hrvatskoj (Hrobatia) još postoje potomci Avara, i njih se prepoznaje kao Avare.

[Kexx]

Liudewitus kaže:

Pa nisu od početka bili suprotstavljeni. Priča sažima dulje vremensko razdoblje. Pročitaj pažljivo što piše i obrati pažnju na kronologiju.

Pogledaj malo bolje, piše da su Franci bili nesmiljeni prema Hrvatima, da su im djecu bacali psima. A ne piše da su ih nagradili Dalmacijom.
Odnos Hrvata i Franaka je suprotstavljen prema DAI, ili su u pokornosti Francima koji im bacaju djecu psima ili ratuju protiv njih. Nigdje nema ništa o tome da bi Franci nešto nagrađivali Hrvate

Evo što točno piše u glavi 30:

"Hrvati u Dalmaciji bili su niz godina podložni Francima, kao što su ranije bili u svojoj vlastitoj zemlji,"

Dakle bili su "podložni" prije vojnog poduhvata, i nakon dolaska u Dalmaciju i to niz godina. Dakle jasno je da su u trenutku borbi s Avarima i poslije u vrijeme naseljavanja Hrvati bili u vazalnom odnosu spram Franaka.

Oo, pa puno toga piše u glavi 30. ovo je tek jedan mali djelić onoga što piše.

A piše da Hrvati po dolasku nisu zatekli pustu zemlju niti Romane, nego Avare. Ako su Hrvati došli 800.g. zatekli su u Dalmaciji Avare. Piše da se dio Hrvata odijelio i otišao u Ilirik i Panoniju gdje su imali svoje zasebne knezove i razmjenjivali su darove sa hrvatskim knezom Dalmacije.
Kad su to otišli iz Dalmacije u Panoniju i Ilirik? 800-i koje?

Ako ćeš franačku teoriju zaista ujediniti sa DAI onda imaš Avare u Dalmaciji do 800.g. i u prvoj polovini 9.st. se dio Hrvata koje su navodno Franci naselili u Dalmaciju odijelio i otišao u Panoniju i Ilirik, tamo su imali vlastite knezove i ne piše da su bili pokorni Francima već da su zavladali, dakle samostalno vladali bez Franaka.
Zašto bi im Franci dopustili da se odijele i samostalno vladaju?

Što su Avari radili u Dalmaciji 600.-800.g.?

Ili je višak ili nije višak - odluči se.

Ako je višak onda je tvoja interpretacija u suprotnosti sa sadržajem teksta, a on glasi:

Višak je u smislu poziva. To što je višak nije nikakav poguranac franačkoj teoriji, nisu u nikakvoj korelaciji pa da ako je Heraklije višak nema što biti nego franačka teorija.

Ma nema šanse da su neki Hrvati pored živog Kagana držali Avare u pokornosti tijekom 7. i 8. stoljeća u Dalmaciji. U naboljem slučaju ti Avari bi pobjegli svojima prvom prilikom.

Ili to nisu bili pravi Avari?

U glavi 30. na čiji se djelić pozivaš da opravdaš franačku teoriju piše i da su Hrvati zatekli Avare u Dalmaciji. Avari u Dalmaciji oko 800.g.?

[hrvat22]

Uptown kaže:

Dajte mi dovoljno vremena i detaljnu kartu, i pronaći ću Hrvate i u sjevernoj Americi. Oh, wait... https://en.wikipedia.org/wiki/Croatan

Što se tiče genetike, ona može detektirati migracije, ALI u genima ne piše hrvatsko niti ičije ime. Ne mogu shvatiti da neki ljudi i dalje toliko važnosti daju genetici u proučavanju etnogeneze.


Ja najveće nade polažem u nekakvo otkrivanje novih pisanih izvora. Znam da su šanse u promilima, ali i dalje se nadam da negdje postoji neki arhiv, zapis, tekst, rečenica koja se tiče hrvatskog ranog srednjeg vijeka.

na temelju čega ti ili povjesničar tumačite povijest hrvata ili bilo koga drugog?...valjda na temelju povijesnih zapisa...


šta je genetika...genetika 100% točno i istinito utvrđuje migraciju neke skupine, plemena ili naroda..pa tako i hrvata..u Y haplotipu ne piše vjera, nacionalnost ime itd..

ako je genetika potvrdila povijesni zapis DAI o migraciji hrvata u rimsku dalmaciju a osporila DAI u zapisu o srbima onda je taj zapis o migraciji srba netočan odnosno ništavan...nema upotrebe tog zapisa....ako nema upotrebe tog zapisa koji drugi povijesni zapis imaš o migraciji srba, od kuda i kamo..?

to kao da stalno slušamo o dolasku srba iz istočne hercegovine u hrvatsku jer tako govore povijesni zapisi a genetika to osporava... ne možemo i dalje tvrditi da ti ljudi ili dio njih dolazi iz istočne hercegovine ako geni to ne potvrđuju...

počnite uzimati genetiku ozbiljno a ne kao modni dodatak..

povijesni zapisi...točnost 0% - 100%

genetika.. migracija ljudi ..točnost 100%

prvo što se koristi u dokazivanju migracije je genetika tek onda povijesni zapis..ali samo u migracijskom dokaznom postupku...šta su jeli, s kim su ratovali, kada su gradili utvrđenja, tko je s kime vladao, kako se zvao vladar, kada su primili kršćanstvo itd.. tu su jači povijesni podaci jer to genetika ne otkriva..

[Liudewitus]

Jedan detalj iz DAI mi je upao tek sada u oči:

Hrvati su nadvladali i pobili neke od Avara a ostale su prisilili na podložnost. I tako je od tog vremena ova zemlja zaposjednuta po Hrvatima, a u Hrvatskoj (Hrobatia) još postoje potomci Avara, i njih se prepoznaje kao Avare.

Nije napisao Dalmacija već već Hrobatia. Lijepo od njega.

[Kexx]

Liudewitus kaže:

A kritika je još slabija i tendencioznija jer nije ničim argumentirana.

Ne bih rekao, ovo kako je nategao etimologiju je pokazatelj da je sve nategao do krajnjih granica i preko njih.

Pa objasnio sam već da je hrvatski etnonim sakriven iza slavenskog. A Slavene spominju i te kako. Koji to zapadni izvor spominje Hrvate pod njihovim originalnim imenom čak i kada više nema sumnje o tome radi li se o Hrvatima (sami se tako tituliraju). Zašto bi Franci prekršili to pravilo? Franci su su pisali na latinskom, a u tom jeziku nije tada postojala riječ "Hrvat". Nije se mogla niti zapisati ni izgovoriti jer latinski jezik nema takve glasove.

Tako onda možeš sve Slavene proglasiti prikrivenim Hrvatima, nema to baš puno smisla. Vojnomira nazvati Hrvatom jer ga se spominje kao Slavena je blago rečeno besmislica. Možda on i jest Hrvat, ali nema nikakvog dokaza za to niti išta ukazuje na to.

Kako nema veze? Ako je zlato iz Ringa otišlo u Aachen, čime su onda plaćeni vazali za svoju vojnu službu nego zemljom. A zemlje je bezvrjedna ako je pusta, pa je najlogičnije bilo pozvati svoj narod i dati mu tu zemlju na korištenje.

Plaća se dogovara prije, i ne znači da je baš svaki komadić plijena otišao tamo. Mogli su biti plaćeni i iz plijena, ali naravno ne cijelog plijena.
Zemlja nije bila pusta, jer su po glavi 30. na koju se pozivaš tamo živjeli Avari, a Hrvati su se godinama s njima borili u toj "pustoj" Dalmaciji. Kakva je to nagrada? Nagrada za rušenje hringa je ratovanje protiv Avara u Dalmaciji nekoliko godina?

Je li to kazna ili nagrada?

I slučaj Vojnomira se savršeno slaže s opisom iz DAI. Tko je pobijedio Avare? Hrvati. Tko je bio zapovjednik? Vojnomir. Ne može biti prostije i jednostavnije.

Hrvati su ih pobijedili, ali ne te u hringu, nego 200 godina prije one u Dalmaciji, i to ne vjerojatno prave Avare nego druge vazalne skupine.

Zar priča o Hrvatima kao avarskim saveznicima nije "natezanje na kvadrat"? Potpuna izmišljotina koje nema ni u jednom izvoru.

Hrvate se često dovodi u kontekst s Avarima kao njihovim graničarima, kao Hrvat je ime za nekakve graničare čuvare kaganata. Pa ne vidim zašto ne bi bili dio avarske horde koja je pokorila Dalmaciju.
Po DAI su se Hrvati za Dalmaciju borili, nije bila pusta.
Poznato je da su Slaveni bili avarska vojska, Hrvati su Slaveni, njihovo je ime rasprostranjeno sve do Grčke, od Ukrajine do Grčke, vjerojatnost da niti jedna grupa Hrvata nije bila pod avarskom kapom je vrlo malena. To bi bilo pravo čudo.

Ako nisu oni to bili, onda su Dalmaciju opustošili Bezimeni Slaveni i franačka teorija je vjetar u leđa teoriji o Bezimenima jer Hrvati onda dolaze kao nagrađena vojna formacija među druge Slavene koji su tu već bili. Ti želiš prihvatiti franačku teoriju, ali bez Bezimenih silom proglašavajući zemlju praznom. Nije mogla biti prazna jer bi Bizant napravio rekonkvistu što bi mu bilo vrlo lako u pustoj zemlji. Ali nije, Bizant više nije vladao tim područjem. Jer je vladao netko drugi.

Mogli su doći bilo kada i bilo od kuda, ali povijesni izvori nam kazuju od kuda i kako. Za negirati povijesne izvore treba dobra argumentacija.

Povijesni izvori nam ne govore baš ništa o naseljavanju u doba Franaka.
Štoviše, Franci ne znaju ništa o Hrvatima koji u njihovoj eri uništavaju avarski hring.

Nisu ni mogli ni htjeli izazivati Avare. A i zašto bi? Nisu ti gradovi opstali jer su bili toliko jaki već su bili korisni Avarima radi trgovine. Nije onoliko zlato bilo samo od pjlačke. Iz istog razloga Turci nisu osvojili Dubrovnik - eto ti dobar primjer za usporedbu. Nakon propasti Kaganata svi ti gradovi su izgubili dobru mušteriju.

kakvi sad Avari, rekao si da je zemlja bila pusta, a barbari otišli. Ako su otišli napraviš obrambeni lanac utvrda i započneš projekt povratka na staro.
Zar bi jedan imperij propustio takvo nešto napraviti?

Turci nisu ostavili zemlju u zaleđu Dubrovnika pustom. Tvrdio si da su Hrvati našli pustu zemlju, pa ne vidim kakva ti je analogija Turci-Avari. Gdje se tu uklapa teorija o pustoj zemlji? Ima li dokaza za trgovinu Bizanta s Avarima u Dalmaciji?

Radi se dijelom o usmenoj tradiciji pa je kao takvu treba uzimati u obzir.



Bizamt nitko nije ništa pitao. Avari su držali prazan prostor oko Kaganata kao mjeru vlastite sigurnosti. To je taktika koju su donijeli iz stepe. Romanski gradovi im nisu predstavljali opsanost već izvor zarade stoga su ih ostavili na miru. Tko je još vidio Avara moreplovca...

Kakve zarade? Kako su trgovali? Ima li neki zapis?

Kako su trgovali ako su ih dijelile stotine kilometara praznine?

Tko je tu zemlju održavao praznom ako su je Avari željeli praznom?

Hebig, ako arheolozi kažu da je prostor prazan onda je prazan. Slaveni i poluavari koje su Hrvati zatekli nakazili su se u Panoniji i njegovali su Avarske običaje. To su najvjerojatnije oni koje spominje DAI. Pravi Avari su po svojoj prilici izginuli u borbi ili smaknuti, a možda su pobjegli natrag u stepu.

Evo što kaže DAI:

Koji to arheolozi kažu? Što kažu? Da nije bilo nikoga od prigradskih agera do Panonije?

[hrvat22]

Liudewitus kaže:

Jedan detalj iz DAI mi je upao tek sada u oči:



Nije napisao Dalmacija već već Hrobatia. Lijepo od njega.

ja jedino mogu reći za sada što genetika kaže...ali znaš da to nije konačno...


I-Z16983 (age: 1421 ybp)

mutaciju I-Y4789 u grani https://yfull.com/tree/I-Z16983/ ima par stanovnika hrvatske(dalmacija) i bosne... iste za sada nema u poljskoj pa možemo pretpostaviti da je nastala u hrvatskoj(dalmaciji) ali tko će ga znati, to je za sada..

to je okvirno 529. godina...+ cirka 144 godine za nastanak potomak mutacije I-Y4789, to bi bilo recimo godina 673.

Origo Gentis Langobardorum, 642. g. došli su slaveni sa mnogo lađa i utaborili se nedaleko grada siponta, ..slavenskim jezikom govore...

moguće poklapanje..





što se tiče samog godišta ove hrvatske mutacije I-Y4789 to nije konačna godina jer se to utvrđuje po nađenim mutacijama u grani..tako da vas ne zbuni procjenjena starost (age: 1618 ybp)...ili će ta mutacija kasnije postati zasebna grana pa će vjerojatno imati tu godinu nastanka..sada godište utvrđujemo po predak mutaciji I-Z16983..

I-Y4789 / A493/ Z16982 je inače na YTree (age: 1618 ybp)

: I-Z16983

Subgroup: I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>S20602/YP196>S17250>PH908>A356/Z16983 > A493 (I-A493)

ovu mutaciju ima za sada oko pet osoba u rimskoj dalmaciji ..

[Liudewitus]

Kexx kaže:

Pogledaj malo bolje, piše da su Franci bili nesmiljeni prema Hrvatima, da su im djecu bacali psima. A ne piše da su ih nagradili Dalmacijom.
Odnos Hrvata i Franaka je suprotstavljen prema DAI, ili su u pokornosti Francima koji im bacaju djecu psima ili ratuju protiv njih. Nigdje nema ništa o tome da bi Franci nešto nagrađivali Hrvate

@Kexx, izuzetno cijenim tvoje komentare. Mislim da su među najboljima na forumu. No sada mi se čini da pomalo trolaš. Ili ne čitaš ono što pišem. Već sam ti ukazao na izvorni tekst i kronologiju događaja. PRVO su bili franački vazali nekoliko godina, a POSLIJE su se s njima potukli. Također sam komentirao ovu besmislicu o djeci i psima. Ako si čitao Franačke Anale uočio bi da se Ljudevit žalio na franačkog markgrofa i optužio ga za okrutnosti. To je bio povod za pobunu. Neko nezadovoljstvo je postojalo, a glasine takvog tipa koriste se u ratnoj propagandi kako bi se ljudi motivirali za rat. Bizantinci su to zapisali jer su davali tihu podršku pobunjenicima.

Kexx kaže:

Oo, pa puno toga piše u glavi 30. ovo je tek jedan mali djelić onoga što piše.

A piše da Hrvati po dolasku nisu zatekli pustu zemlju niti Romane, nego Avare. Ako su Hrvati došli 800.g. zatekli su u Dalmaciji Avare. Piše da se dio Hrvata odijelio i otišao u Ilirik i Panoniju gdje su imali svoje zasebne knezove i razmjenjivali su darove sa hrvatskim knezom Dalmacije.
Kad su to otišli iz Dalmacije u Panoniju i Ilirik? 800-i koje?

Pa nije se cijela priča dogodila u tjedan dana. Radi se o sažetku hrvatske povijesti od nekoliko stotina godina.

Kexx kaže:

Ako ćeš franačku teoriju zaista ujediniti sa DAI onda imaš Avare u Dalmaciji do 800.g. i u prvoj polovini 9.st. se dio Hrvata koje su navodno Franci naselili u Dalmaciju odijelio i otišao u Panoniju i Ilirik, tamo su imali vlastite knezove i ne piše da su bili pokorni Francima već da su zavladali, dakle samostalno vladali bez Franaka.
Zašto bi im Franci dopustili da se odijele i samostalno vladaju?

Pa ako piše da su NEKO vrijeme bili franački vazali ne znači da su bili SVO vrijeme franački vazali.

Kexx kaže:

Višak je u smislu poziva. To što je višak nije nikakav poguranac franačkoj teoriji, nisu u nikakvoj korelaciji pa da ako je Heraklije višak nema što biti nego franačka teorija.

Ili to nisu bili pravi Avari?

U glavi 30. na čiji se djelić pozivaš da opravdaš franačku teoriju piše i da su Hrvati zatekli Avare u Dalmaciji. Avari u Dalmaciji oko 800.g.?

Kexx kaže:

Što su Avari radili u Dalmaciji 600.-800.g.?

Evo što piše u DAI:

"i došli su sa svojim narodom u Dalmaciju i našli su Avare kao gospodare zemlje."

Dakle, gospodarili su Dalmacijom. U kojoj mjeri je prostor bio naseljem, nije rečeno. Područje naseljenosti Kaganata je u središti Panonske nizine. Čak nije ni cijela Panonija obuhvaćena.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:A...ement_area.jpg

Avari su preselili stanovništvo u središte Kaganata. Zato je okolica bila pusta.

The Pannonian Basin was the centre of the Avar power-base. The Avars re-settled captives from the peripheries of their empire to more central regions.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Avars

Pokušaveš li ti to dokazati da su oni Avari u Dalmaciji zapravo Hrvati od sedmog stoljeća a došljaci koji su ih pobijedili netko drugi?

[zrimo]

Nema smisla da je potpuno prazno dakle u prostoru između Avara i romanskih gradova na obali mora biti netko, pogotovo ako se želi trgovati.
Na tom prostoru moraju biti Avaro-Slaveni ili Hrvati.

Ustanak protiv Avara započinje u zapadnom djelu Kaganata od Venda, dakle zapadnih Slavena.
Što je logično zbog terena, vjerovatno su buni dio Slavena, među njima i polapski Hrvati i lužički Srbi.
Hrvati se spuštaju južnije u borbama s Avaro-Slavenima, preuzimaju Dalmaciju.

Ova teorija može stojati samo Sokol povezuje sa Francima i pokušava Hrvate ugurate u njegovo viđenje rađanja zapadne Europe.
Hrvati vjerovatno poražavaju Avaro-Slavene a ovo da Hrvati ruše avarsko središte a Franci i niti ne zapisuju.

[hrvat22]

https://en.wikipedia.org/wiki/Avar_Khaganate

In 626, the siege of Constantinople by a joint Avar-Sassanid force failed. Following this defeat, the political and military power of the Avars declined.

In the 630s, Samo, the ruler of the first historically known Slavic polity known as Samo's Tribal Union or Samo's realm, increased his authority over lands to the north and west of the Khaganate at the expense of the Avars, ruling until his death in 658

group of Croats separated from the White Croats who lived in White Croatia and arrived by their own will, or were called by the Byzantine Emperor Heraclius (610-641), to fight and defeat the Avars after which they eventually organized their own principality in Dalmatia.

In the 7th century, the Avar Khaganate opened a door for Slavic demographic and linguistic expansion to Adriatic and Aegean regions

ne treba značiti da su avari kontrolirali svaki pedalj rimske dalmacije...pogotovo nakon poraza kod konstantinopola kada moć kaganata opada...tako da je vrijeme doseljenja hrvata mogla biti oko (610-641)..to što se tada faktično spominju slaveni ništa ne znači...


međutim tu postoji i još jedna činjenica a to je da slaveni ratuju za i sa avarima i zašto bi tim slavenima moguće hrvatima avari branili pravo na dalmaciju ili bi ih napadali..? možda su ih avari potaknuli da zauzmu dalmaciju a navod iz DAI da su hrvati otjerali ili pobijedili avare se ničim ne može dokazati osim genetikom kada se utvrdi stvarno vrijeme dolaska hrvata na balkan...

[Kexx]

Liudewitus kaže:

@Kexx, izuzetno cijenim tvoje komentare. Mislim da su među najboljima na forumu. No sada mi se čini da pomalo trolaš. Ili ne čitaš ono što pišem. Već sam ti ukazao na izvorni tekst i kronologiju događaja. PRVO su bili franački vazali nekoliko godina, a POSLIJE su se s njima potukli. Također sam komentirao ovu besmislicu o djeci i psima. Ako si čitao Franačke Anale uočio bi da se Ljudevit žalio na franačkog markgrofa i optužio ga za okrutnosti. To je bio povod za pobunu. Neko nezadovoljstvo je postojalo, a glasine takvog tipa koriste se u ratnoj propagandi kako bi se ljudi motivirali za rat. Bizantinci su to zapisali jer su davali tihu podršku pobunjenicima.

Nemoj se ti sad ljutiti što sam te uhvatio na spavanju, ali kronologija nije izvuči jednu rečenicu iz glave 30., ako ćemo zanemariti sve ostale glave, kronologija glave 30. je da su se avarski osvajači nastanili u Dalmaciji(što je suprotno od tvoje tvrdnje da je bila prazna), da su Hrvati dolaskom u Dalmaciju zatekli Avare( što je opet u suprotnosti sa tvojom tvrdnjom da je Dalmacija van gradova bila prazna), zatim Hrvati nadvladaju Avare nakon par godina ratovanja i dio podvrgnu svojoj vlasti, dobili su je na maču ( gdje su tu Franci?). zatim nam kronologija govori da je dio tih Hrvata otišao u Panoniju i Ilirik i da su imali zasebne knezove koji su samostalno vladali jer piše da su zavladali( u svoje vlastito ime, ne za račun seniora)

Zatim kaže da su se pokoravali Francima, da su ovi bili okrutni i td. Nema nigdje napisano išta što bi moglo sličiti na nagradu Hrvatima, pokoravali su se i zauzvrat doživljavali razne okrutnosti. Ništa što bi podjsećalo na nekakvo vazalstvo koje bi Franci cijenili i nagradili, niti išta piše da su za račun Franaka pobijeđivali neke druge skupine.

Zato mi baš nije jasno zašto se pozivaš na glavu 30. koja je više od jedne rečenice.

Pa nije se cijela priča dogodila u tjedan dana. Radi se o sažetku hrvatske povijesti od nekoliko stotina godina.

Kako? Od 800-950.g. je tek 150 godina.

Pa ako piše da su NEKO vrijeme bili franački vazali ne znači da su bili SVO vrijeme franački vazali.

Kako je opisano Hrvati i Franci su bili u jako lošim odnosima. Po DAI Franci su Hrvate držali u pokornosti i okrutnosti što je na kraju rezultiralo hrvatskom pobunom. Teza kako si je ti postavio je gotovo idiličan odnos, franački specijalci Hrvati na čelu s Hrvatom Vojnomirom razbucaju avarski hring, a ovi ih nagrađuju Dalmacijom koja je pusta jer su je Avari držali pustom. Posve drugačije od odnosa Franaka i Hrvata iz DAI.
A u glavi na koju se pozivaš Hrvati nalaze u Dalmaciji Avare s kojima ratuju par godina. Nagrada?

Evo što piše u DAI:

"i došli su sa svojim narodom u Dalmaciju i našli su Avare kao gospodare zemlje."

Dakle, gospodarili su Dalmacijom. U kojoj mjeri je prostor bio naseljem, nije rečeno. Područje naseljenosti Kaganata je u središti Panonske nizine. Čak nije ni cijela Panonija obuhvaćena.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:A...ement_area.jpg

Avari su preselili stanovništvo u središte Kaganata. Zato je okolica bila pusta.

Piše još nešto:
...Posijeku mačem sve u gradu i nakon toga zavladaju cijelom Dalmacijom i nastane se u njoj...
...Kad su vidjeli da je zemlja lijepa, Avari se u njoj nastane....

Glava na koju se pozivaš je u potpunoj suprotnosti sa tvojom tezom o pustoj Dalmaciji.
Slobodno ti tvrdi što tvrdiš, ali zašto zaboga želiš dokazati preko glave 30. da je Dalmacija bila pusta kad su došli Hrvati kad piše posve suprotno.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Avars

Pokušaveš li ti to dokazati da su oni Avari u Dalmaciji zapravo Hrvati od sedmog stoljeća a došljaci koji su ih pobijedili netko drugi?

[/QUOTE]

Prvo što dokazujem je promašenost teze o pustoj Dalmaciji i rupe u zanimljivoj i punoj šupljina teoriji o dolasku Hrvata u vrijeme Franaka. Nije isključeno da su tad došli, ali u paketu s njom ne može biti puste Dalmacije nego Slaveni koji su tu bili prije Hrvata već 10 generacija.

Drugo što dokazujem je da nisu potrebni nikakvi Franci da bi Slaveni došli živjeti na bizantski teritorij. Slavena ima do Grčke i nikakvi Franci nisu bili potrebni za to, tako nisu bili potrebni ni za Slavene u Dalmaciji.

U istom dobu kad je uslijed barbarskih pritisaka nastupio raspad bizantskog sustava od Dalmacije do Grčke Slaveni su se slili po čitavom tom prostoru, tako i u Dalmaciju. Ne vidim zašto upravo Hrvati ne bi bili dio avarske horde koja je harala po Dalmaciji. Em su Slaveni, em su i danas tu, očito su došli.
Možemo reći i da nisu došli tada, nego da su došli 200 godina kasnije, ali temeljem čega? Ničega. Temeljem Vojnomira navodnog Hrvata koji je za nagradu rušenja hringa dobio Dalmaciju. Teza praktički iz ničega.
Franačka teorija postoji samo iz jednog razloga, a taj je što nema spomena Hrvata dok Franci nisu otišli. Ali ti mi sam kažeš da to nije bitno, da ih nisu ni nazivali Hrvatima, pa onda jedini razlog za franačku teoriju posve otpada.

[Basta]

hrvat22 kaže:

moje je neko mišljenje bilo da se dio hrvata ili slavena spustio preko karantanije do jadrana ili barem sjevernog jadrana tj. sjeverne hrvatske kao prethodnica.

I moje, da su nastavali Sloveniju i dio istočne Austrije. Neuvjerljiva mi je teorija puta, ratovanja i doseljenja direktno preko Panonije. Vjerojatno su Hrvati kao franački saveznici bili zaduženi za južni dio fronte, tojest za rimsku provinciju Dalmaciju.
Na Anđelkovim kartama se vidi genetski trag koji "curi" od Češke preko Austrije i Slovenije do naših krajeva.

Liudewitus kaže:

Evo što točno piše u glavi 30:

"Hrvati u Dalmaciji bili su niz godina podložni Francima, kao što su ranije bili u svojoj vlastitoj zemlji,"

Dakle bili su "podložni" prije vojnog poduhvata, i nakon dolaska u Dalmaciju i to niz godina. Dakle jasno je da su u trenutku borbi s Avarima i poslije u vrijeme naseljavanja Hrvati bili u vazalnom odnosu spram Franaka.

Što je još jedan argument za zapadnije stanište Hrvata koji su došli u Dalmaciju. Češkopoljsko područje je van franačkog domašaja.

[Liudewitus]

Kexx kaže:

Ne bih rekao, ovo kako je nategao etimologiju je pokazatelj da je sve nategao do krajnjih granica i preko njih.

Uhvatio si se za perifernu stvar, ali i ne možeš je egzaktno osporiti već samo subjektivno okvalificirati.

Kexx kaže:

Tako onda možeš sve Slavene proglasiti prikrivenim Hrvatima, nema to baš puno smisla. Vojnomira nazvati Hrvatom jer ga se spominje kao Slavena je blago rečeno besmislica. Možda on i jest Hrvat, ali nema nikakvog dokaza za to niti išta ukazuje na to.

Pa i Branimira, čovjeka sa sličnim imenom, latinski izvori su zvali Slavenom, a domaći Hrvatom. I mnoge druge vladare također. Misliš li da je besmislica također Branimira nazivati Hrvatom? Da latinski izvori nisu konzistentno Hrvate nazivali Slavenima gotovo kroz cijelu povijest, tada bi se moglo tvrditi da je nazivanje Vojnomira Hrvatom besmislica. Da imena koja završavaju na -mir nisu toliko karakteristična za hrvatske vladare toga vremena još bi se nešto moglo reći protiv toga. Da ne postoji neovisni izvor koji koji spominje pobjedu Hrvata nad Avarima još bi čovjek mogao staviti neku rezervu, ali ovako je sve prilično jasno i uvjerljivo. Tko ne vjeruje neka iznese protuargument koji neće biti besmislica poput one priče o Višeslavu koji je iz Nina pohitao na Trsat napasti Franke... . Koja je to mašta tek.

Kexx kaže:

Plaća se dogovara prije, i ne znači da je baš svaki komadić plijena otišao tamo. Mogli su biti plaćeni i iz plijena, ali naravno ne cijelog plijena.
Zemlja nije bila pusta, jer su po glavi 30. na koju se pozivaš tamo živjeli Avari, a Hrvati su se godinama s njima borili u toj "pustoj" Dalmaciji. Kakva je to nagrada? Nagrada za rušenje hringa je ratovanje protiv Avara u Dalmaciji nekoliko godina?

Je li to kazna ili nagrada?

Što misliš što su radili u Karantaniji ako ne napadali Kaganat s te strane? Je li jedno krilo zauzelo Dalmaciju nešto prije pada Kaganata, to treba vidjeti. Vojska je mogla doći morem iz Venecije u organizaciji Franaka (Nin je zbog luke možda bio mostobran i baza za osvajanje). U Istri se najezda Slavena dogodila oko 800. godine. Tek nakon pobjede stekli su se uvjeti za trajno naseljavanje oslobođenog prostora. Franci su nakon završetka rata formirali dvije kneževine Panoniju i Dalmaciju (i Liburniju) te poticali svoje saveznike Hrvate na naseljavanje tih područja.

Kexx kaže:

Hrvati su ih pobijedili, ali ne te u hringu, nego 200 godina prije one u Dalmaciji, i to ne vjerojatno prave Avare nego druge vazalne skupine.

I onda su se ti veličanstveni pobjednici pokrstili i misteriozno nestali s arheološke pozornice. Onda su se opet odlučili pokrstiti u 9. stoljeću... U međuvremenu su se obogatili i kupili gomilu franačkih mačeva i ostruga.

Kexx kaže:

Hrvate se često dovodi u kontekst s Avarima kao njihovim graničarima, kao Hrvat je ime za nekakve graničare čuvare kaganata. Pa ne vidim zašto ne bi bili dio avarske horde koja je pokorila Dalmaciju.
Po DAI su se Hrvati za Dalmaciju borili, nije bila pusta.
Poznato je da su Slaveni bili avarska vojska, Hrvati su Slaveni, njihovo je ime rasprostranjeno sve do Grčke, od Ukrajine do Grčke, vjerojatnost da niti jedna grupa Hrvata nije bila pod avarskom kapom je vrlo malena. To bi bilo pravo čudo.

Inače znamo da su Hrvati u početku svoje povijesti preferirali titule germanskog podrijetla (knez, kral, ban...). kakvi su to čuvari kaganata koji nisu sačuvali ni jednu avarsku vojničku titulu kao npr: khan, kapkhan, tudun, tarkhan, and khatun?

Kexx kaže:

Ako nisu oni to bili, onda su Dalmaciju opustošili Bezimeni Slaveni i franačka teorija je vjetar u leđa teoriji o Bezimenima jer Hrvati onda dolaze kao nagrađena vojna formacija među druge Slavene koji su tu već bili. Ti želiš prihvatiti franačku teoriju, ali bez Bezimenih silom proglašavajući zemlju praznom. Nije mogla biti prazna jer bi Bizant napravio rekonkvistu što bi mu bilo vrlo lako u pustoj zemlji. Ali nije, Bizant više nije vladao tim područjem. Jer je vladao netko drugi.

Nikakvi bezimeni Slaveni nisu došli s Francima. U DAI lijepo piše kako se zovu i s koje strane bojišnice su se nalazili Hrvati u trenutku pobjede nad Avarima. Preostali Avari su asimilirani. Moje skromno mišljenje je da su avaroslaveni nastavili živjeti u Hrobatiji kao nositelji bjelobrdske kulture i da su se s vremenom asimilirali, više među Mađare, a manje među Hrvate.

Kexx kaže:

Povijesni izvori nam ne govore baš ništa o naseljavanju u doba Franaka.
Štoviše, Franci ne znaju ništa o Hrvatima koji u njihovoj eri uništavaju avarski hring.

Kako ne znaju ništa? Pa znaju imena vladara, rodbinske odnose među njima, cijelu priču su nam ispričali o Borni i Ljudevitu.

Kexx kaže:

kakvi sad Avari, rekao si da je zemlja bila pusta, a barbari otišli. Ako su otišli napraviš obrambeni lanac utvrda i započneš projekt povratka na staro.
Zar bi jedan imperij propustio takvo nešto napraviti?

Bizant? I sami su grcali u problemima, a Dalmacija im je bila daleko. Tko bi financirao ograđivanje puste zemlje. Čim bi počeli nešto, Avari bi ih kaznili. Gradovi su bili dovoljno sklonište za slučaj opasnosti, a, kao što sam rekao, gradovi su živjeli od trgovine i pomorstva, ništa u zaleđu nije im bilo vrijedno pogibelji.

Kexx kaže:

Turci nisu ostavili zemlju u zaleđu Dubrovnika pustom.

Tvrdio si da su Hrvati našli pustu zemlju, pa ne vidim kakva ti je analogija Turci-Avari. Gdje se tu uklapa teorija o pustoj zemlji? Ima li dokaza za trgovinu Bizanta s Avarima u Dalmaciji?

Analogija nije bila u vezi organizacije obrane središta već dogovor s obalnim gradovima. Činjenica da su opstali toliko dugo odaje da su imali neki dogovor s Kaganatom.

Kexx kaže:

Kakve zarade? Kako su trgovali? Ima li neki zapis?

Kako su trgovali ako su ih dijelile stotine kilometara praznine?

Mislim da postoje neki nalazi zlatarskih kalupa pronađenih na putu između Panonije i obale.

Kexx kaže:

Tko je tu zemlju održavao praznom ako su je Avari željeli praznom?

Dovoljno je da se jednom godišnje zaleti i zapali ljetinu ili zaplijeni stado i ti nemaš više što tražiti na toj zemlji.

Kexx kaže:

Koji to arheolozi kažu? Što kažu? Da nije bilo nikoga od prigradskih agera do Panonije?

Uglavnom se svi slažu da je 7. i 8. stoljeće doba "mraka".

[Kexx]

Liudewitus kaže:

Uhvatio si se za perifernu stvar, ali i ne možeš je egzaktno osporiti već samo subjektivno okvalificirati.

Kao što je on subjektivno izabrao slična imena da poveže stvari, a da je više tražio našao bi i u Kini nešto što bi bilo slično imenima.
Zar zaista braniš njegovu ideju da postoji povezanost imena braće i sestara sa zbrda zdola toponimima? Pa od stotina tisuća eurotoponima sigurno bi ih se još puno sličnih našlo. Onako kako je to maštovito povezao takva mu je čitava teorija.
Mislim, zvuči ona lijepo, superhrvati satrali hring, ali proglašavanje Vojnomira Hrvatom se temelji točno na ničemu.
-mir ne znači puno, čak ni malo, ne znači ništa.

Pa i Branimira, čovjeka sa sličnim imenom, latinski izvori su zvali Slavenom, a domaći Hrvatom. I mnoge druge vladare također. Misliš li da je besmislica također Branimira nazivati Hrvatom? Da latinski izvori nisu konzistentno Hrvate nazivali Slavenima gotovo kroz cijelu povijest, tada bi se moglo tvrditi da je nazivanje Vojnomira Hrvatom besmislica. Da imena koja završavaju na -mir nisu toliko karakteristična za hrvatske vladare toga vremena još bi se nešto moglo reći protiv toga. Da ne postoji neovisni izvor koji koji spominje pobjedu Hrvata nad Avarima još bi čovjek mogao staviti neku rezervu, ali ovako je sve prilično jasno i uvjerljivo. Tko ne vjeruje neka iznese protuargument koji neće biti besmislica poput one priče o Višeslavu koji je iz Nina pohitao na Trsat napasti Franke... . Koja je to mašta tek.

Branimir je živio u Hrvatskoj, pa nije neko čudo da je Hrvat.
Vojnomir je Slaven van HR, a za Slavena koji živi van Hr je prilično velima vjernojatnost da nije Hrvat, prije da nije nego da jest. nazivati ga Hrvatom jer su ga nazvali Slavenom je vrlo hrabro, prehrabro.
Ne treba protuargument za reći da nije Hrvat. Da bi bio potreban argument prvo bi trebalo naći argument da jest Hrvat.
Ja ne znm je li Hrvat, vjerojatno nije, ali moguće i da jest, ali sve i da jest to nema nikakve veze sa hrvatskim naseljavanjem Dalmacije.

Što misliš što su radili u Karantaniji ako ne napadali Kaganat s te strane? Je li jedno krilo zauzelo Dalmaciju nešto prije pada Kaganata, to treba vidjeti. Vojska je mogla doći morem iz Venecije u organizaciji Franaka (Nin je zbog luke možda bio mostobran i baza za osvajanje). U Istri se najezda Slavena dogodila oko 800. godine. Tek nakon pobjede stekli su se uvjeti za trajno naseljavanje oslobođenog prostora. Franci su nakon završetka rata formirali dvije kneževine Panoniju i Dalmaciju (i Liburniju) te poticali svoje saveznike Hrvate na naseljavanje tih područja.

Hrvata ima posvuda, radi se o velikom narodu čiji su se dijelovi tijekom stoljeća seljakali po golemom prostoru. Pa što ako je jedan dio u Karantaniji tko zna kako i zašto i otkuda. Kakve to veze ima sa Hrvatima u Dalmaciji?
Nisu oni jedini Hrvati.

Franci su napravili ono što bismo danas nazvali izvozom demokracije, izvezli su svoje uređenje na prostore gdje takvog uređenja nije bilo. Tako su postavili Dalmaciju i Liburniju nad već postojećim Slavenima u njima.
Slaveni su drugačije živjeli. To ti je kao kad dođu Turci i nametnu nekakve svoje vizije uređenja, no ne znači da prije njih nije ništa bilo.

I onda su se ti veličanstveni pobjednici pokrstili i misteriozno nestali s arheološke pozornice. Onda su se opet odlučili pokrstiti u 9. stoljeću... U međuvremenu su se obogatili i kupili gomilu franačkih mačeva i ostruga.

Pa nije se ni događalo bogznašto, pobijedili i prilgođavali se životu u novoj domovini istraživajući je. I tako malo pomalo došli Franci, i pošli.
Da su znai da treba uklesati hrvatsko ime u kamen, možda bi i napravili to.
Samo što nisu to radili ni u staroj domovini.

Inače znamo da su Hrvati u početku svoje povijesti preferirali titule germanskog podrijetla (knez, kral, ban...). kakvi su to čuvari kaganata koji nisu sačuvali ni jednu avarsku vojničku titulu kao npr: khan, kapkhan, tudun, tarkhan, and khatun?

To pitaj one koji zagovaraju tu teoriju, ja i ne mislim da su bili čuvari kaganata. Mi njihove titule znamo iz kasnijih razdoblja nakon što su davno s Avarima raskrstili, a nije to druženje s Avarima ni trajalo nešto dugo.
Biti dio avarske sile ne znači da svaki dan srećeš Avare. Kad se ide u pohod sudjeluješ u tome sa svojim ljudima, tako svaka grupacija zasebno, i u tijeku pohoda se međusobno mrko gledaju, trzavice i nepovjerenje grupa je uobičajeno. Tako se mogu i poubijati međusobno, a to je ono što kaže Hrvati i Avari se pobili, Hrvati nadvladali.
Da nisu pobijedili i da nisu u trenutku pisanja državotvorni narod iz perspektive pisca nikad ni ne bi bili preoznati kao Hrvati.

Nikakvi bezimeni Slaveni nisu došli s Francima. U DAI lijepo piše kako se zovu i s koje strane bojišnice su se nalazili Hrvati u trenutku pobjede nad Avarima. Preostali Avari su asimilirani. Moje skromno mišljenje je da su avaroslaveni nastavili živjeti u Hrobatiji kao nositelji bjelobrdske kulture i da su se s vremenom asimilirali, više među Mađare, a manje među Hrvate.

Jesam li rekao da su Bezimeni došli s Francima?
Mislim da nisam.


U DAI piše suprotno od tvoje teze da je Dalmacija bila pusta, piše da su je nastanjivali Avari i da su Hrvati zatekli Avare.
Je li piše tako?

Ne govorimo o asimilaciji nego o tvom pokušaju da peko glave 30. želiš poduprijeti tezu o praznoj Dalmaciji. Što ima veze asimilacija'

Dalmacija po DAI nije bila prazna. Glava 30. tvrdi da Dalmacija nije bila prazna. Zašto se pozivaš na glavu 30. koja tvrdi suprotno od tebe?

Kako ne znaju ništa? Pa znaju imena vladara, rodbinske odnose među njima, cijelu priču su nam ispričali o Borni i Ljudevitu.

Sve znaju osim da su Hrvati. Od Vojnomira do Ljudevita Franci se nisu sjetili spomenuti Hrvate, pa bar jednom iako je prošlo dosta godina. BTW, nisu Borna i Ljudevit uništavali hring nego jedan drugoga.

Bizant? I sami su grcali u problemima, a Dalmacija im je bila daleko. Tko bi financirao ograđivanje puste zemlje. Čim bi počeli nešto, Avari bi ih kaznili. Gradovi su bili dovoljno sklonište za slučaj opasnosti, a, kao što sam rekao, gradovi su živjeli od trgovine i pomorstva, ništa u zaleđu nije im bilo vrijedno pogibelji.

Zaleđe im je itekako vrijedno, sigurno zaleđe znači siguran život, sigurno zaleđe znači revitalizaciju života i starog sustava.
Ne iskoristiti priliku za reorganizaciju bi bilo suludo. Znači da nije bilo prilike jer je tamo netko drugi bio.
To je zemlja koju su smatrali svojom, da su pljačkaši otišli Bizant bi krenuo u reorganizaciju života i obrane.
Nije jer nisu otišli.

Naravno da je imao svojih problema, jer su došli barbari sve do Grčke i ostali tamo. Ideja da nisu ostali u Dalmaciji nema nikakvu logiku.
Zašto ne bi ostali? Otkud svi ovi Slaveni na tzv. Balkanu da se nije ostajalo?
Svuda su ostajali samo eto u Dalmaciji nisu? Moš mislit.

Analogija nije bila u vezi organizacije obrane središta već dogovor s obalnim gradovima. Činjenica da su opstali toliko dugo odaje da su imali neki dogovor s Kaganatom.

Nisu imali dogovor s kaganatom nego sa Slavenima koji su ostali.
Osvojili su što je išlo, puno gradova su pregazili, ono što je preživjelo najgore doba i dočekalo smirenje situacije se nekako prilagodilo suživotu sa došljacima. Koji su se već napljačkali i nahvatali žena, smirili se malo, pa su hladnije glave vidjeli da bi mogli imat koristi od gradova, vjerojatno su im ti gradići i imponirali, ko da vidi New York.

Mislim da postoje neki nalazi zlatarskih kalupa pronađenih na putu između Panonije i obale.

Nedovoljno.

Dovoljno je da se jednom godišnje zaleti i zapali ljetinu ili zaplijeni stado i ti nemaš više što tražiti na toj zemlji.

Nego ovako: nema nikoga i slegneš ramenima i sve pustiš?

Je li ti zaista logičnije da je bila prazna ili da su osvajači ostali u njoj kao što su ostali u ostatku nekad bizantske zemlje?

Imaj na umu da se tvoja teza o praznoj zemlji kosi sa glavom 30. na koju se pozivaš

Uglavnom se svi slažu da je 7. i 8. stoljeće doba "mraka".

Što bi to točno značilo?
Došljaci nisu gradili gradove niti klesali svoja imena.

Da nije nađeno par ulomaka i DAI, bio bi još veći mrak, produljio bi se još dugo.

[Liudewitus]

Kexx kaže:

Nemoj se ti sad ljutiti što sam te uhvatio na spavanju, ali kronologija nije izvuči jednu rečenicu iz glave 30., ako ćemo zanemariti sve ostale glave, kronologija glave 30. je da su se avarski osvajači nastanili u Dalmaciji(što je suprotno od tvoje tvrdnje da je bila prazna), da su Hrvati dolaskom u Dalmaciju zatekli Avare( što je opet u suprotnosti sa tvojom tvrdnjom da je Dalmacija van gradova bila prazna), zatim Hrvati nadvladaju Avare nakon par godina ratovanja i dio podvrgnu svojoj vlasti, dobili su je na maču ( gdje su tu Franci?). zatim nam kronologija govori da je dio tih Hrvata otišao u Panoniju i Ilirik i da su imali zasebne knezove koji su samostalno vladali jer piše da su zavladali( u svoje vlastito ime, ne za račun seniora)

Ne vidim u čemu si me to uhvatio "na spavanju". Kronologiju si ignorirao u vezi s Francima gdje je lijepo bilo vidljivo da su Hrvati prije, za vrijeme i nakon rata s Avarima bili u vazlanom odnosu prema Francima. Dakle tu je sve jasno.

O tome da su Hrvati zatekli Avare kao gospodare Dalmacije je točna (tako piše!). O kakvom se načinu "gospodarenja" radi najbolje će nam reći arheologija i pisani izvori. No one vide jedino središnje dijelove Kaganata kao naseljene. Je li autor 30. glave pod svoju "Dalmaciju" uračunao i dijelove Panonije neka nam kaže sam autor:

Ako je znanje za svakoga dobra stvar, onda ga mi postižemo upoznavajući događaje. Iz tog razloga mi dajemo, za dobrobit onima koji dolaze poslije nas, sasvim jasno oboje od ovoga, i nekih drugih stvari vrijednih pozornosti i tako nastaje dobro koje može biti dvostruko. Dakle, oni koji žele saznati način osvojenja Dalmacije, kako su je zauzeli slavenski narodi, mogu to naučiti iz onoga što slijedi, ali najprije se mora reći sve o njenom geografskom položaju. U stara vremena Dalmacija je počinjala na granicama Drača, ili Antibarosa (Bara), i protezala se sve do planina Istre, a širila se sve do rijeke Dunava. Cijelo to područje se nalazilo pod vlašću Rimljana, a ta je provincija bila najslavnija od svih zapadnih provincija,

Do Dunava! Dakle autor, spominjući "provinciju Dalmaciju" zapravo misli na područje nekadašnje vlasti Rimljana, a ne na Dalmaciju u užem doslovnom smislu. Lijepo je da nam je dao to objašnjenje na početku teksta tako da znamo o čemu razgovaramo.

Kexx kaže:

Zatim kaže da su se pokoravali Francima, da su ovi bili okrutni i td. Nema nigdje napisano išta što bi moglo sličiti na nagradu Hrvatima, pokoravali su se i zauzvrat doživljavali razne okrutnosti. Ništa što bi podjsećalo na nekakvo vazalstvo koje bi Franci cijenili i nagradili, niti išta piše da su za račun Franaka pobijeđivali neke druge skupine.

Činjenica da su istovremeno bili "podložni" Francima i ratovali protiv Avara, te bili nazvani pobjednicima i gospodarima osvojene zemlje, objašnjava o kakvoj se vrsti "podložnosti" moglo raditi. Vazalni odnos uključuje nagradu, a nagrada je u to doba bila zemlja. Tehnički, Hrvati su sami uzeli zemlju, ali im je ona od Franaka potvrđena. O "okrutnosti" sam već napisao komentar pa mi je muka više ponavljati.

Kexx kaže:

Zato mi baš nije jasno zašto se pozivaš na glavu 30. koja je više od jedne rečenice.

I što si zaključio iz drugih rečenica što bi opovrglo moju tezu?

Kexx kaže:

Kako? Od 800-950.g. je tek 150 godina.

Sasvim dovoljno da se 15 puta zarate i pomire.

Kexx kaže:

Kako je opisano Hrvati i Franci su bili u jako lošim odnosima. Po DAI Franci su Hrvate držali u pokornosti i okrutnosti što je na kraju rezultiralo hrvatskom pobunom. Teza kako si je ti postavio je gotovo idiličan odnos, franački specijalci Hrvati na čelu s Hrvatom Vojnomirom razbucaju avarski hring, a ovi ih nagrađuju Dalmacijom koja je pusta jer su je Avari držali pustom. Posve drugačije od odnosa Franaka i Hrvata iz DAI.
A u glavi na koju se pozivaš Hrvati nalaze u Dalmaciji Avare s kojima ratuju par godina. Nagrada?

Rat s Avarima nema nikakve veze sa kasnijim ratom protiv Franaka. Radi se o vremenski udaljenim događajima. Evo još jednom te važne rečenice:

"Hrvati u Dalmaciji bili su niz godina podložni Francima, kao što su ranije bili u svojoj vlastitoj zemlji,"

Što znači "niz godina", "ranije" i "vlastitoj zemlji"?

Kexx kaže:

Piše još nešto:
...Posijeku mačem sve u gradu i nakon toga zavladaju cijelom Dalmacijom i nastane se u njoj...
...Kad su vidjeli da je zemlja lijepa, Avari se u njoj nastane....

Glava na koju se pozivaš je u potpunoj suprotnosti sa tvojom tezom o pustoj Dalmaciji.
Slobodno ti tvrdi što tvrdiš, ali zašto zaboga želiš dokazati preko glave 30. da je Dalmacija bila pusta kad su došli Hrvati kad piše posve suprotno.

Do Dunava.

Kexx kaže:

Prvo što dokazujem je promašenost teze o pustoj Dalmaciji i rupe u zanimljivoj i punoj šupljina teoriji o dolasku Hrvata u vrijeme Franaka. Nije isključeno da su tad došli, ali u paketu s njom ne može biti puste Dalmacije nego Slaveni koji su tu bili prije Hrvata već 10 generacija.

Gdje su arheološki dokazi? Da nisu oni franački mačevi možda dokaz tih dalmatiskih "Avara". Nije stvar u jednoj rečenici već u cijelom nizu stvari koje se trebaju povezati u glavi prije nego što se izleti s nekom suvislom pričom. Ni jedna priča do sada osim Sokolove nije ni približno bila suvisla. (Ispričavam se ostalima poput dr. Šlausa i ostalih koji podupiru sličan scenarij).

Kexx kaže:

Drugo što dokazujem je da nisu potrebni nikakvi Franci da bi Slaveni došli živjeti na bizantski teritorij. Slavena ima do Grčke i nikakvi Franci nisu bili potrebni za to, tako nisu bili potrebni ni za Slavene u Dalmaciji.

Kad imaš Bugare što će ti Franci...

Kexx kaže:

U istom dobu kad je uslijed barbarskih pritisaka nastupio raspad bizantskog sustava od Dalmacije do Grčke Slaveni su se slili po čitavom tom prostoru, tako i u Dalmaciju. Ne vidim zašto upravo Hrvati ne bi bili dio avarske horde koja je harala po Dalmaciji. Em su Slaveni, em su i danas tu, očito su došli.
Možemo reći i da nisu došli tada, nego da su došli 200 godina kasnije, ali temeljem čega? Ničega. Temeljem Vojnomira navodnog Hrvata koji je za nagradu rušenja hringa dobio Dalmaciju. Teza praktički iz ničega.
Franačka teorija postoji samo iz jednog razloga, a taj je što nema spomena Hrvata dok Franci nisu otišli. Ali ti mi sam kažeš da to nije bitno, da ih nisu ni nazivali Hrvatima, pa onda jedini razlog za franačku teoriju posve otpada.

Problem je u tome što selektivno vrednuješ dokaze. Ovdje dokaz tipa "ne vidim zašto ne..." suprotstavljaš zapisu o Vojnomiru i DAI pobjedi nad Avarima. Pa tu su ti čak i ime naveli ... lijepo hrvatsko ime, ni mađarsko, ni tursko, ni avarsko, ni njemačko ni iransko, ni talijansko, ni vlaško...

[Zoran Oštrić]

hrvat22 kaže:

genetika za sada kaže da je DAI za hrvate točan.. (…)genetika za sada kaže da je DAI za srbe netočan.. (…)
u rimsku dalmaciju prema DAI dolaze samo hrvati...to genetika kaže ne ja..

Genetika, koliko sam vidio, za sada ne dokazuje niti (znanost, dakle sustavno promišljanje o mogućim istinama) pokušava takve stvari dokazati, jer nema ni približno dovoljno pdoataka; možda i nikad neće biti. Amateri se napbaciju tezama bez osnove, na osnovu određeno uvida u nedovoljne podatke, pa uglavnom zaključuju da podaci dokazuju ono što žele da bude točno. Domet zaključivanja na temelju struktura Y-DNA haplogrupa je vrlo ograničen.

[Zoran Oštrić]

Kratki prikaz teza o kasnom doseljenju Hrvata prenosim iz doktorskog rada Goran Bilogrivić: "Etnički identiteti u ranosrednjovjekovnoj Hrvatskoj - materijalni i pisani izvori", 2016, str. 20-22

Lujo Margetić je pak začetnik teze o doseljenju Hrvata u vrijeme franačkoga rata protiv Avara
i o toj je temi pisao u više navrata. Uz detaljnu analizu DAI te vijesti iz franačkih anala o
završnim godinama 8. stoljeća, suprotstavlja se tezama o dolasku Hrvata nedugo prije ili
nakon 626. godine. Smatra da tada nije bilo nikakvih seoba kroz avarski teritorij, niti da su
one tada bile moguće, budući da je od početka 7. pa do kraja 8. stoljeća avaro-slavenska vlast
bila čvrsta na cijelom području Panonije i dinaridske unutrašnjosti te dalmatinskoga zaleđa.
Upravo suprotno, doseoba Hrvata u Dalmaciju dogodila bi se tek na samom kraju 8. stoljeća,
po nalogu Franaka i u njihovu korist u ratovima protiv Avara, a upravo je 30. poglavlje DAI
najvjernije prenijelo takvu hrvatsku narodnu predaju. Pitanjem pradomovine iz koje bi Hrvati
bili došli, Margetić se nije bavio.

Međutim, autor s vremenom mijenja svoje teze i postaje
sve manje uvjeren u vjerodostojnost Porfirogenetovih podataka. Umjesto toga, u najnovijim
se radovima oslanja na sličnost imena bugarskoga vladara Kuvrata (Krovata) i imena Hrvata.
Smatra kako su Hrvati (Hrovati) bili Krovatove pristaše (naziva ih "Krovatovci"), čete koje bi
po njegovu nalogu bile izvršile prevrat unutar Avarskog Kaganata oko 630. godine te proširile
vlastiti utjecaj. Uskoro bi bili postavljeni kao graničari na rubovima Kaganata. Tako
objašnjene (Proto)Hrvate smatra turkijskim konjaničkim plemenom te u konačnici umanjuje
važnost velike seobe uopće.

Osnovnu Margetićevu tezu o dolasku Hrvata krajem 8. stoljeća
preuzela je u svojim kasnijim radovima i Nada Klaić, odbacivši vlastita ranija stajališta.
Umanjujući pouzdanost Porfirogenetova teksta, naglasak također stavlja na 30. poglavlje DAI,
anonimnog autora. Smatra da priča o petero braće i dvije sestre pokazuje da doseljeni Hrvati
nisu bili mnogobrojni. Oni bi pod vodstvom Franaka bili sudjelovali u ratovima protiv Avara
te na početku 9. stoljeća iz Karantanije pristigli u Dalmaciju i preuzeli područje koje su do
tada držali Avari, a pretežno je naseljeno Slavenima još od 7. stoljeća.

U novije vrijeme tezu o dolasku Hrvata u Dalmaciju na kraju 8. stoljeća prihvatio je i dalje razradio Mladen Ančić, koji taj događaj smatra rezultatom planiranog franačkog raseljavanja i naseljavanja velikih slavenskih ratničkih skupina u vrijeme rata protiv Avara. Navodi kako su Franci kao saveznike angažirali različite slavenske skupine koje su živjele na istočnom rubu njihove države, a jedna od tih skupina bili bi i Hrvati. U suvremenim se franačkim pisanim izvorima na tome području navode skupine koje se nedugo zatim javljaju dalje na jugoistoku (Srbi, Obodriti), kao što postoje i sličnosti u toponimiji i imenima pojedinih skupina (Daleminzi/Dlamočani ili pak Hliuno na sjeveru te Glamoč i Livno u današnjoj Bosni i Hercegovini). Brojni arheološki nalazi karolinške provenijencije također bi odražavali doseobu u kontekstu rata protiv Avara. Najbrojnija pa stoga i vodeća među navedenim slavenskim skupinama bili bi upravo Hrvati, koji uskoro šire svoju vlast kako na ranije doseljene slavenske skupine (prisutne od ranog 7. stoljeća), tako i na ostale iz "franačkog" doseobenog vala, te time poništavaju njihov samostalni politički identitet. Za razliku od tradicionalne hrvatske historiografije, Ančić ranosrednjovjekovne etničke skupine promatra kao više ili manje privremene saveze ratničkih skupina s vodećom ulogom elite, tj. određene rodovske zajednice, pa čak i upućuje prilično snažnu kritiku suvremenoj hrvatskoj historiografiji i korištenju pojma "hrvatski narod" u ranosrednjovjekovnom kontekstu. Upravo takve elite smatra ključnima u transformaciji osnovnih zajednica u smjeru ranosrednjovjekovne države (kneževine pa zatim i kraljevine), pri čemu su mitovi o podrijetlu jedno od sredstava legitimacije vlasti.

Dalje o diskusijama, zastupanjima i pobijanjima teze o kasnom doseljenju na str. 32-38.

[Liudewitus]

Kexx kaže:

Kao što je on subjektivno izabrao slična imena da poveže stvari, a da je više tražio našao bi i u Kini nešto što bi bilo slično imenima.
Zar zaista braniš njegovu ideju da postoji povezanost imena braće i sestara sa zbrda zdola toponimima? Pa od stotina tisuća eurotoponima sigurno bi ih se još puno sličnih našlo. Onako kako je to maštovito povezao takva mu je čitava teorija.

Pa nije baš tako. Osim toga postoje povijesni zapisi koji u tom kraju zaista spominju hrvatski etnonim. Što s tim? Hočemo li jedan za drugim odbacivati svaki egzaktni dokaz? Osim toga pronalazak tih toponima pokazuje da se imena likova iz hrvatske legende zaista mogu pronaći na slavenskom prostoru i ne trebamo tražiti nikakve egzotične teorije.

Kexx kaže:

Mislim, zvuči ona lijepo, superhrvati satrali hring, ali proglašavanje Vojnomira Hrvatom se temelji točno na ničemu. -mir ne znači puno, čak ni malo, ne znači ništa.

Branimir je živio u Hrvatskoj, pa nije neko čudo da je Hrvat.
Vojnomir je Slaven van HR, a za Slavena koji živi van Hr je prilično velima vjernojatnost da nije Hrvat, prije da nije nego da jest. nazivati ga Hrvatom jer su ga nazvali Slavenom je vrlo hrabro, prehrabro.
Ne treba protuargument za reći da nije Hrvat. Da bi bio potreban argument prvo bi trebalo naći argument da jest Hrvat.
Ja ne znm je li Hrvat, vjerojatno nije, ali moguće i da jest, ali sve i da jest to nema nikakve veze sa hrvatskim naseljavanjem Dalmacije.

Lik se u izvorima spominje kao "Slavo". Ne vjerujem da je "Slavo" zapovjedao Francima, već nekim -MIRovima kao i on. A gdje ima više -MIRova nego među hrvatskim srednjovjekovnim vladarima? Pa nije se zvao Hans ni Geza ni Joachim. Pa kada još DAI s drugog kraja Europe potvrdi da su Avare razvalili Hrvati... Preostaje samo zbrojiti dva i dva.

Kexx kaže:

Hrvata ima posvuda, radi se o velikom narodu čiji su se dijelovi tijekom stoljeća seljakali po golemom prostoru. Pa što ako je jedan dio u Karantaniji tko zna kako i zašto i otkuda. Kakve to veze ima sa Hrvatima u Dalmaciji?
Nisu oni jedini Hrvati.

Vojno-starteški položaj Karantanije i susjednih područja (crveno na karti) u odnosu na područje koje će Franci i Hrvati uskoro zauzeti (žuto) je očit:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:...ankenreich.png

Pogledaj kako se žuto područje na zapadu dobro poklapa s granicama Dalmacije iz 30. glave DAI za kojim plaču Bizantinci.

Kexx kaže:

Franci su napravili ono što bismo danas nazvali izvozom demokracije, izvezli su svoje uređenje na prostore gdje takvog uređenja nije bilo. Tako su postavili Dalmaciju i Liburniju nad već postojećim Slavenima u njima.
Slaveni su drugačije živjeli. To ti je kao kad dođu Turci i nametnu nekakve svoje vizije uređenja, no ne znači da prije njih nije ništa bilo.

Pa nije se ni događalo bogznašto, pobijedili i prilgođavali se životu u novoj domovini istraživajući je. I tako malo pomalo došli Franci, i pošli.
Da su znai da treba uklesati hrvatsko ime u kamen, možda bi i napravili to.
Samo što nisu to radili ni u staroj domovini.

Sve bi bilo u redu kada bi postojao makar jedan dokaz za to što tvrdiš. Imali bismo tada o čemu razgovarati. Ovako se sve svodi na izmišljenog Heraklija i jedan domoljubni šlager.

Kexx kaže:

To pitaj one koji zagovaraju tu teoriju, ja i ne mislim da su bili čuvari kaganata. Mi njihove titule znamo iz kasnijih razdoblja nakon što su davno s Avarima raskrstili, a nije to druženje s Avarima ni trajalo nešto dugo.
Biti dio avarske sile ne znači da svaki dan srećeš Avare. Kad se ide u pohod sudjeluješ u tome sa svojim ljudima, tako svaka grupacija zasebno, i u tijeku pohoda se međusobno mrko gledaju, trzavice i nepovjerenje grupa je uobičajeno. Tako se mogu i poubijati međusobno, a to je ono što kaže Hrvati i Avari se pobili, Hrvati nadvladali.
Da nisu pobijedili i da nisu u trenutku pisanja državotvorni narod iz perspektive pisca nikad ni ne bi bili preoznati kao Hrvati.

Zar ne uviđaš da je to što si napisao pusta konstrukcija bez i jednog materijalnog i pisanog dokaza. Dr. Sokol ima imena rijeka i naselja. To je ipak nešto konkretno.

Kexx kaže:

U DAI piše suprotno od tvoje teze da je Dalmacija bila pusta, piše da su je nastanjivali Avari i da su Hrvati zatekli Avare.
Je li piše tako?

Ne govorimo o asimilaciji nego o tvom pokušaju da peko glave 30. želiš poduprijeti tezu o praznoj Dalmaciji. Što ima veze asimilacija'

Dalmacija po DAI nije bila prazna. Glava 30. tvrdi da Dalmacija nije bila prazna. Zašto se pozivaš na glavu 30. koja tvrdi suprotno od tebe?

Krivo. Glava 30. govori o pustoj Dalmaciji od ROMANA. No nije 30. glava ta koja govori o pustoši od 7.-8. st. već ARHEOLOGIJA.

Kexx kaže:

Sve znaju osim da su Hrvati. Od Vojnomira do Ljudevita Franci se nisu sjetili spomenuti Hrvate, pa bar jednom iako je prošlo dosta godina. BTW, nisu Borna i Ljudevit uništavali hring nego jedan drugoga.

Pa koliko puta trebam ponoviti jedno te isto: zapadni izvori su Hrvate U PRAVILU nazivali Slavenima.

Borna i Ljudevit su ratovali dvadesetak godina NAKON Avarskih ratova. To je jedna cijela generacija. Štoviše, gotovo sam uvjeren da je Ljudevit bio Vojnomirov potomak. Takva količina ludosti kod obojice sigurno nije bila slučajna

Kexx kaže:

Zaleđe im je itekako vrijedno, sigurno zaleđe znači siguran život, sigurno zaleđe znači revitalizaciju života i starog sustava.
Ne iskoristiti priliku za reorganizaciju bi bilo suludo. Znači da nije bilo prilike jer je tamo netko drugi bio.
To je zemlja koju su smatrali svojom, da su pljačkaši otišli Bizant bi krenuo u reorganizaciju života i obrane.
Nije jer nisu otišli.

Dok plaćaju Kaganu pinku sigurni su. Za hranu im je bila dovoljna obradiva zemlja u neposrednoj blizini gradova.

Kexx kaže:

Naravno da je imao svojih problema, jer su došli barbari sve do Grčke i ostali tamo. Ideja da nisu ostali u Dalmaciji nema nikakvu logiku.
Zašto ne bi ostali? Otkud svi ovi Slaveni na tzv. Balkanu da se nije ostajalo?
Svuda su ostajali samo eto u Dalmaciji nisu? Moš mislit.

Baš to nema logike. Misliš li da je bilo dovoljno Slavena da sve nasele u jednom stoljeću? Cijeli balkanski poluotok? Odakle bi ih došao toliki broj?

Kexx kaže:

Nisu imali dogovor s kaganatom nego sa Slavenima koji su ostali. Osvojili su što je išlo, puno gradova su pregazili, ono što je preživjelo najgore doba i dočekalo smirenje situacije se nekako prilagodilo suživotu sa došljacima. Koji su se već napljačkali i nahvatali žena, smirili se malo, pa su hladnije glave vidjeli da bi mogli imat koristi od gradova, vjerojatno su im ti gradići i imponirali, ko da vidi New York.

To je sve mašta. Nema nikakvih dokaza.

Kexx kaže:

Nego ovako: nema nikoga i slegneš ramenima i sve pustiš?

Je li ti zaista logičnije da je bila prazna ili da su osvajači ostali u njoj kao što su ostali u ostatku nekad bizantske zemlje?

Imaj na umu da se tvoja teza o praznoj zemlji kosi sa glavom 30. na koju se pozivaš

Što bi to točno značilo?
Došljaci nisu gradili gradove niti klesali svoja imena.

Da nije nađeno par ulomaka i DAI, bio bi još veći mrak, produljio bi se još dugo.

Shvaćaš li da je to sve slabašno? Ti silno želiš da to bude tako, ali dokaza jednostavno nema pa nema.