Bijela Hrvatska, Velika Hrvatska isl.

[divizija]

Basta kaže:

isti toponimi ništa ne znače jer su ih sa sobom mogli donijeti bilo koji slaveni...

svi slaveni su imali neka svoja plemenska imena. toga treba biti poprilično svijestan kad se govori o slavenima

[Dilberth]

mozak_free kaže:

...Članak koji je napisao Francesko Borri osim što je eruditski napisan i obiluje literaturom izvodi neke zaključke o kojima bi trebalo malo raspraviti.

Činjenica jest da je glavne postavke članka evropska historiografija objeručke prihvatila i nagradila, a to su (barem prema emisiji) prihvatili i naši povjesničari (Budak) i to svakako nije za potcijeniti. Još jednm moram izraziti svoje duboko žaljenje što se tom problematikom trenutno ne bave na dovoljno kvalitetan način i naši povjesničari pa tu ključna mišljenja donose uz Ruse, Ukrajince i ostale istočnjake sada i Talijani. No, to je pitanje za opće društvene znanosti.
...

Ovo sve je u najmanju ruku cudno. Do jucer obskurni povjesnicar odjesnom postaje superzvijezda europske i hrvatske historiografije!?

Dovoljno je pogledati njegov cirriculum vitae, pa da vidimo sto se tom Talijanu vrzma po glavi.
(Sa njemacke webpage)

Aufsätze
Duces e magistri militum nell’Italia esarcale (VI-VIII secolo), in: Reti Medievali Rivista 6 (2005) 1-46.
Francia e Chroatia nel IX secolo: Storia di un rapporto difficile, in: Melanges de l’École Française de Rome, Moyen Age 120 (2008) 87-102.
“Neighbors and Relatives”: The Plea of Rižana as a Source for Northern Adriatic Elites, in: Mediterranean Studies 17 (2008) 1-26.
La Dalmazia altomedievale tra discontinuità e racconto storico (VII-VIII sec.), in: Studi Veneziani 58 (2009): 15-51.
Gli Istriani e I loro parenti: F?O????, Romani e Slavi alla periferia di Bisanzio, in: Jahrbuch der Österreichischen Byzantinistik 60 (2010) 1-25.
L’Adriatico tra Bizantini, Longobardi e Franchi dalla conquista di Ravenna alla Pace di Aquisgrana, in: Bullettino dell’Istituto storico italiano per il Medioevo 112 (2010): 1-56.
White Croatia and the Arrival of the Croats: An Interpretation of Constantine Porphyrogenitus on the Oldest Dalmatian History’, in: Early Medieval Europe 19 (2011) 204-231.

[mozak_free]

Našao sam interesantan site o Bijelim Hrvatima i Bijeloj Hrvatskoj, pa da ne ponavljamo to sve tu:
http://www.slavorum.com/index.php?topic=152.0

[mozak_free]

Par karata:

http://imageshack.us/photo/my-images/191/chrobat.jpg/
Kako su Hrvati postali Wislani:
http://imageshack.us/photo/my-images...tribesmap.jpg/

[Dilberth]

mozak_free kaže:

Par karata:

http://imageshack.us/photo/my-images/191/chrobat.jpg/
Kako su Hrvati postali Wislani:
http://imageshack.us/photo/my-images...tribesmap.jpg/

Zanimljivo koliko smo puta čitali u jugo-čitankama, ..."Baltičko polabski Slaveni i Luzički Srbi".

Nikad ni trc o Bijelim Hrvatima. Zanima me da li se ta jugo-tradicija nastavlja i danas u hrvatskim skolama?

[Daniel.N]

Dilberth kaže:

Zanimljivo koliko smo puta čitali u jugo-čitankama, ..."Baltičko polabski Slaveni i Luzički Srbi".

Nikad ni trc o Bijelim Hrvatima. Zanima me da li se ta jugo-tradicija nastavlja i danas u hrvatskim skolama?

Pa radi se o tome da oko Cottbusa još uvijek ima Soraba/Srba: http://en.wikipedia.org/wiki/Sorbs

No njihov govor je dosta različit od srpskog , npr. naše grad odgovara njihovom gord, totalni arhaizam.

S druge strane, danas, a i zadnjih parsto godina nema spomena nekih Bijelih Hrvata i njihove kulture.

[Dilecto Filio]

Dilberth kaže:

Zanimljivo koliko smo puta čitali u jugo-čitankama, ..."Baltičko polabski Slaveni i Luzički Srbi".

Nikad ni trc o Bijelim Hrvatima. Zanima me da li se ta jugo-tradicija nastavlja i danas u hrvatskim skolama?

jel možeš navesti par tih "jugo-čitanki"?

[Dilberth]

Dilecto Filio kaže:

jel možeš navesti par tih "jugo-čitanki"?

Udzbenik povijesti. Uvijek, obavezno, kad se prica o "starim Slavenima", svi se strpaju u isti koš, ali Luzicki Srbi moraju posebno da se napomenu.

[Dilecto Filio]

Dilberth kaže:

Udzbenik povijesti. Uvijek, obavezno, kad se prica o "starim Slavenima", svi se strpaju u isti koš, ali Luzicki Srbi moraju posebno da se napomenu.

pa možeš li navesti autore tog/tih udženika, izdavača, kada je korišten, stranic na kojoj se taj podatak nalazi? imaš li ikakav konkretan podatak? ako se "uvijek, obavezno" javljaju, mislim da ti ne bi trebao biti problem biti malo konkretniji.

[Shain]

O Bijelim Hrvatima pisalo se i u to doba.

Evo preda mnom je beogradska "Mala enciklopedija Prosveta" iz 1978. U njoj piše: "U nastarijem ruskom letopisu spominju se i Bijeli Hrvati ..."

U "Općoj enciklopediji" Jugoslavenskog leks. zavoda (III. svezak iz 1977.) piše: "Hrvatsko ime nosila su osim današnjeg hrvatskog naroda još dva slavenska plemena: Bijeli Hrvati u Poljskoj uz gornju Vislu (...) i u sjeveroist. dijelu Češke."

[Dilberth]

Dilecto Filio kaže:

pa možeš li navesti autore tog/tih udženika, izdavača, kada je korišten, stranic na kojoj se taj podatak nalazi? imaš li ikakav konkretan podatak? ako se "uvijek, obavezno" javljaju, mislim da ti ne bi trebao biti problem biti malo konkretniji.

Udzbenici su bili koristeni 50-ih godina u BiH. To je sve sto ti mogu za sad reci. Cim mi se pruzi prilika da pronadjem negdje te udzbenike (izvinjavljam se, ja ih nemam), odmah cu ti javiti i dati sve podatke koje trazis, izdavaca, autora, stranicu na kojoj to pise, itd. Zasada je do tebe da mi ili vjerujes ili ne, kako god hoces. OK?

[Dilberth]

Shain kaže:

O Bijelim Hrvatima pisalo se i u to doba.

Evo preda mnom je beogradska "Mala enciklopedija Prosveta" iz 1978. U njoj piše: "U nastarijem ruskom letopisu spominju se i Bijeli Hrvati ..."

U "Općoj enciklopediji" Jugoslavenskog leks. zavoda (III. svezak iz 1977.) piše: "Hrvatsko ime nosila su osim današnjeg hrvatskog naroda još dva slavenska plemena: Bijeli Hrvati u Poljskoj uz gornju Vislu (...) i u sjeveroist. dijelu Češke."

Pricamo o jugo-citankama, a ne o enciklopedijama.

[Dilecto Filio]

Dilberth kaže:

Udzbenici su bili koristeni 50-ih godina u BiH. To je sve sto ti mogu za sad reci. Cim mi se pruzi prilika da pronadjem negdje te udzbenike (izvinjavljam se, ja ih nemam), odmah cu ti javiti i dati sve podatke koje trazis, izdavaca, autora, stranicu na kojoj to pise, itd. Zasada je do tebe da mi ili vjerujes ili ne, kako god hoces. OK?

ok, iako me zanima na temelju čega znaš da je riječ o udžbenicima iz 50-tih s prostora BiH? odakle taj podatak?

[Dilberth]

@Dilecto Filio:
Mozda bi ti bio u mogucnosti da nadjes udzbenike "Istorije" koji su bili u uporabi pedesetih godina u BiH?
Bilo bi zanimljivo vidjeti njihovu interpretaciju povijesti iz danasnje perspektive.

[Dilberth]

Dilecto Filio kaže:

ok, iako me zanima na temelju čega znaš da je riječ o udžbenicima iz 50-tih s prostora BiH? odakle taj podatak?

Moja malenkost je ucila iz njih.

[mozak_free]

Natrag na temu.

Prema metapediji: http://hr.metapedia.org/wiki/Podrietlo_Hrvata
spominje se

Zacharias Rhetor 559. (Hrwts).

Evo ja sam našao Zacharia u engleskom prijevodu:
http://www.archive.org/stream/syriac...ge/n5/mode/2up
ali ne mogu naći stranicu gdje su zabilježeni konjanici HRWTS oko Dona. Pa ako netko uspije pronaći, neka javi koja je strana, meni je zamorno tražiti budući da me ti traktati ni najmanje ne zanimaju.

[Dilecto Filio]

mozak_free kaže:

Prema metapediji: http://hr.metapedia.org/wiki/Podrietlo_Hrvata

ne bih se baš pouzdao u metapediju. ako te zanima zašto, pogledaj npr. ovo. mogu ti bez problema pronaći barem 5 čistih faktografskih pogrešaka. a kad je faktografija kriva, daljnje interpretacije se ne doimaju baš čvrstima.

[mozak_free]

Dilecto Filio kaže:

ne bih se baš pouzdao u metapediju. ako te zanima zašto, pogledaj npr. ovo. mogu ti bez problema pronaći barem 5 čistih faktografskih pogrešaka. a kad je faktografija kriva, daljnje interpretacije se ne doimaju baš čvrstima.

Ne pozdajem se u metapediju. Zato i kopam po navodima na izvore koje spominje. Prvo Zacharia i HRWTS.

Drugi navod je za Krowataland:

Old Norwegian - Viking travel writers Sigurd, Ohtere, and Wulfstan from the 8th century mention the Kingdom of Krowataland on the territory of...

A tu mi baš ne ide najbolje:

Sigurd:

Sigurd (Old Norse: Sigurðr) is a legendary hero of Norse mythology, as well as the central character in the Völsunga saga.

Možda ima još neki Sigurd u osmom stoljeću.

Wulfstan:

Wulfstan (died 1023) was one of the most distinguished and effective Old English prose writers. His writings cover a wide range of topics in an even greater range of genres, including homilies (or sermons), secular laws, religious canons, and political theory. With Ælfric of Eynsham, he is one of the two major vernacular writers in early eleventh-century England,

http://en.wikipedia.org/wiki/Wulfstan_(died_1023)
Živio u Engleskoj i ne nalazim da je uopće putovao. Pisao je puno, ali ne vidim putopise.

Možda ima još neki Wulfstan u 8. stoljeću.

Othere:
Oplovio je Skandinaviju.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ohthere_of_Hålogaland
Ne nalazim da je išao južnije.

No, možda je neki njegov imenjak putovao u osmom, budući je ovaj putovao krajem 9.stoljeća


Dakle, radi se o tri potpuno različita lika od koji je jedan živio u Engleskoj, drugi je plovio oko Skandinavije, a treći je mitski lik iz saga, pa nije jasno gdje su to oni napisali. Da li pojedinačno, pa su to tri navoda ili sva tri zajedno...

No treba kopati i valjda ću nešto naći ili ne naći.

[Shain]

Čini mi se da ovdje nije spomenuto da je 1836. objavljena knjiga "Piesni ludu Bialochrobatow" poljskog autora Wladyslawa Kazimierza Wojcickog.

Znači da su ih pamtili i u 19. st.

[mozak_free]

mozak_free kaže:

Wulfstan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wulfstan_(died_1023)
Živio u Engleskoj i ne nalazim da je uopće putovao. Pisao je puno, ali ne vidim putopise.

Možda ima još neki Wulfstan u 8. stoljeću.

Našao sam pravog Wulfstana:

Wulfstan of Hedeby (Latin Haithabu) was a late ninth century traveller and trader. His travel accounts, as well as those of another trader, Ohthere, were included in Alfred the Great's translation of Orosius' Histories. It is unclear if Wulfstan was English or indeed if he was from Hedeby, in today's northern Germany near the city of Schleswig.
According to this account, Wulfstan undertook a journey by sea from Hedeby to the trading centre of Truso around the year 880. He names the lands the coasts he passes.

Dakle, malo smo ipak bliže. Tražim dalje kod Alfreda Velikog.
http://books.google.com/books?id=aT0...page&q&f=false