Što bi bilo da je Hrvatska ostala neovisna u srednjem vijeku

[Michael Collins]

Svi ukratko znamo priču, negdje nakon smrti kralja Zvonimira, Ladislav, kralj Ugarske postaje vladar Hrvatske.
Na mjestu hercega Hrvatske postavlja svog nećaka Almoša na čelo hercega Hrvatske (prije toga je bio isto u Slavoniji).
Sve je to očekivano ali se danas malo zna da je onda on 1095. imenovao hrvatskim kraljem.
Prije nego uđem u ovo, iste godine ga Petar Snačić ili Svačić pobjeđuje i protjerujue, a Ladislavov nasljednik Koloman onda 1097. krenuo protiv Hrvatske, ali taj pohod, iako je Petar poražen i ubijen (navodno na Gvozdu) nije se krenulo prema jugu jer su Ugarsku napali Kumani.

E sada, ne ide mi se oko kontroverzne 1102. i kako je to završilo, vratimo se danas nepoznatom gotovo Almošu.

On je poveo oružanu pobunu protiv brata, i izmeđ ostalog zahtijevao - da samostalno vlada u Hrvatskoj.
Kasnije su se izmirili,a nakon novog sukoba Almoš bježi u Poljsku, a pokušava više puta uz stranu pomoć provaliti u Ugarsku, ti pohodi ne uspijevaju i nakon nekoliko neuspiješnih ratova, promjena saveznika i bijegova, umire u Bizantu.

No nije ni on sam bitan koliko njegova prvotna uloga.
Dakle Madžarska i Hrvatska nisu isprava trebale imati istog vladara, nego marionetu, Almoša, brata ugarskog vladara.

Da, li bi on bio marioneta, i koliko bi njegova dinastija uopće ostala etnički i kulturološki madžarska nakon nekoliko desetljeća a kamoli stoljeća?
Ja sam uvjeren da bi za generaciju dvije, ta dinastija bila posve hrvatska, kao što su njemačke obitelji danas na čelu Engleske, a donedavno Rumunjske i Grčke.

Da li bi Mađari bili zadovoljni takvim susjedom i da li bi dakle bili pošteđeni ozbiljnijeg pokušaja podčinjavanja?

Ako se ugarska vlast u prvim stoljećima ni nije toliko osjetila južno od Gvozda, kako bi tek pod samostalim vladarom koji je samo saveznik Ugarske, ne i istovremeno njihov kralj?

Da li bi se time zapravo dugoročno osigurala Hrvatska pod samostalnim vladarom, i ranije modificirala moderna država?

[whitestone]

Michael Collins kaže:

Da li bi se time zapravo dugoročno osigurala Hrvatska pod samostalnim vladarom, i ranije modificirala moderna država?

Mislim da ne bi. Čak i da se stvori dinastija koja bi se održala nekoliko stoljeća postavlja se pitanje što bi se dogodilo dolaskom Osmanlija. Sami se vjerojatno ne bi uspjeli obraniti - rješenje opet postaju Habsburgovci i opet smo otprilike na istome.

[Kexx]

whitestone kaže:

Mislim da ne bi. Čak i da se stvori dinastija koja bi se održala nekoliko stoljeća postavlja se pitanje što bi se dogodilo dolaskom Osmanlija. Sami se vjerojatno ne bi uspjeli obraniti - rješenje opet postaju Habsburgovci i opet smo otprilike na istome.

Ali bi možda ovaj prostor drugačije izgledao u vrijeme dolaska Turaka.

Almašova dinastija u HR bi možda nadživjela ugarske Arpadviće i možda bi netko od njegovih potomaka dobio ugarsku krunu i pripojio Ugarsku Hrvatskoj.
Hoću reći, tko zna kako bi se stvari dalje odvijale, ali teško da bi situacija koju zatiču Turci bila potpuno ista, pa tako možda ne bi bilo ni potrebe za Habsburgom.

[Michael Collins]

Kexx kaže:

Ali bi možda ovaj prostor drugačije izgledao u vrijeme dolaska Turaka.

Almašova dinastija u HR bi možda nadživjela ugarske Arpadviće i možda bi netko od njegovih potomaka dobio ugarsku krunu i pripojio Ugarsku Hrvatskoj.
Hoću reći, tko zna kako bi se stvari dalje odvijale, ali teško da bi situacija koju zatiču Turci bila potpuno ista, pa tako možda ne bi bilo ni potrebe za Habsburgom.

Ostavimo se ipak Turaka, i toga, govorimo o 12., 13. i 14. stoljeću i neovisne Hrvatske, i to bi svakako bilo prilično drukčije, a mislim da bi srednjovjekovna Bosna bila onda slabija između takve Srbije i Hrvatske.

[MlijekoZaMacu]

Michael Collins kaže:

Sve je to očekivano ali se danas malo zna da je onda on 1095. imenovao hrvatskim kraljem.

O tome se apsolutno malo zna jer je to netočno. Almoš je još 1092. bio "Chroatie inuadens regnum domnum Almum", dakle "Almoš koji je uzeo Hrvatsko Kraljevstvo"! Vidi ispravu zadarskog priora Drage!

[Michael Collins]

MlijekoZaMacu kaže:

O tome se apsolutno malo zna jer je to netočno. Almoš je još 1092. bio "Chroatie inuadens regnum domnum Almum", dakle "Almoš koji je uzeo Hrvatsko Kraljevstvo"! Vidi ispravu zadarskog priora Drage!

Ovo ipak ne pojašnjava titulu, a i očiglednio je mislio biti samstalni vladar.
On bi živio i umro kao Mađar, ali njegov unuci sigurno ne bi.

Ta i Normani su pričali samo francuski kada su vladari i Normandijom i Engleskom, kada gube Normandiju, polako postaju Englezi.

A u Engleskoj su oni doslovno uništili ili skinuli s vlasti sve veće od kmeta, u Hrvatskoj se u prvih par stoljeća ni ne osječ vlast Mađara, bar ne južno od Gvozda

[MlijekoZaMacu]

Nego, koji izvor govori da je Petar S*ačić pobijedio i potjerao Almoša?

[Michael Collins]

MlijekoZaMacu kaže:

Nego, koji izvor govori da je Petar S*ačić pobijedio i potjerao Almoša?

To nije ni bit teme, i nema puno izvora, govorimo o Almošu da je ostao kralj Hrvatske a njegov brat kralj samo Ugarske

[MlijekoZaMacu]

Michael Collins kaže:

To nije ni bit teme, i nema puno izvora, govorimo o Almošu da je ostao kralj Hrvatske a njegov brat kralj samo Ugarske

Kako nije bit teme?

Ti ovdje jasno pišeš da je Petar pobijedio Aloša i protjerao ga. No to nijedan izvor ne spominje -sve što znamo o borbi Petra s Mađarima tiče se isključivo njegove pogibije. Također piše da je Aloš postao hrvatski kralj 1095., a Zadrani (koji nisu pod njegovom vlasti) nazivaju ga hrvatskim kraljem još 1092. godine.

Dakle, prvo nadrobiš hrpu netočnih gluposti i onda želiš na temelju toga raspravljati? E pa, kuća se gradi na čvrstim temeljima - a ti ih nemaš.

[Michael Collins]

MlijekoZaMacu kaže:

Kako nije bit teme?

Ti ovdje jasno pišeš da je Petar pobijedio Aloša i protjerao ga. No to nijedan izvor ne spominje -sve što znamo o borbi Petra s Mađarima tiče se isključivo njegove pogibije. Također piše da je Aloš postao hrvatski kralj 1095., a Zadrani (koji nisu pod njegovom vlasti) nazivaju ga hrvatskim kraljem još 1092. godine.

Dakle, prvo nadrobiš hrpu netočnih gluposti i onda želiš na temelju toga raspravljati? E pa, kuća se gradi na čvrstim temeljima - a ti ih nemaš.

Možda da nam daš neko svoje zanje umjesto da na već tema samo kratkim rečenicama napadaš ljude, iako sumnjam da ga imapš.

I ja i ti se slažemo da je bio kralj i da je to ubrzo prestao biti, svejeno zašto, a bit teme je da bi bilo prilično drukčije da je bio.
Ako znaš išta osim ulaziti u sukobe kratkim napadima, možemo popriati o tome, ako ne, gnjavi nekog drugog

[MlijekoZaMacu]

Inače, nisi skužio kukavičje jaje. Nije Petar poginuo nego je zarobljen i kasnije pogubljen. Toliko o TVOM znanju.

OK, što o razvoju Hrvatske da je Almoš ostao kralj piše Benedikta Zelić-Bučan koja je napisala nazaokruženiji rad o tome? Možemo li se složiti s njezinim tezama?

[Michael Collins]

MlijekoZaMacu kaže:

Inače, nisi skužio kukavičje jaje. Nije Petar poginuo nego je zarobljen i kasnije pogubljen. Toliko o TVOM znanju.

OK, što o razvoju Hrvatske da je Almoš ostao kralj piše Benedikta Zelić-Bučan koja je napisala nazaokruženiji rad o tome? Možemo li se složiti s njezinim tezama?

Zarobljen je i pogubljen odmah ili nakon par sati/jednom sam čuo i dana, nije bitno, nije živio godinama kao recimo Mladen Šubić.

Ali ajd, kada si već pristao na raspravu, nisam čitao njezin rad, daj mi link ili nešto, ili češ sada opet "a nisi čito njezin rad eto vidiš"

Ajde, pokaži se

[Michael Collins]

whitestone kaže:

Mislim da ne bi. Čak i da se stvori dinastija koja bi se održala nekoliko stoljeća postavlja se pitanje što bi se dogodilo dolaskom Osmanlija. Sami se vjerojatno ne bi uspjeli obraniti - rješenje opet postaju Habsburgovci i opet smo otprilike na istome.

Načelno jesi u pravu, i najviše i gubimo nakon sloma urote Zrinskih i Frankopana, ali ne zaboravi da u ovome scenariju nema ratova sa recimo Luksemburškim i loma hrvatskog plemstva.

Opet, i Bosna je brzo pala (iako je manje potrošena u tim sukobima), pa možda ni to ne bi pomoglo

[Rocketman]

whitestone kaže:

Mislim da ne bi. Čak i da se stvori dinastija koja bi se održala nekoliko stoljeća postavlja se pitanje što bi se dogodilo dolaskom Osmanlija. Sami se vjerojatno ne bi uspjeli obraniti - rješenje opet postaju Habsburgovci i opet smo otprilike na istome.

Osmanlije nisu sigurna stvar;

Oba krizarska pohoda na njih su jedva uspjeli pobijediti(i to zbog umjesanosti/izdaje Srba) i svaki je mogao rezultirati sa izbacivanjem Turaka sa Balkana i uspostavljenjem klijent kraljevina pod okriljem krune sv. Stjepana.

Bez teritorija u Europi, proveli bi sljedecih par stoljeca u regionalim ratovima sa razjedinjenim muslimanskim drzavama u Anatoliji.

[Wikiceha]

I to bi bilo super.
Nema granice, vojske, normalna europska država (ak nema Turaka).
Puno manji gubitak pučanstva, iako bi nam jezik vjerojatno arhaičniji bio, manje novoštokavice, više starošćakavice, čakavice i kajkavice.

Sama prisutnost kralja na jugu bi vjerojatno eliminirala uopće Bosnu kao zavisno područje, kralj bi to sam riješio.
Međutim, pitanje je o ovlastima.
Trpimirovići su podjelili većinu kraljevske zemlje.
Kraljevska vlast pod Arpadovićima se zato slabo osjeti.
U Slavoniji je jača (plemstvo se brzo kroatizira), no svejedno.
Kralj mora imati izvor moći. E sad da li bi se moglo nešto napraviti s prihodima dalm. komuna i osvajanjem po susjedstvu?
Bosnu je PK IV osvojio, ali je nakon Zvonimirove smrti pod Dukljom. Duklja bi bila očiti kandidat za to.
Bizant su napali Turci, savršeno vrijeme za ekspanziju.

[Knight 79]

Mario rocketman kaže:

Osmanlije nisu sigurna stvar;

Oba krizarska pohoda na njih su jedva uspjeli pobijediti(i to zbog umjesanosti/izdaje Srba) i svaki je mogao rezultirati sa izbacivanjem Turaka sa Balkana i uspostavljenjem klijent kraljevina pod okriljem krune sv. Stjepana.

Bez teritorija u Europi, proveli bi sljedecih par stoljeca u regionalim ratovima sa razjedinjenim muslimanskim drzavama u Anatoliji.

kakva je ovo budalastina?.....kakva izdajstva Srba?.....ispada da krstaski ratovi nisu uspeli zbog srba...

ako mislis na 1396 godinu i bitku kod Nikipolja,Srbi jesu ucestvovali na strani turaka,tj oko 5000 konjanika je(tada) knez Stefan Lazarevic doveo u tursku vojsku kao turski vazal........navodno,ti srbi su bili turska rezerva i u vecem delu bitke nisu ucestvovali,ali u odsudnom trenutku bitke,kada su i krstaska i turska vojska bile desetkovane i izmorene,srbi ulecu i donose pobedu turcima...

ok,meni kao srbinu ni malo ne imponuje sto su se tada srbi borili na strani turaka,ali zamislimo da nisu i da su tada krstasi pobedili,sta bi to promenilo?.....da li bi to IZBACILO turke iz evrope?....naravno da ne bi,jer njih tada vec ima na stotine hiljada oko Jedrena i u ostalim evropskim krajevima......(mislim,nisu se svi "evropski" turci sakupili za bitku kod Nikipolja)


ako mislis na hriscanski pohod 1443/1444 srbi sa despotom Djuradjom Brankovicem jesu ucestvovali u prvom pohodu 1443 (despot je uglavnom i finansirao ovaj pohod,i skoro trecinu krstasa su cinili Srbi),a u sledecem pohodu 1444 despot nije hteo da ucestvuje.....ali tu nije bilo nikakvog izdajstva ili umesanosti........prosto je rekao Hunjadiju da tada nije zeleo u novi rat sa Turcima......(sto smatram da je takodje srpska greska,jer ionako su kasnije morali da se ratuju protiv turaka)


poenta je,iako su turci izgubili VECINU vojske i na kosovu 1389 i kod Nikipolja 1396 oni uspevaju da sakupe novu OGROMNU vojsku za bitku protiv mongola 1402 jer ih tada vec JAKO PUNO ima,tj postali su SVETSKA SILA....znaci ne bi bila dovoljna samo dva-tri krstaska pohoda i da se izbace Turci iz evrope u drugoj polovini 14 veka,a narocito u 15 veku,kada ih ima jos vise.....bile bi potrebne godine i godine sistematskog ratovanja i pohoda kako bi se istrebili Turci iz evrope.....a koja evrpska hriscanska zemlja je imala tada snage za tako nesto?......mnogima je bilo vaznije da se ratuju sa svojim komsijama,nego da se na nekom balkanu bore sa Turcima....

[Rocketman]

Knight 79 kaže:

kakva je ovo budalastina?.....kakva izdajstva Srba?.....ispada da krstaski ratovi nisu uspeli zbog srba...

ako mislis na 1396 godinu i bitku kod Nikipolja,Srbi jesu ucestvovali na strani turaka,tj oko 5000 konjanika je(tada) knez Stefan Lazarevic doveo u tursku vojsku kao turski vazal........navodno,ti srbi su bili turska rezerva i u vecem delu bitke nisu ucestvovali,

Srbi su napravili bocni juris u kljucnom trenutku bitke te odlucili sam ishod.
Iako je zavrsni dio bitke vec krenuo, Turci nisu uspijevali okruziti krizare i zrtve su bile stravicne sa obje strane sa obje vojske u pat poziciji.

Dakle bez tog konjanickog jurisa koji je samljeo krizarski bok, postoji dobra sansa da bi se krizari probili kroz Turke i pobijedili.

Knight 79 kaže:

ali zamislimo da nisu i da su tada krstasi pobedili,sta bi to promenilo?.....da li bi to IZBACILO turke iz evrope?....naravno da ne bi,jer njih tada vec ima na stotine hiljada oko Jedrena i u ostalim evropskim krajevima......(mislim,nisu se svi "evropski" turci sakupili za bitku kod Nikipolja)

Da je jedan od ta dva krizarska pohoda uspio, to bi nagnalo Europu(pogotovo Zigmunda i kasnije Janka) za sve vece ekspedicije koje bi, prije ili kasnije izbacile Turke iz Europe s obzirom na kolicinu Bugara/Grka/Srba i ostalih koji bi presli na stranu krizara u slucaju turskog poraza.

Vjerojatno bi nastale pravoslavne klijentske vazalne kraljevine pod unijom Zigmunda ili dovedenog plemstva sa zapada slicno kao sto se i desilo kod komadanja Latinskog carstva nakon 1204. godine.

Knight 79 kaže:

Turci uspevaju da sakupe novu OGROMNU vojsku za bitku protiv mongola 1402

Gdje su ih od potpune propasti ponovno spasili teski srpski vitezovi koji su od 25 000 Mongolskih trupala napravili jedan od najljepsih orijentalnih primjera hortikulture ikad.

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

I to bi bilo super.
Nema granice, vojske, normalna europska država (ak nema Turaka).
Puno manji gubitak pučanstva, iako bi nam jezik vjerojatno arhaičniji bio, manje novoštokavice, više starošćakavice, čakavice i kajkavice.

Sama prisutnost kralja na jugu bi vjerojatno eliminirala uopće Bosnu kao zavisno područje, kralj bi to sam riješio.
Međutim, pitanje je o ovlastima.
Trpimirovići su podjelili većinu kraljevske zemlje.
Kraljevska vlast pod Arpadovićima se zato slabo osjeti.
U Slavoniji je jača (plemstvo se brzo kroatizira), no svejedno.
Kralj mora imati izvor moći. E sad da li bi se moglo nešto napraviti s prihodima dalm. komuna i osvajanjem po susjedstvu?
Bosnu je PK IV osvojio, ali je nakon Zvonimirove smrti pod Dukljom. Duklja bi bila očiti kandidat za to.
Bizant su napali Turci, savršeno vrijeme za ekspanziju.

Da, ovo je istina, Bosna bi svakako bila manje samostalna sa kraljem na jugu, hrvatski utjecaj bi bio veliki čak i u dijelovima koji ne bi bili pod njome

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Da, ovo je istina, Bosna bi svakako bila manje samostalna sa kraljem na jugu, hrvatski utjecaj bi bio veliki čak i u dijelovima koji ne bi bili pod njome

Ma mislim da bi Bosna ostala hr. provincijom, bez ikakvih novih titula. Vjerojatno je i da bi se išlo prema Draču i Ohridu, prvi je već prije bio dio Crvene Hrvatske, a drugi je bio poprilično bitan (glavni grad Bugarske).
Nešto bi se s Mlečanima trebalo napraviti, oni su bili bizantijski igrač nama iza leđa. S time da je ovo "bizantijski" odlika karaktera, a ne podložnosti, oni su odgovorni za stvaranje nestabilnosti i pad Bizanta 1204...

[Michael Collins]

Evo još jedna starija alternativna tema, ali bi bilo dobro da se promjeni u čisto jednostavniji "Što bi bilo da je Hrvatska ostala neovisna u srednjem vijeku".

Teorija s Almošem je već tu, ali mogu i drugi scenariji ovdje.