Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 03.02.2018., 15:30   #1101
Po Jozi Tomashevicu "Cetnici u drugom svjetskom ratu", 1979. str. 386-389.

Odluka je bila krajem 1944. da se uniste SVI unutrasnji neprijatelji.

Rankovic na sastanku izjavljuje "Danas ili sutra nijedan okupatorski vojnik nece ostati na teritoriju nase zemlje...ali za oficire Ozne ostaje teska i uporna borba protiv domacih izdajnika. U toj borbi imati cemo kao i dosad neizmjernu pomoc naseg naroda i narodne vlasti, nase vojske, a posebmo Korpusa narodne obrane i Narodne milicije".

Navodi da pisci u Jugoslaviji osim na tom jednom mjestu u Politici od 5. kolovoza 1962. nisu pisali.

Nasao je samo jedan izvor memoara Svetozara Vukmanovica Tempa nacelnika politicke uprave JA od 1944. do 1948. i clana rukovodstva KPJ, iz kojeg se da zakljuciti da su za odluku o likvidacijama znali bar neki rukovodioci.

Iz ovoga se vidi da su pocinjeni masovni zlocini i da jugoslavenski pisci o tome nisu smjeli pisati, a neki govore na forum.hr da nije potreban temeljiti revizionizam. On je nuzan! A oni koji to koce cine to iz ideoloskih polazista, stiteci masovne ubice kao da su pobili pola milijuna mrava umjesto pola milijjuna ljudi.

A na vrhu piramide Josip Broz Tito s bijelim rukavicama.
__________________
Smrt fašizmu sloboda narodu
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom Received Infraction
Old 03.02.2018., 16:17   #1102
Quote:
The Instruktor kaže: Pogledaj post
Po Jozi Tomashevicu "Cetnici u drugom svjetskom ratu", 1979. str. 386-389.

Odluka je bila krajem 1944. da se uniste SVI unutrasnji neprijatelji.
Ovo je trolanje, jer se po stoti put isto ponavlja. Citiraš knjigu koja je izdana u doba SFRJ, 1979, koja je već više puta citirana ovdje, čak si pričao da je "cenzurirana". I to ti služi kao osnova za zaključak, da je nakon 40 godina potreban "revizionizam". A tijekom 1980-ih i početkom 1990-ih slijedila je obimna literatura o tome. I ponavljaš očito pretjeranu brojku o pola milijuna žrtava.

Na navedenom mjestu u knjizi (koja je dostupna na Svemrežju), Tomasevich citira jedan feljton iz 1962, u kojoj se spominje sastanak održan u prosincu 1944., gdje Ranković govori o borbi protiv »domaćih izdajnika«, odnosno, kvislinških trupa, a prvenstveno četnika. Sam Tomasevich piše da se radilo o »konkretnim mjerama poduzetim za izvršenje politike uništenja domaćih neprijatelja u ovom slučaju generala Mihailovića i njegovih četnika«. Vojska, za vrijeme rata, planira uništiti neprijatelja - gle čudno!

Da, nova, pobjednička vlast je 1944.-1945. masovno ubijala zarobljenike i političke neprijatelje, o tome je već na ovom topicu puno rečeno i nema potrebe trošiti komentare na puko ponavljanje.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2018., 16:44   #1103
Quote:
The Instruktor kaže: Pogledaj post
... A cenzura u knjizi o kojoj sam govorio znacila je kako je Slavko Goldstain dio sadrzaja iz knjige izbacio i promijenio terminologiju, uz deklaraciju da je to bilo u "dogovoru s autorom".
Vau, jel ovo stvarno točno?

Usput, jel se Ivo Protulipac stvarno računa kao prva poslijeratna žrtva hrvatske političke emigracije, kao što ovdje navode https://croative.net/31-sijecnja-194...ktualni-danas/
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2018., 17:13   #1104
Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
Vau, jel ovo stvarno točno?
Točno je, da su sve promjene u hrvatskom izdanju napravljene u dogovoru s autorom, koji je Hrvat i naravno odlično zna hrvatski, pa mu nisu mogli nešto podvaliti. Normalne promjene, kad se radi o knjizi koja je bila napisana za američko tržište, kad se objavila na jugoslavenskom.

Tekst knjige je dostupan na svemrežju. Na početku je "Predgovor izdavača" (Slavko Goldstein), zatim je predgovor Vojmira Kljakovića "Dosadašnja historiografija i knjiga Joze Tomasevicha o četnicima".

U "Predgovoru izdavača" piše:

Quote:
Izdavač je jugoslavensko izdanje ove knjige priredio prema engleskom originalu »The Chetniks«, izdanje Stanford University Press 1975. Prilikom prevođenja na hrvatsko-srpski autor knjige mnogo je pomogao prevodiocu i uredništvu u preciziranju terminologije, te u provjeravanju citata i izvora. U sporazumu s autorom izdavač je terminologiju mjestimično prilagodio jugoslavenskim standardima. Na pet-šest mjesta izdavač je sam izostavio sažete prikaze povijesnih pozadina nekih zbivanja, koja su strancu vjerojatno neophodna, ali jugoslavenskom čitaocu dobro poznata, pa ga u ovako presažetom i simplificiranom obliku mogu i smetati. Po istom je kriteriju izostavljen i rezime na kraju knjige, koji je svakako bio namijenjen američkom čitaocu, a za jugoslavenskog koji pročita cijelu knjigu nije od interesa.
Time je knjiga u odnosu na original skraćena za ukupno 11 stranica.
Predgovor američkom izdanju izostavljen je po autorovoj želji. Znanstveni aparat (indexi, bibliografija) obrađen je i u ovom izdanju jednako kao i američkom, na izričiti autorov zahtjev.
Ovo je bilo na jednom od desničarskih sajteva proglašeno "cenzurom", pa je The Instruktor to prihvatio i ovdje već više puta ponovio, iako mu je več bilo ukazano da se ne radi ni o kakvoj cenzuri.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.02.2018., 00:49   #1105
Glede likvidacija na Daksi, ljevičari Igor Miošić i Darko Kaciga objavili su u Glasu Grada od prije dva dana tekstove u kojima negoduju zbog dodjele Nagrade Grada Dubrovnika Petru Perici.

NAGRADA I SMISAO NAGRADE
Dubrovački "demokratski mrak"

Od spoznaje da je padre Perica dobitnik Nagrade Grada Dubrovnika za životno djelo poraznija je jedino spoznaja da u Gradu gotovo nikoga za to nije briga.

"Među onima koji su na fronti u Rusiji bore protiv boljševizma sasma dobrovoljno, nalaze i mnogi križari. Vrlo mnogo je od njih položilo život u borbi protiv boljševizma. Nije li to pionirski rad, rad priprave i čišćenja za veliki božanski i misijski posao. Svi oni koji se redaju u bojne redove protiv boljševizma su ujedno i suradnici na širenju velikog Kraljevstva Božjega ovdje na zemlji"...
* Križarski tjednik Nedjelja od 11. prosinca 1942. godine

Ove godine Grad Dubrovnik je odlukom Gradskog vijeća dodijelio posthumno nagradu za životno djelo isusovcu padre Petru Perici. Sudeći prema reakcijama, odnosno gotovo posvemašnjem izostanku istih, dalo bi se zaključiti kako jednoglasna odluka vijećnika nazočnih na sjednici ni po čemu i nikome nije sporna. A ona je sve samo nesporna. Samo, izgleda, "o tome ne smiš ni mislit, a kamoli govorit jer bi te moga progutat demokratski mrak".

Za početak, sporna je iz čisto formalnih razloga. Posthumnom dodjelom nagrade 74 godine od smrti osobi u čije ime nagradu nema tko od obitelji primiti presedan je kojim se grubo negira pravilnik, a i sam smisao nagrade. Dubrovnik kroz povijest, naime, ima toliko zaslužnih građana, da, kada bi se nagrade dodjeljivale posthumno, suvremenici bi na red za nagradu došli tek kada ih se više nitko ne bi sjećao.

Stoga se valja zapitati tko je padre Perica, čime je zadužio Dubrovčane i natjerao gradske vijećnike da naprave ovaj presedan formalne naravi?

Historiografija ga bilježi kao autora čuvene crkvene pjesme Rajska djevo, kraljice Hrvata, a ona novija, utemeljena tek nakon 1990. i kao nevinu žrtvu likvidiranu 1944. godine na otoku Daksi od strane jugokomunističkih terorista poznatijih pod nazivom partizani.

Zanimljivo, baš ta dva razloga, doduše obrnutim redom po značaju koji im pripisuju njihovi autori, mogu se čuti od apologeta ove po svemu kontroverzne odluke. Tako se može čuti da je padre Perica dobio nagradu jer je smaknut bez suđenja na Daksi. Kao da je biti smaknut bez suđenja na Daksi kriterij za Nagradu Grada Dubrovnika. Na Daksi je bez suđenja smaknut i primjerice Stojan Jovanović, major bivše jugoslovenske vojske. Po gornjem kriteriju izgleda da je Stojanu nagrada izmakla za dlaku, gdje se dlaka krije u činjenici da je smaknut kao četnički simpatizer. Čiji je onda simpatizer bio Perica da je baš on naš ovogodišnji laureat, a ne Stojan, iako su obojica "smaknuti bez suđenja na Daksi"?

O tome par redaka niže. Ovdje je red osvrnuti se i na drugi argument, naime da je padre Perica nagrađen zbog svog doprinosa kulturnoj baštini. Naoko neobična činjenica, a novokomponiranim katolicima koji su nakon 1990. iz komiteta pohitali u HDZ uz to i nepoznata i neshvatljiva, jest da se crkvena pjesma Rajska djevo, kraljice Hrvata pjevala po župama i u vrijeme "komunističkog mraka". Mladim kršćanskim demokratima iz HDZ-a, godina radi, možemo oprostiti što o tom razdoblju ne znaju ništa iz prve ruke, ali nije im opravdanje da spoznaje o razdoblju prije HDZ-a crpe isključivo iz hrvatske Wikipedije. Ujedno, moramo im skrenuti pažnju da navedena činjenica svjedoči o tome da je moguće odvojiti autorsko djelo od čovjeka. Zanimljivo je kako su to "boljševici" znali, pa su ubili čovjeka, a na životu ostavili djelo. Kršćanskim je demokratima ta suptilna razlika teško uhvatljiva. Zato imamo ulice Mile Budaka. Njegovo je "Ognjište", barem struka tako kaže, također stanoviti doprinos kulturnoj baštini. Preostaje još samo da ga lokalni HDZ proglasi počasnim građaninom rodnog Svetog Roka.

Neodgovoreno je ostalo pitanje koga je ili što simpatizirao Perica. U panegiriku posebno naručenom kao uvertira i priprema za dodjelu nagrade za životno djelo objavljenom u časopisu Dubrovački horizonti profesor Pavo Jančić usuđuje se utvrditi kako je padre Perica "za života bio na glasu svetosti, a među katolicima ga mnogi smatraju kršćanskim mučenikom". Sam ga pak uvaženi profesor smatra uzorom mučenika za vjeru i za svoj narod te uistinu hrabro zaključuje kako je ubijen iz mržnje, naprosto zato što je bio svećenik i Hrvat, katolik i domoljub.

Riječ je o hrabrom zaključku jer se isti izvodi, kako i sam autor panegirika navodi u bibliografiji, iz samo dva izvora: službene hagiografije oca Perice koju je napisao otac Prkačin s Filozofsko-teološkog instituta Družbe Isusove u Zagrebu i jednog članka iz časopisa Obnovljeni život, kojeg također izdaje navedena Družba. Jednako hrabre zaključke izvode i naši mladi demokršćani kada u polemici tvrdi da postoji niz znanstvenih djela koji se bave životom padre Perice, a koja navodno nedvosmisleno upućuju na njegov doprinos široj društvenoj zajednici. Letimični pogled na spomenutu "znanstvenu literaturu" naprosto ledi krv u žilama. Popis časopisa (Obnovljeni život, Crkva na kamenu, Glasnik srca Isusova i Marijina, Križarska Straža, Naša Gospa, da nabrojim barem neke) i izdavača (Hrvatski katolički pokret, Družba Isusova, Nadbiskupski duhovni stol) svojom znanstvenom eminencijom nadmašuju samo pojedini autori koji u svojim djelima ili zbornicima "nedvosmisleno upućuju na njegov doprinos društvenoj zajednici". Među njima se svojom znanstvenom i moralnom izvrsnošću posebno ističu stanoviti Ivo Omrčanin, ustaški emigrant, inače tajnik Političkog odjela Ministarstva vanjskih poslova NDH, kao i općoj javnosti poznatiji Vinko Nikolić, pobočnik Ante Pavelića. Moguće je da mladi demokršćani nisu upoznati s činjenicom da Crkva u suvremenom svijetu nije znanstveni autoritet barem već dvjestotinjak godina, ali morali bi znati bolje nego pozivati se na znanstveni autoritet ustaških emigranata.

No, vratimo se mi Dubrovačkim horizontima. Tek uzgred, samo jednom rečenicom, gotovo kao da mu se omaklo, profesor Jančić navodi činjenicu kako je padre Perica bio i duhovnik Križarskog bratstva. Upravo, međutim, u toj zataškanoj činjenici krije se pravi razlog neslavne pogibije ovogodišnjeg laureata. U polemici koja se krajem 2014. i 2015. godine vodila na stranicama Glasa Grada upravo tu činjenicu pokušava relativizirati Ivo Dabelić, nekadašnji direktor Muzeja socijalističke revolucije (!), koji u maniri jednog Zdravka Tomca ili Iva Banca, gotovo križarskim poletom brani tekovine konzervativne kontrarevolucije: "Za razliku od srednjovjekovnih križara, čije je sredstvo borbe bilo koplje i mač, moderni križari 20. stoljeća za glavno oruđe svoje borbe za očuvanje vjere i njezinih sadržaja u obitelji i društvu, je molitva, tj. osnovni duboki vjerski život s Kristovom dušom. Putem katoličkog tiska hrabri se katolička obitelj na čuvanje vjernosti sakramenta, da svoju vjeru čuvaju od liberalnih misli i učenja, te da ostave štetne običaje koji sve više prodiru u moderno društvo. Na takvom nauku nastala je Križarska organizacija i križarska društva i u Dubrovniku, početkom 1930-ih. Program ovih križarskih društava je proslava vjerskih blagdana, predavanja s vjerskom tematikom, upoznavanje života svetaca, stalna molitva itd. A, što se tiče politike, od nje se izričito distanciraju".

Pa kako uvaženi bivši direktor bivšeg Muzeja socijalističke revolucije već priziva katolički tisak kao medij kroz koji progovara križarska briga za katoličku obitelj, vjeru i očuvanje tradicionalnih vrijednosti, red je da citiramo katolički tisak upravo iz vremena u kojem kao križarski duhovnik u Dubrovniku djeluje naš "svetac i mučenik". Tako u Katoličkom tjedniku od 20. srpnja 1941. možemo pročitati nešto o idealizmu naših križara koji u nacističkim uniformama i s ustaškim grbom na šljemu biju boj za naše tradicionalne hrvatske i katoličke vrijednosti po ruskim ravnicama: "Taj idealizam postaje još veći, još simpatičniji, kad vidimo, kako ti naši borci visoko misle o tom ratu protiv ruskog boljševizma; da je to najsvetiji križarski rat; da je to rat za najveće svetinje, što nam ih je Bog dao: za obitelj, za slobodu naroda, za pravdu, za ćudorednost, za vjeru; da se tim stavljaju pod zastavu najslavnijeg vojskovođe, vječitog pobornika pravde, najnesebičnijeg i uvijek pobjeditelja, Gospodina Boga"... Uistinu simpatičan idealizam, izričito distanciran od politike!

O molitvi kao glavnom oruđu borbe "za očuvanje vjere i njezinih sadržaja u obitelji i društvu" neka svjedoči tekst iste tiskovine (Katolički tjednik) od 31. kolovoza 1941. godine: "Do sada je Bog govorio po savjetima, po papinskim enciklikama, po nebrojenim propovijedima, po katehizaciji, po kršćanskoj štampi, po misijama, po junačkim primjerima svetaca itd... Pa? Zatisnuše uši svoje. Oglušiše se. Opće proganjanje Europe i čitava svijeta. Sada je Gospodin odlučio upotrijebiti drugu metodu. Priredit će misije Evropske! Svjetske! Držat će ih, ne svećenici, nego Vojskovođe na čelu s Hitlerom! Propovijedi će se vrlo dobro čuti pomoću topova, mitraljeza, tankova i bombardera. Jezik u propovijedima bit će internacionalan". Amen.
Dubrovčanin is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.02.2018., 00:51   #1106
Nije međutim red da citiram samo jednu tiskovinu. "Možda se tako pisalo u Katoličkom tjedniku, tko zna tko je to uređivao, da nije to kakva udbaška podvala, zacijelo se naš padre oslanjao na neke druge, izvorno kršćanske i humanističke tekstove u ostalim crkvenim medijima", pomislit će naš smjerni čitatelj, naprosto ne vjerujući da bi dobitnik nagrade za životno djelo u našem Gradu mogao biti netko tko je dijelio i širio stavove Katoličkog tjednika. Uostalom, i profesor Jančić svjedoči o humanizmu našega oca Perice, koji časnika Hrvatske vojske, izvjesnog Josipa Braenovića, svjetuje "o moralnom postupanju prema zarobljenom neprijatelju i o ljudskom i korektnom ponašanju prema građanima u osvojenim mjestima, prema njihovim životima i njihovoj imovini". Jer padre je, kaže Jančić, "smatrao da je borba hrvatskog naroda za svoju državu pravedna borba i kao takva ne smije se ukaljati pljačkom, paležima, osvetom i mržnjom".

Na ovom mjestu moramo apstrahirati od činjenice da uvaženi profesor ustaškog oficira naziva "časnikom", kao da u ustašiji može biti ičega časnoga. Moramo apstrahirati i od činjenice da Pavo Jančić ustaše naziva Hrvatskom vojskom, svrstavajući nas sve Hrvate na gubitničku fašističku stranu. Apstrahirajmo i od ustaške Pavove logike po kojoj se u pravednoj borbi hrvatskog naroda za svoju državu osvajaju tuđi teritoriji. I vratimo se katoličkom tisku, putem kojega se prema navodima našeg lokalnog Zdravka Tomca "hrabri katolička obitelj na čuvanje vjernosti sakramenta, da svoju vjeru čuvaju od liberalnih misli i učenja, te da ostave štetne običaje koji sve više prodiru u moderno društvo". Možda padre nije čitao Katolički tjednik, ali teško da kao duhovnik Križarskog bratstva nije čitao Nedjelju, križarski tjednik. Pa, evo kako se distancirano od politike navedena tiskovina od 3. kolovoza 1941. okreće molitvi, svom "glavnom oruđu u borbi za očuvanje vjere i njezinih sadržaja u obitelji i društvu".

"Cijelo čovječanstvo nalazi se u jednom velikom križarskom ratu, ponovno proživljuje dane sudbonosne prošlosti, kada su milijuni i milijuni odlazili da se bore za slobodu Križa, za pobjedu kršćanskog shvaćanja u životu i svijetu, te bezbožnike kazne ognjem i mačem... Mi se ponosima sa svima onima, koji kao predstavnici naše i ostalih nacija izgrađuju novi svijet stavljajući besprimjernim samoprijegorom, u njegove temelje svoje živote. Poručujemo im, da ćemo u duhu biti s njima i da ćemo ih se i kao križari i kao Hrvati sjećati uvijek, a osobito često, svakodnevno u svetim molitvama kod stola Euharistije, Jaganjca... Mi znamo dobro značenje Poglavnikovih riječi upućenih nama, mladima i neustrašivima. Danas je to naš program, ali će uskoro postati i djelo, kojeg će osjetiti protivnici Kristove Hrvatske, a osobito domaći borci krvave, crvene internacionale. Križari im navješćuju borbu do istrebljenja"...

Kako, pobogu, bez poznavanja Poglavnikovih riječi organizirati "proslavu vjerskih blagdana, predavanja s vjerskom tematikom, upoznavanje života svetaca i stalnu molitvu", što nas naš lokalni Ivo Banac pokušava uvjeriti da je bio program križarskih bratstava. Križarski tjednik Nedjelja dobro zna značenje Poglavnikovih riječi, jer poznavanje je Poglavnikovih riječi ključno za ostvarivanje programa križarskih bratstava, borbe do istrebljenja "domaćih boraca krvave, crvene internacionale". Ne zaboravimo, tim je borbenim društvima koja bi istrebljivala otac Perica duhovnik. Na žalost po samoga oca Pericu i njegov današnje apologete, nikakva historiografija, ni ona znanstvena ni ona "znanstvena", ne spominje da se padre ograđivao od programa križarskih društava eksplicitno navedenih u križarskom i ostalom katoličkom tisku za vrijeme NDH.

I onda je došao listopad 1944. Naši križari u njemačkim uniformama i s ustaškim znamenjem pod Staljingradom već poodavno su ostavili kosti u borbi protiv crvene internacionale, jer, poznato je to svim znanstvenicima na koje se pozivaju mladi demokršćanski polemičari, stari hrvatski običaji, katolička vjera i njeni sadržaji u obitelji najbolje se od liberalnih utjecaja čuvaju po ruskim bespućima. Došao je listopad 1944. Po novokomponiranoj povijesti Pava Jančića, u listopadu 1944. "ratni vihor Drugog svjetskog rata svojim je hladnim dahom okrutnosti dotaknuo hrvatske krajeve 1941.". Učinio je to tek ratni vihor završetka rata!

Došao je listopad 1944. i padre je ubijen. A ni Stojan nije bolje prošao. Bolje bi bilo da nisu ubijeni, ali, što bi rekla Feralova pera, jebiga jesu. Međutim, kao što niti Stojan nije ubijen zato što je bio Srbin, nego zato što je bio četnik, tako niti padre nije ubijen zato što je bio Hrvat, svećenik, katolik i domoljub. Zašto je ubijen, to neka svaki čitatelj zaključi za sebe. A, kada zaključi, neka se dalje ne zavarava, padre Perica iz istog je razloga 74 godine kasnije dobio i nagradu za životno djelo Grada Dubrovnika. Od te spoznaje poraznija je jedino spoznaja da u Gradu gotovo nikoga za to nije briga.

...

Ono što je počelo na Daksi u listopadu 1944., gdje je stradalo osam katoličkih klerika, od kojih tri franjevca, nastavilo se odnosno kulminiralo je na Širokom Brijegu, odnosno u Mostaru u veljači 1945. Tu su prema kazivanju fra Miljenka Stojića, vicepostulatora postupka mučeništva "Fra Leo Petrović i 65 subraće" na nedavno održanim "VIII. danima pobijenih hercegovačkih franjevaca", zločinci: Josip Broz Tito, kao zapovjedno apsolutno odgovorni šef Partije, partizanske vojske i OZNA-e, zatim general Petar Drapšin, zapovjednik 8. dalmatinskog korpusa, i njegov najbliži suradnik Boško Šiljegović, te Sinjanin Bruno Vuletić, zapovjednik 2. dalmatinske brigade, "alkarski vojvoda, od kojega se alkarsko društvo još nije ogradilo", kao i cijela "po zlu posebno poznata XI. dalmatinska brigada" zvjerski pobili 66 hercegovačkih franjevaca. Pa vicepostular rezimira rezultat dosadašnjeg mukotrpnog rada njegove vicepostulature: "Prema svim dosadašnjim istraživanjima pobili su ih iz mržnje prema vjeri, ali i iz ideoloških razloga. Posebno im je Široki Brijeg, kao simbol vjere, obrazovanja i kulturne baštine, bio trn u oku".

Pri tome mu je, na primjer, apsolutno zanemariv podatak da je u tzv. Mostarskoj operaciji što poginulo što nestalo preko 800 grla te bezvjerne, nekulturne i neobrazovane dalmatinske partizanske stoke sitnog zuba, a oko 1 600 ranjeno, od čega daleko najviše u presudnoj bici za samostan i konvikt na Širokom Brijegu, najutvrđenije i najodlučnije branjeno ustaško-nacističko uporište. I kad je tako sustavno izgadio Dalmatince (orjunaše, rekla bi naša Predsjednica), kojima očito on, tipični predstavnik hercegbosanskog mentaliteta, nikad neće oprostiti što su, unatoč silnim žrtvama, baš na Širokom Brijegu nanijeli odlučni poraz njegovoj kleroustaškoj vojsci i režimu, onda se na kraju jednog od (bez)brojnih napisa i intervjua ovih dana, dakako u takozvanoj "Slobodnoj Dalmaciji" osjetio ponukanim farizejski demantirati samoga sebe i tobože zaključiti "da ih nisu pobili nikakvi Dalmatinci, kako neprijatelji hrvatskog naroda često ističu, nego jugokomunisti predvođeni Titom".
Dubrovčanin is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2018., 18:55   #1107
Mali offtopic, čisto za usporedbu, da se vidi kako su zapadni saveznici postupali s njemačkim zarobljenicima:


Koga zanima istoimena knjiga:
http://abundanthope.net/artman2/uplo...r_Losses_4.pdf
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is online now  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2018., 09:47   #1108
Quote:
Dubrovčanin kaže: Pogledaj post
Glede likvidacija na Daksi, ljevičari Igor Miošić i Darko Kaciga objavili su u Glasu Grada od prije dva dana tekstove u kojima negoduju zbog dodjele Nagrade Grada Dubrovnika Petru Perici.

NAGRADA I SMISAO NAGRADE
Dubrovački "demokratski mrak"

Od spoznaje da je padre Perica dobitnik Nagrade Grada Dubrovnika za životno djelo poraznija je jedino spoznaja da u Gradu gotovo nikoga za to nije briga.

"Među onima koji su na fronti u Rusiji bore protiv boljševizma sasma dobrovoljno, nalaze i mnogi križari. Vrlo mnogo je od njih položilo život u borbi protiv boljševizma. Nije li to pionirski rad, rad priprave i čišćenja za veliki božanski i misijski posao. Svi oni koji se redaju u bojne redove protiv boljševizma su ujedno i suradnici na širenju velikog Kraljevstva Božjega ovdje na zemlji"...
* Križarski tjednik Nedjelja od 11. prosinca 1942. godine
Pero je opasnije od mača. Što je Goebbels bio nacistima to je katolička crkva bila u NDH.
Upordown is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2018., 10:48   #1109
Quote:
Upordown kaže: Pogledaj post
Pero je opasnije od mača. Što je Goebbels bio nacistima to je katolička crkva bila u NDH.
Ontopic?
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2018., 11:33   #1110
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Ontopic?
Pisanje "Križarskoga tjednika" i druge katoličke štampe za vrijeme NDH ima neke veze s temom. Pri kraju rata i nakon njega, 1944.-1945., mnogi su ljudi pobijeni bez suđenja i to je neprihvatljivo, a često su među njima bili i razni svećenici i redovnici. Ali s druge strene, često se prikazuje kao da su svi pobijeni bili bezgriješni. To nisu bili; što reći, i to s kršćanskoga stajališta, za onoga koji piše da je sudjelovanje u njemačkom pohodu na SSSR, s poznatim ciljem da se veći dio Slavena poubija a ostali pretvore u robove, sudjelovanje u »širenju velikog Kraljevstva Božjega ovdje na zemlji«? I da Bog godine 1941., umjesto kroz papinske enciklike, junačke primjere svetaca, kršćanske misije idr. govori kroz misije, koje drža "vojskovođe na čelu s Hitlerom"? Tip koji je pisao takve stvari ne bi izbjegao kaznu ni pred jednim sudom u tadašnjoj Europi. Sve to treba prikazati da bi se povjest razumjela. A može pridonijeti i razumijevanju sadašnjosti. Razumljivo da se osuđuju ubojstva bez suđenja, ali otkud to, da se o takvom čovjeku piše maltene kao o svecu?
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2018., 11:47   #1111
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Pisanje "Križarskoga tjednika" i druge katoličke štampe za vrijeme NDH ima neke veze s temom. Pri kraju rata i nakon njega, 1944.-1945., mnogi su ljudi pobijeni bez suđenja i to je neprihvatljivo, a često su među njima bili i razni svećenici i redovnici. Ali s druge strene, često se prikazuje kao da su svi pobijeni bili bezgriješni. To nisu bili; što reći, i to s kršćanskoga stajališta, za onoga koji piše da je sudjelovanje u njemačkom pohodu na SSSR, s poznatim ciljem da se veći dio Slavena poubija a ostali pretvore u robove, sudjelovanje u »širenju velikog Kraljevstva Božjega ovdje na zemlji«? Tip koji je pisao takve stvari ne bi izbjegao kaznu ni pred jednim sudom u tadašnjoj Europi. Sve to treba prikazati da bi se povjest razumjela. A može pridonijeti i razumijevanju sadašnjosti.
Gle. Spremam se napisati nešto na ovoj temi, čisto da se razjasne stvarni razmjeri ubijanja ljudi bez suđenja.

Gornji post je samo pokušaj opravdavanja masovnih likvidacija fratara koji su pobijeni bez suđenja. Ubiti nekoga zbog članka u nekim ne baš čitanim novinama, bez suđenja? Članak ne govori o poticanju na ubijanje Slavena, nego o borbi protiv boljševizma. To nije isto. Što je s drugim fratrima. Ili je borba protiv boljševizma nešto zbog čega treba umrijeti? Pitaj Churchila o tome.
U postu se širi vjerska netrpeljivost što je i po zakonu kažnjivo.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2018., 12:01   #1112
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
Mali offtopic, čisto za usporedbu, da se vidi kako su zapadni saveznici postupali s njemačkim zarobljenicima:


Koga zanima istoimena knjiga:
http://abundanthope.net/artman2/uplo...r_Losses_4.pdf

The Canadian author James Bacque (a novelist with no previous historical research experience) has written a book Other Losses in which he claims that the United States are responsible for the deaths of 800,000 to 1,000,000 German POW. Based on his own research Bacque claims that documents from the US Archives show that there were 800,000 German POW who did not survive US captivity. Bacque alleges that General Eisenhower and the US military deliberately withheld support for the German POW, causing their deaths. Bacque presents his arguments with a description of the horrific conditions at the Rheinwiesenlager POW camps and eyewitness accounts of retired US military officers. Bacque maintains that there has been a conspiracy by the United States to cover up these losses. Bacque’s book received wide attention when it was first published in 1989, since then his claims have been challenged by historians who have found his thesis to be unsubstantiated. The US military historian Stephen Ambrose was co-editor of the book Eisenhower and the German POWs in which he refutes Bacque’s claims. Ambrose maintains that the figure of 800,000 POW missing from the US records was a bookkeeping error, that many POW were released and no records were maintained. Ambrose points out that the US and the UK had to cope with a major logistical problem in order to maintain the huge number of surrendered German personnel and finds the claim that Eisenhower and the US military deliberately withheld support for the German POW to be without merit.[165] Rüdiger Overmans believes that "on the basis of factual individual data, shown before, the thesis of the Canadian James Bacque cannot be supported".[67]

izvor:
https://en.wikipedia.org/wiki/German...n_World_War_II
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2018., 12:11   #1113
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Gle. Spremam se napisati nešto na ovoj temi, čisto da se razjasne stvarni razmjeri ubijanja ljudi bez suđenja.

Gornji post je samo pokušaj opravdavanja masovnih likvidacija fratara koji su pobijeni bez suđenja. Ubiti nekoga zbog članka u nekim ne baš čitanim novinama, bez suđenja? Članak ne govori o poticanju na ubijanje Slavena, nego o borbi protiv boljševizma. To nije isto. Što je s drugim fratrima. Ili je borba protiv boljševizma nešto zbog čega treba umrijeti? Pitaj Churchila o tome.
U postu se širi vjerska netrpeljivost što je i po zakonu kažnjivo.
...drugim rijecima, ubijanje boljsevika je u redu, jer to nisu ljudi...

Postoji u ratu termin "vojnicka pravda" ,koji ne podrazumijeva legalno sudjenje, ali je odluka donosena od grupe vojnika, sa odredjenim razlogom.Fratri su prilicno aktivno ucestvovali, cak i fizicki, u ubijanju onih drugih (druge vjere, ili nacije), sto je izazvalo retorziju (osvetu) .
Moj djed je ubijen od 5 Ustasa, 1942 godine, u virovitickoj bolnici, gdje je lezao sa upalom pluca.Moj otac je pobio cetvoricu od tih pet , bez sudjenja...vjerojatno bi sada trebao da bude izveden na hrvatski sud, i dobije 25 godina robije, jer se usudio da ubije Ustasu...
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2018., 12:58   #1114
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Gle. Spremam se napisati nešto na ovoj temi, čisto da se razjasne stvarni razmjeri ubijanja ljudi bez suđenja.
Sumnjam da je to potrebno, jer smo o tome već i na ovom topicu puno pisali, a postoje i poznati podaci i procjene u literaturi. O onom što se događalo, kako sam više puta pisao jer sam u to doba intenzivno sve čitao, nema ništa fundamentalno novo u odnosu na sve što je izašlo na vidjelo i opisano u nizu članaka i knjiga već 1989.-1992, te eventualno do 1995.. O ukupnom broju žrtava bilo je i ponavljaju se i danas neke očito pretjerane brojke, kako ukupne tako i za sve obuhvaćeno simbolom "Bleiburg" ili pak o broju ubijenih u Srbiji idr., a ima naravno i onih, koji ih umanjuju i opravdavaju. Brojidbene pokazatelje o raznim procjenama broja žrtava, te koje su najvjerojatnije, dao je Vladimir Geiger u jednom članku, i meni se sada stvarno ne da ponavljati n-ti put poveznicu.

Quote:
Gornji post je samo pokušaj opravdavanja masovnih likvidacija
Shvaćam da, kako si ideološki angažiran, nisi sposoban razlikovati "razumijevanje" od "opravdavanja". Psiholozi "profileri" nastoje shvatiti um i najizopačenijih psihopata i sociopata.

Npr. poznata činjenica, da dječaci čiji je otac bio zlostavljač kad su oni bili djeca, iako su tada izražavali i strah i gnušanje, kad odrastu, sami postanu zlostavljači, mlate ženu i djecu. Jednostavno, takav je odgoj, imali su uzor da je to način kako se "pravi muškarac" treba ponašati. (Jedna hrvatska spisateljica je u autobiografskim zapisima opisala takav slučaj sa svojim bratom, nažalost sad se ne sjećam koja.) Nastojimo to razumjeti, što ne znači da smatramo da je to što čini u redu. (Jedna mjera jest, dati takvim dječacima drugačije muške uzore - pa npr. mladići, koji ne ćele služiti vojsku nego obavljaju civilnu službu, rade kao pomoćni socijalni radnici.)

Osobito je tragično kad se pokrene spirala osvete, svatko se sveti za prethodni nasilni postupak neprijatelja, te dapače nasilje eskalira (ti me opsuješ, ja te tresnem šakom, ti izvučeš nož, ja pištolj, pa stignemo do balističkih nuklearnih projektila), te može doći do toga da nakon nekog vremena i nije bitno tko je prvi počeo; veliko je pitanje tko će prvi završiti. U jednoj sam svojoj pjesmi napisao:
Od Boga osvetu svi zazivaju, vikom:
nek pati vječno neprijatelj gadni!
uzvratit mogu samo nijemim krikom:
nemojte me svetit' - neka budem zadnji.
(Iako, moram priznati, posljednji stih nije moja invencija.)

Quote:
Ubiti nekoga zbog članka u nekim ne baš čitanim novinama, bez suđenja?
Svakako mislim, da nije bilo opravdano ubijanje bez suđenja. S druge strane pak, niije se baš radilo samo o jednom članku niti o "ne baš čitanim novinama", nego o kontinuiranoj, intenzivnoj propagandi u korist ustaškoga režima, fašističkih ideja i nacističke agresije i masovnih ubijanja od strane ustaša i njemačkih nacista, tijekom četiri godine rata.

Quote:
Članak ne govori o poticanju na ubijanje Slavena, nego o borbi protiv boljševizma.
I veliča Hitlera, koji u milijunima ubija Slavene, a i druge.

Quote:
U postu se širi vjerska netrpeljivost što je i po zakonu kažnjivo.
Sumnjam da je tako, ali svaki građanin može podnijeti tužbu - ne administratorima forima, nego redovnim sudobima.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2018., 12:59   #1115
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
...drugim rijecima, ubijanje boljsevika je u redu, jer to nisu ljudi...

Postoji u ratu termin "vojnicka pravda" ,koji ne podrazumijeva legalno sudjenje, ali je odluka donosena od grupe vojnika, sa odredjenim razlogom.Fratri su prilicno aktivno ucestvovali, cak i fizicki, u ubijanju onih drugih (druge vjere, ili nacije), sto je izazvalo retorziju (osvetu) .
Moj djed je ubijen od 5 Ustasa, 1942 godine, u virovitickoj bolnici, gdje je lezao sa upalom pluca.Moj otac je pobio cetvoricu od tih pet , bez sudjenja...vjerojatno bi sada trebao da bude izveden na hrvatski sud, i dobije 25 godina robije, jer se usudio da ubije Ustasu...
Ratne zločine nikako ne opravdavam, a pogotovo ne ratne zločince. Tvoj otac nije izašao na ulicu i neselektivno pucao po svakome tko se kreće, nego je išao ciljano na one koji su sudjelovali u ratnom zločinu. Ovdje 'vojničku pravdu' mogu shvatiti.

Nigdje nisam napisao da je u redu ubiti bilo koga.
Oko za oko, zub za zub....
Kada se to zaustavlja?

Neki "fratri su prilično aktivno sudjelovali", ajmo pobiti sve fratre kojih se možemo dočepati? Ne mogu to opravdati. Točka.

Što je s Viktorom Gutmannom? On nije ubio nikoga, niti je kome pomagao da ubije bilo koga. Bio je Židov i ustaše su mu otele imovinu. Uspio je preživjeti NDH. Gdje je tu logika 'vojničke pravde'?

Masovno ubijanje civila i onih koji nisu počinili ratne zločine bez suđenja ne mogu nikako opravdati. Pa ni one sa naštimanim "suđenjima".
Ne radi se ovdje o pojedinačnim slučajevima. Radi se o sustavu. Preciznije radi se o totalitarnom sustavu koji ukida temeljno ljudsko pravo, a to je pravo na život. A to je čisto nešto drugo.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2018., 13:04   #1116
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Sumnjam da je to potrebno, jer smo o tome već i na ovom topicu puno pisali, a postoje i poznati podaci i procjene u literaturi. O onom što se događalo, kako sam više puta pisao jer sam u to doba intenzivno sve čitao, nema ništa fundamentalno novo u odnosu na sve što je izašlo na vidjelo i opisano u nizu članaka i knjiga već 1989.-1992, te eventualno do 1995.. O ukupnom broju žrtava bilo je i ponavljaju se i danas neke očito pretjerane brojke, kako ukupne tako i za sve obuhvaćeno simbolom "Bleiburg" ili pak o broju ubijenih u Srbiji idr., a ima naravno i onih, koji ih umanjuju i opravdavaju. Brojidbene pokazatelje o raznim procjenama broja žrtava, te koje su najvjerojatnije, dao je Vladimir Geiger u jednom članku, i meni se sada stvarno ne da ponavljati n-ti put poveznicu.
....
Ne stignem sada. Biti će ti jasno kad napišem. Nisu novi podaci, nego jedan malo drugačiji pogled na to što se desilo i stavlja u jedan drugačiji kontekst. Ali, o tom potom...
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2018., 13:57   #1117
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
The Canadian author James Bacque (a novelist with no previous historical research experience) has written a book Other Losses in which he claims that the United States are responsible for the deaths of 800,000 to 1,000,000 German POW. Based on his own research Bacque claims that documents from the US Archives show that there were 800,000 German POW who did not survive US captivity. Bacque alleges that General Eisenhower and the US military deliberately withheld support for the German POW, causing their deaths. Bacque presents his arguments with a description of the horrific conditions at the Rheinwiesenlager POW camps and eyewitness accounts of retired US military officers. Bacque maintains that there has been a conspiracy by the United States to cover up these losses. Bacque’s book received wide attention when it was first published in 1989, since then his claims have been challenged by historians who have found his thesis to be unsubstantiated. The US military historian Stephen Ambrose was co-editor of the book Eisenhower and the German POWs in which he refutes Bacque’s claims. Ambrose maintains that the figure of 800,000 POW missing from the US records was a bookkeeping error, that many POW were released and no records were maintained. Ambrose points out that the US and the UK had to cope with a major logistical problem in order to maintain the huge number of surrendered German personnel and finds the claim that Eisenhower and the US military deliberately withheld support for the German POW to be without merit.[165] Rüdiger Overmans believes that "on the basis of factual individual data, shown before, the thesis of the Canadian James Bacque cannot be supported".[67]

izvor:
https://en.wikipedia.org/wiki/German...n_World_War_II
Izgleda da je Ambrose odigrao interesantnu i dubioznu ulogu u ovoj priči:

__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is online now  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2018., 14:20   #1118
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Ratne zločine nikako ne opravdavam, a pogotovo ne ratne zločince. Tvoj otac nije izašao na ulicu i neselektivno pucao po svakome tko se kreće, nego je išao ciljano na one koji su sudjelovali u ratnom zločinu. Ovdje 'vojničku pravdu' mogu shvatiti.

Nigdje nisam napisao da je u redu ubiti bilo koga.
Oko za oko, zub za zub....
Kada se to zaustavlja?


Neki "fratri su prilično aktivno sudjelovali", ajmo pobiti sve fratre kojih se možemo dočepati? Ne mogu to opravdati. Točka.

Što je s Viktorom Gutmannom? On nije ubio nikoga, niti je kome pomagao da ubije bilo koga. Bio je Židov i ustaše su mu otele imovinu. Uspio je preživjeti NDH. Gdje je tu logika 'vojničke pravde'?

Masovno ubijanje civila i onih koji nisu počinili ratne zločine bez suđenja ne mogu nikako opravdati. Pa ni one sa naštimanim "suđenjima".
Ne radi se ovdje o pojedinačnim slučajevima. Radi se o sustavu. Preciznije radi se o totalitarnom sustavu koji ukida temeljno ljudsko pravo, a to je pravo na život. A to je čisto nešto drugo.
To se zaustavlja kada prevlada razum. Kod ljudi razum prevlada kada se emocije stišaju. Poslijeratni period (kao i ratni) je bio sve samo ne razuman i bio je prepun emocija. A i krivih ideja ili ideologija ili njihovih implementacija.

Da se povežem i na tvoju predhodnu kritiku: Razum neće prevladati ako se zataji da je hrvatska kc bila na strani NDH i širila ustašku propagandu.
Upordown is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2018., 14:51   #1119
Quote:
Upordown kaže: Pogledaj post
To se zaustavlja kada prevlada razum. Kod ljudi razum prevlada kada se emocije stišaju. Poslijeratni period (kao i ratni) je bio sve samo ne razuman i bio je prepun emocija. A i krivih ideja ili ideologija ili njihovih implementacija.

Da se povežem i na tvoju predhodnu kritiku: Razum neće prevladati ako se zataji da je hrvatska kc bila na strani NDH i širila ustašku propagandu.
Ne mislim pravdati katoličku crkvu. Papu saveznici nisu dirali. O Stepincu, kao svecu se još raspravlja.... To je jedna nova složena tema koja bi se ovdje mogla raspraviti. Ove kategoričke tvrdnje baš i ne stoje bez veeelikih ograda.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2018., 15:00   #1120
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Ne mislim pravdati katoličku crkvu. Papu saveznici nisu dirali.
Zašto bi Papa trebao biti u pitanju?
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:34.