Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.10.2003., 11:47   #1
Mora li građanin u pravnoj državi uvijek poštivati zakon?

Kriminalan i izdajnički zakon, nitko nije moralno dužan poštivati.
Sa stanovišta zakona pak, svatko mora poštivati zakon.

Kako to uskladiti?

Stvar je u tome da zakon ne trebamo promatrati kao nešto što postoji samo po sebi, nego postoji samo kao dio sustava koji zakon provodi. Dakle zakon treba promatrati isključivo kao dio državnog aparata i ustrojstva, informacijski dio jednog konkretnog "stroja".

kad kažemo da moramo poštivati zakon, to zapravo isključivo treba značiti da podržavamo samo postojanje tog "stroja", ali ne i sve što taj stroj radi.

Zapravo, postojanje tog stroja, ma koliko on bio nesavršen, nediskriminativan, i koliko god su njegovi postupci ponekad štetni pa čak i zločinački, se mora podržati KAO TAKVO, ali to ne znači da se čovjek ne treba boriti protiv postupaka stroja ukoliko mu moral govori da taj stroj radi nešto potpuno krivo. Ponekad ta borba treba biti institucionalna, a ponekad je posve moralno opravdano da to ne bude.

S druge strane, DUŽNOST JE STROJA da se brine da građani poštuju zakone. To je njegova funkcija i ON JE TAJ KOJI se mora brinuti da se zakoni poštuju.

Dakle vidimo da je KONFLIKTNOST inherentni dio odnosa građanina i stroja. Građanin nije dužan moralno slušati sve što mu govori stroj (inače bi to bio dužan i u komunističkim i nacističkim režimima) ali je stroj dužan da radi svoj posao dok mu se "program" (zakoni) ne izmjeni. Čak i građanin koji se bori protiv nekih postupaka stroja, treba generalno podržavati to da stroj sam i dalje funkcionira točno po specifikacijama.

Netko će možda reći da to isključivo vrijedi za totalitarne sustave ali ne i za "demokratske" u kojima bismo ipak bili i moralno dužni uvijek poštivati sve zakone. Jer ako smo se u demokratskom društvu "dogovorili" da u demokratskom procesu donosimo zakone (iako je ta tvrdnja sama po sebi vrlo upitna, ali hajde... nije bitno za ono što ću sad izvesti) to bi onda značilo da te zakone onda, po tom istom dogovoru, imamo moralnu obligaciju i da poštujemo.

Da, ali što ako se u potpuno demokratskom postupku dogodi da većina donese jedan kriminalan zakon ili sustav zakona (npr. da se pobiju predstavnici neke manjine - isključivo radi primjera, da se pokaže da je čisto teoretski moguće da demokratski proces donese kriminalne zakone)?

Dakle sama, čak i čisto teoretska mogućnost da se to dogodi, zahtijeva da se pronađe neko rješenje moralne jednadžbe koje omogućava nepoštivanje nekih zakona ako su ti zakoni moralno neprihvatljivi, pa čak i ako su doneseni demokratskom procedurom.

Rješenje je jednostavno, i opet ga nalazimo u inherentno konfliktnoj prirodi odnosa građanina koji posjeduje svijest i stroja koji ima samo proceduru i program. Sada samo trebamo proširiti pojam stroja na sam demokratski proces koji jeste i sam dio proceduralnog stroja, tj. slijep je i slijedi samo svoj program, te nema moralnu svijest po sebi (netko će reći da tu ulogu igraju osnovne postavke ustava, ali i one se mogu promijeniti na nemoralan način, čisto demokratskom procedurom, i one su samo dio stroja).

Dakle sudionici demokratskog procesa trebaju podržavati njegovu proceduru od početka do kraja, tj. sam stroj, ALI to zapravo znači da UVIJEK podržavaju sami proceduru i njeno funkcioniranje - samo postojanje i samo funkcioniranje STROJA, ali ne obavezno i njegove konkretne radnje.

Dakle, i u demokratskom društvu, odnos građanina prema stroju je dualan.

S jedne strane treba podržavati samo postojanje i rad stroja i treba očekivati i podržavati da on radi svoj posao, čak i kada su rezultati loši.

S druge strane, građanin nikada ne gubi moralnu dužnost da se bori protiv konkretnih postupaka stroja ukoliko su nemoralni, pa i neinstitucionalnim sredstvima čija je granica samo moral i neugrožavanje samog postojanja stroja kao pojave, oko čijeg samog postojanja postoji dogovor.

Stroj je taj koji OSIGURAVA poštivanje zakona, to je NJEGOVA dužnost i posao, a ne posao građanina čija je dužnost da podržava konkretne postupke stroja samo ako su u skladu sa moralom.
Instanca morala jeste uvijek iznad slijepih postupaka stroja, koja čisto demokratskom procedurom može dati posve nemoralne rezultate.

Prihvaćanjem pojedinca da bude građanin demokratskog društva, on nije izgubio pravo i DUŽNOST da postupa po moralu, on nije predao to pravo stroju niti društvu u cjelini s kojim ima dogovor o članstvu.
Demokratskim ugovorom građanina i demokratskog društva, građanin se obavezuje samo da podržava samo postojanje i sam rad stroja kao takvog, ali ne i da radi posao tog stroja umjesto njega.
On prihvaća da stroj mora postojati i raditi po specifikacijama i programu, ali prihvaća i to da, budući da se u biti radi samo o stroju, stvari mogu krenuti krivim putem, pa prema tome uvijek zadržava pravo i dužnost da o konkretnim rezultatima/postupcima stroja prosuđuje moralno, i tako djeluje u odnosu na njih.

Odnos građanina i stroja je uvijek kompromisan i potencijalno konfliktan u svojoj prirodi. On de odvija na dvije potpuno različite razine i jeste dualan po svojoj prirodi na način koji sam objasnio.objasnio.

Zadnje uređivanje Captain Nemo : 30.10.2003. at 12:54.
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.10.2003., 12:36   #2
... uvijek poštivati zakon?

Quote:
Captain Nemo kaže:
Kriminalan i izdajnički zakon, nitko nije moralno dužan poštivati.
Jako me zanima što bi to bio "izdajnički zakon"

Druga mi je dilema ima li ovo ikakve veze s filozofijom.
Naravno moral i pravo su dvije odvojene kategorije.

No da ne duljim: Sokrat je vrlo precizno odgovorio na tvoje pitanje.
Loše zakone valja mijenjati, ali dok su zakoni valja im se pokoravati.

Mislim da je time sve rečeno, a kako je on bio jedan od prvih filozofa na "brdovitom Balkanu", čini mi se da tu za filozofiju nema nikakve dileme.

Možda bi ovaj topic ipak trebao ići na "Društvene znanosti" ili "Politiku"'
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.10.2003., 13:01   #3
Izdajnički zakon bi bio takav zakon koji bi institucionalizirao izdaju.
Npr. Zakoni koji su postojali u Višijevskoj Francuskoj se mogu smatrati izdajnički jer su institucionalizirali okupaciju Francuske.

Meni se učinilo da sam upravo argumentirano pokazao kako ideja da "Loše zakone valja mijenjati, ali dok su zakoni valja im se pokoravati" nije ispravna, tj. polemizirao sam upravo s tom idejom i pokazao kako stvari nisu ni izdaleka tako jednostavne.

A što ti radiš? Jednostavno opet serviraš tu istu tezu, bez ikakve relevantne protuargumentacije koja bi dokazala neispravnost mojeg razmišljanja.
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.10.2003., 13:48   #4
Quote:
Captain Nemo kaže:
1. S druge strane, građanin nikada ne gubi moralnu dužnost da se bori protiv konkretnih postupaka stroja ukoliko su nemoralni, pa i neinstitucionalnim sredstvima čija je granica samo moral i neugrožavanje samog postojanja stroja kao pojave, oko čijeg samog postojanja postoji dogovor.

2. Meni se učinilo da sam upravo argumentirano pokazao kako ideja da "Loše zakone valja mijenjati, ali dok su zakoni valja im se pokoravati" nije ispravna, tj. polemizirao sam upravo s tom idejom i pokazao kako stvari nisu ni izdaleka tako jednostavne.
1. Neistitucionalna sredstva su naravno ilegalna sredstva.
Za razliku od prava moralna pravila nisu kodificirana i ne možemo govoriti o jedinstvenom moralu u okviru (državne) zajednice.
Konkretno: ono što ti smatraš moralnim - ja mogu smatrati nemoralnim. Ono što je neprijeporno jest da smo građani iste države i podliježemo njenim zakonima.
Bez obzira na povijesne razlike i konkretne uvjete, držim da je Sokrat rekao sve što se o tome ima reći.

2. Meni se čini da ništa nisi argumentirao, a bojim se i da okolišaš i ne želiš reći što te muči (vidio sam isti topic na "Politici"), iako se slažem da "stvari nisu jednostavne".
Rekao bih da je, glede ove dileme, Sokrat bio idealan građanin, a ne možemo od nekakvih "generala" očekivati da se ponašaju kao filozofi, tj. moralno i lojalno.
No po mojoj moralnoj prosudbi takovi spadaju u domenu kriminala.
__________________
All you have is what you are
and what you give.

Zadnje uređivanje adriatic : 30.10.2003. at 14:29.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.10.2003., 14:25   #5
Quote:
adriatic kaže:
1. Neistitucionalna sredstva su naravno ilegalna sredstva.
Za razliku od prava moralna pravila nisu kodificirana i ne možemo govoriti o jedinstvenom moralu u okviru (državne) zajednice.
Konkretno: ono što ti smatraš moralnim - ja mogu smatrati nemoralnim. Ono što je neprijeporno jest da smo građani iste države i podliježemo njenim zakonima.
Bez obzira na povijesne razlike i konkretne uvjete, držim da je Sokrat rekao sve što se o tome ima reći.
Absolutno si u pravu, međutim to je u okviru ove argumentacije potpuno irelevantno.
Izgleda da nisi shvatio podjelu obaveza između "stroja" i građanina. "Stroj" je taj koji ima obavezu osigurati poštivanje zakona. Nijedan čovjek ne može prihvatiti obavezu da poštuje zakon koji smatra nemoralnim. Pri tome nije bitno niti pitanje objektivnosti ili kodificiranosti morala nego to da "ugovor" koji građanin ima sa društvom nikada ne može biti iznad njegovog osjećaja morala.
Npr. ako neki časnik u ratu naredi vojniku da ubije neko dijete, može se dogoditi, ako je zakon neprecizan, da bi po zakonu vojnik to morao učiniti jer mora slušati nadređene.

Quote:
adriatic kaže:2. Meni se čini da ništa nisi argumentirao, a bojim se i da okolišaš i ne želiš reći što te muči (vidio sam isti topic na "Politici"), iako se slažem da "stvari nisu jednostavne".
Rekao bih da je, glede ove dileme, Sokrat bio idealan građanin, a ne možemo od nekakvih "generala" očekivati da se ponašaju kao filozofi, tj. moralno i lojalno.
No po mojoj moralnoj prosudbi takovi spadaju u domenu lkriminala.
Meni se čini da, zadojen Sokratovim simplicističkim idejama, nisi naročito pažljivo pročitao moje argumente, te ih nisi shvatio.
Jasno sam argumentirao kako je teoretski i praktično moguće da zakon propisuje nešto nemoralno (npr. genocid neke manjine - rasni zakoni u Trećam Rajhu) i da prema tome mora da postoji logično rješenje za moralnu dilemu o tome kada je građanin dužan poštivati zakon a kada ne.
Rješenje sam ponudio u obliku dualne prirode odnosa građanina prema "stroju" države po kojem građanin podržava samo postojanje stroja i očekuje da stroj radi po programu kao pravi stroj, ali odgovornost osiguranja poštivanja zakonitosti je na stroju. Po tom modelu, zakon nije taj koji određuje moralnu dužnost. Građanin nema moralnu dužnost da poštuje zakon, već samo zakonsku, i stroj je taj koji mora osigurati poštivanje te dužnosti. Građaninova moralna dužnost jeste i isključivo ostaje moralna, nedefinirana sadržajima zakona.

Sokrat je bio "idealan" građanin u tom smislu da je bio naivan u pogledu prirode društva, koje nije harmonija nego u kojem konfliktnost jeste sastavni dio. On nije shvaćao niti dualnost morala i zakona, samo je idealistički zamišljao da se oni podudaraju. Nije uzeo u obzir mogućnost da i najdemokratskije društvo po svojim procedurama, teoretski stvori nemoralne i kriminalne zakone niti je pokušao riješiti moralnu jednadžbu takve mogućnosti. Drugim riječima, Sokrat nije uopće znanstveno ispitao prioblem odnosa moralne i zakonske dužnosti u svim njegovim mogućim ramifikacijama, niti je uočio da postoji logički problem u naivnom rješenju koje je on ponudio.
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.10.2003., 14:58   #6
Quote:
Captain Nemo kaže:
1. Izgleda da nisi shvatio podjelu obaveza između "stroja" i građanina. "Stroj" je taj koji ima obavezu osigurati poštivanje zakona. Nijedan čovjek ne može prihvatiti obavezu da poštuje zakon koji smatra nemoralnim. Pri tome nije bitno niti pitanje objektivnosti ili kodificiranosti morala nego to da "ugovor" koji građanin ima sa društvom nikada ne može biti iznad njegovog osjećaja morala.


2. Po tom modelu, zakon nije taj koji određuje moralnu dužnost. Građanin nema moralnu dužnost da poštuje zakon, već samo zakonsku, i stroj je taj koji mora osigurati poštivanje te dužnosti. Građaninova moralna dužnost jeste i isključivo ostaje moralna, nedefinirana sadržajima zakona.

3. Nije uzeo u obzir mogućnost da i najdemokratskije društvo po svojim procedurama, teoretski stvori nemoralne i kriminalne zakone niti je pokušao riješiti moralnu jednadžbu takve mogućnosti.
1. Zaboravljaš samo jednu "sitnicu": Građanin ima moralnu dužnost objaviti da se ne slaže sa nekim zakonima i snositi posljedice svog neposluha. To su revolucionari i njima se možemo diviti, iako ih neki smatraju kriminalcima.
Drugi je slučaj kada građanin radi protiv zakona ili čak ruši poredak, ali potajno (teroristi) i to jest u domeni kriminala koji zazlužuje moralnu osudu.

Kao što si lijepo napisao radi se samo o "osjećaju", a to je nešto jako relativno.

2. Jasno da zakon ne određuje moralnu dužnost, ali kako je moral pluralna pojava, a pravo (u okviru jedne države) unikatan mi možemo beskrajno razglabati što jest ili nije moralno, ali minimumom moralnosti smatram ovo iz točke jedan.

3. Sokrat je živio u polisu kojeg možemo veličinom usporediti sa današnjim (većim) gradovima, dok su današnje državne zajednice bitno veće. Sokrat je poznavao svoje tužitelje i svoje pritivnike i s njima se je često susretao licem u lice. To je u našim uvjetima teško zamislivo.
Očito nije smatrao Atenske zakone nemoralnim, ali je držao da su njegovi protivnici u zabludi, pa je spokojno prihvatio smrtnu presudu.

Ovo o "kriminalnim zakonima" je besmislica (contradictio in se) jer bi otprilike značilo "nezakoniti zakoni".
Ti možeš po svojim moralnim mjerilima smatrati zakon nepravičnim ili čak nepravednim, ali on ne može biti kriminalan.
__________________
All you have is what you are
and what you give.

Zadnje uređivanje adriatic : 05.11.2003. at 15:24.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.10.2003., 19:20   #7
Cestitke adriaticu na bistrenju pojmova.

Cini mi se da ova tema spada simo, jer se radi o istinskom filozofskom problemu, koji je vec Sokrat rijesio, medjutim taj problem spada u kategoriju onih, koji se konstantno kroz povijest pojavljuju, u svim ljudskim erama i drustvima. Zasto je tako, dobro je pitanje.
Kao primjer mozemo uzeti islamisticke drzave, u kojima je zakon suspendiran na racun morala, sto je u nekim zemljama znacilo civilizacijsko i kulturno zaostajanje, mjereno desetljecima, veliki pad standarda i kvalitete zivota, da ne nabrajam.

Nemo, toliko si slame nadrobio u svojim ponavljanjanjima jednih te istih recenica, umotanih u kvazi-znanstveno izrazoslovlje i pravnicku terminologiju na razini protokola cionistickih mudraca, da bi promovirao svoju izrazito glupu i opasnu tezu:

Gradjanin se moze odluciti na nepostivanje zakona, ako mu je to u interesu.

Kod tebe je interes, naravno, tvoj moral. A sto se tice degutantnog primjera iz rata, kojim nesto dokazujes, pa zar ti ne znas da u ratu nije dopusteno ubijati civile i casniku koji bi tako nesto naredio slijedi sudjenje za ratni zlocin? Mislim da znas, samo se pravis. Uopce, jadna ti je tema i ti s njom skupa.
TzU is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2003., 20:25   #8
Quote:
Čak i građanin koji se bori protiv nekih postupaka stroja, treba generalno podržavati to da stroj sam i dalje funkcionira točno po specifikacijama.
dakle bori se protiv stroja, to ti je jedino riješenje tvog problema

Quote:
Zapravo, postojanje tog stroja, ma koliko on bio nesavršen, nediskriminativan, i koliko god su njegovi postupci ponekad štetni pa čak i zločinački, se mora podržati KAO TAKVO
zašto???

Quote:
Građanin nije dužan moralno slušati sve što mu govori stroj (inače bi to bio dužan i u komunističkim i nacističkim režimima)
gdje je granica, po tebi je kako se čini vrlo egzaktna, a stvarnost je malo drukčija. Da li je prelaz na režim u kojem je dužan slušati postepen ili je skok? Ako je postepen gdje je granica, ako je skok onda imamo malu rupetinu u teoriji, odnosno malo smo prekrojili stvarnost da bi opravdali svoje teze.

Quote:
Dakle sudionici demokratskog procesa trebaju podržavati njegovu proceduru od početka do kraja, tj. sam stroj, ALI to zapravo znači da UVIJEK podržavaju sami proceduru i njeno funkcioniranje - samo postojanje i samo funkcioniranje STROJA, ali ne obavezno i njegove konkretne radnje.
znači li ovo da ga trebaju podržavati kad im posljedice odgovaraju, a kada ne odgovaraju da ga odjebu i traže neke moralne izgovore i uposle biskupe da im pomognu u potrazi.
Quote:
Instanca morala jeste uvijek iznad slijepih postupaka stroja, koja čisto demokratskom procedurom može dati posve nemoralne rezultate.
vjrojatno je moje poimanje moralnoga puno drukčije od tvojega. Znači li to da i ja imam sva prava koja sebi pripisuješ?
 
Odgovori s citatom
Old 03.11.2003., 11:28   #9
Čini se nevjerojatno da nitko nije shvatio da rješenje problema odnosa zakonitosti i morala koje nudim ne služi za opravdavanje postupaka.

Rješenje vrijedi samo za individuu koja želi za sebe želi riješiti moralnu dilemu prividne proturječnosti potrebe podržavanja pravne države i eventualne potpune neprihvatljivosti nekih zakona u odnosu na moral te osobe.

Opravdanja je ovdje irelevantno jer model koji nudim eksplicitno predviđa da zakonska odgovornost ostaje, ma kakav osobni moralan razlog postojao.

Dakle ovo je rješenje za one moralne ljude koji žele razrješiti dilemu koju sam spomenuo. To je uporabno rješenje samo za njih, i to u osobnom smislu.

Zadnje uređivanje Captain Nemo : 03.11.2003. at 12:34.
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2003., 14:42   #10
Svi državni zakoni koji se ne suprote Božjem zakonu se moraju poštovati.
jurislav is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2003., 14:20   #11
Quote:
illegale kaže:

Ti pricas o savrsenoj drzavi, sa organima koji nose puni legitimitet. U takvoj drzavi covjek opet ne postuje zakon zato sto mora, ve zato sto mu ne pada na pamet da ide protiv sebe. <--- prirodna stvar koja omogucava opstojnost covjeka i drustva.
Čudi me da si u mojim postovima isčitao bilo kakvu referencu na savršenu državu, a ja sam baš naglasio da model koji nudim uključuje inherentnu konfliktnost društva.

Ideja da zakoni predstavljaju opće dobro koje građani trebaju poštivati jer njihovim nepoštivanjem djeluju protiv sebe jeste djetinjasta idealistička naiva, a u svakom slučaju niti nema veze s onim o čemu govorim, a to je mogućnost da neki zakon bude za nekoga absolutno moralno neprihvatljiv.
Moj model potpuno riješava dilemu između opće podrške pravnoj državi i moralnog prava da se ne poštuje zakon koji je nekome absolutno moralno neprihvatljiv.
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2003., 15:34   #12
Quote:
Captain Nemo kaže:
1. Ideja da zakoni predstavljaju opće dobro koje građani trebaju poštivati jer njihovim nepoštivanjem djeluju protiv sebe jeste djetinjasta idealistička naiva, a u svakom slučaju niti nema veze s onim o čemu govorim, a to je mogućnost da neki zakon bude za nekoga absolutno moralno neprihvatljiv.

2. Moj model potpuno riješava dilemu između opće podrške pravnoj državi i moralnog prava da se ne poštuje zakon koji je nekome absolutno moralno neprihvatljiv.
1. Nikako da progovorimo istim jezikom (Babilon! )
S ovim prvim se potpuno slažem, misli da je to bilo jasno i Sokratu.

I naravno moguće je da mi neki zakon bude potpuno moralno neprihvatljiv. No tada se mogu postaviti na dva načina:
a) moralno, tj objaviti da se s tim zakonom ne slažem i
b) nemoralno: praviti se lud dok mogu izbjeći sankcije

Ti se uopće nisi izjasnio glede ove dileme pa mi nije jasno što je to tvoj "model".

2. Što konkretno znači (djelovanje, ponašanje) moralno pravo da se "ne poštuje zakon" koji mi je moralno neprihvatljiv?
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.11.2003., 11:36   #13
Quote:
adriatic kaže:
No tada se mogu postaviti na dva načina:
a) moralno, tj objaviti da se s tim zakonom ne slažem i
b) nemoralno: praviti se lud dok mogu izbjeći sankcije

Ti se uopće nisi izjasnio glede ove dileme pa mi nije jasno što je to tvoj "model".

2. Što konkretno znači (djelovanje, ponašanje) moralno pravo da se "ne poštuje zakon" koji mi je moralno neprihvatljiv?
1. Ova "dilema" je posve umjetna. Prema zakonu koji smtramo potuno nemoralnim i moralno neprihvatljivim, ipso facto nemamo moralne obaveze. Moralno je dakle djelovati protiv tog zakona na bilo koji moralan način i ne postoji moralna obaveza da se čovjek izjašnjava prema nemoralnom zakonu.

2. To konkretno znači da za nas taj zakon postaje irelevantan, kao da ga nema.
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.11.2003., 12:04   #14
Quote:
Captain Nemo kaže:
Moj model potpuno riješava dilemu između opće podrške pravnoj državi i moralnog prava da se ne poštuje zakon koji je nekome absolutno moralno neprihvatljiv.
Cini mi se da tvoj model kaze da je moral iznad zakona. No, prakticnost je iznad morala.

Inace se potpuno slazem sa cjelokupniom razmatranjem ideje opceg dobra i predlazem staru krilaticu u nesto izmejnjenom obliku:

"misli lokalno, djeluj globalno!"
__________________
TiAktiv
mailing lista
illegale is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.11.2003., 13:17   #15
Talking Stari Rista: ZOON POLITIKON

Quote:
Captain Nemo kaže:
1. Ova "dilema" je posve umjetna. Prema zakonu koji smtramo potuno nemoralnim i moralno neprihvatljivim, ipso facto nemamo moralne obaveze. Moralno je dakle djelovati protiv tog zakona na bilo koji moralan način i ne postoji moralna obaveza da se čovjek izjašnjava prema nemoralnom zakonu.

2. To konkretno znači da za nas taj zakon postaje irelevantan, kao da ga nema.
1. Kao član zajednice ti imaš moralnu obavezu poštivati pravila igre ili izjaviti (javno) da ih ne prihvaćaš.
U današnjem konkretnom (sada i ovdje) društvu to su državni zakoni. Solipsistički moral je "cotradictio in se" i besmisleno je o njemu raspravljati.
Jedina zajednica (zamišljena) u koji nema suprotnosti između morala i zakona jest anarhija, jer u njoj zakoni ne postoje.
No ona pretpostavlja članove tako savršene moralnosti da je suživot moguć i bez zakona.

2. To je nojevsko zabijanje glave u pijesak. Zakon su donijeli ljudi, članovi moje zajednice i on ne može biti irelevantan.
Može biti nepravedan ili u primjeni nepravičan, ali ne smijem ga ignorirati.

Osim sjajnog primjera Sokrata naveo bih još i Mahatmu Gandhija koji građanskim neposluhom (ahimsa = ljubav) želi promijeniti nepravedne britanske zakone.
To su putovi visokomoralnih ljudi. Alternativa je solipsizam ili kriminal.
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2003., 12:20   #16
Moral i jeste iznad zakona, vidjet ćemo i zašto.

Pojedinac ima moralnu dužnost isključivo prema moralu jer moralnost nije definirana zakonom već moralom samim.
Dakle, moralna dužnost prema zakonu, ako postoji, može postojati samo preko morala.

Moralna dužnost (naglašavam - moralna) prema bilo čemu, postoji samo kroz moral. Kada ne bi bilo tako onda to ne bi niti bila moralna dužnost. To bi bila neka druga dužnost, ali ne moralna.
Da bi bila moralnaa ona prvenstveno treba slijediti kriterije morala u odnosu na tu drugu pojavu prema kojoj se određuje moralna dužnost.

Dakle u moralnom smislu - smislu moralne dužnosti, jasno je da je moral taj koji određuje moralnu dužnost prema zakonu, a ne zakon.

Pojedinac dakle može imati moralnu dužnost prema zakonu samo po kriterijima morala, a jedaan od tih kriterija - onaj koji si ti spomenuo da bi pobio moj teze - jeste da je moralno poštivati dogovor, a nemoralno nepoštivati ga.

Sama ta teza je absolutno točna, međutim, ti je primjenjuješ uz premisu da društvo i demokratski procesi predstavljaju dogovor, ili da čak pripadnost nekom društvu proizlazi iz dogovora. Ta premisa je neispravna.

Suština ovih pojava, te njihova istinska odrednica nije dogovor već moć.

Ako se desetorica ljudi dogovore oko nekih zajedničkih pravila, to jeste dogovor. U stvarnoj državi pak, u kojoj ima puno više ljudi, neki ipak vole predstavljati demokratske procese kao dogovor. Takva koncepcija ne može izdržati dublju analizu.

I u najdemokratskijem društvu, cijeli proces države, demokratkih izbora, državnog aparata, zakonodavstava itd, itd, ne predstavlja dogovor već oblik udruživanja i preraspodjele moći.
U suštini, cjelina tog fenomena predstavlja proces udruživanja, razdiobe i nadgradnje moći, dok na razini desetorice ili dvadesetorice može predstavljati dogovor.

Kod većih brojki dolazi do stvaranja drugih slojeva nadgradnje moći koji se sve više abstrahiraju i otuđuju od bilo kakve dimenzije dogovora koja je moguća u malim zajednicama. Stvaraju se strukture moći koje posjeduju vlastiti subjektivitet i prema kojima se građanin ne nalazi u odnosu čija se priroda može okarakterizirati kao dogovor.
Drugim riječima, iako nisam marksista, radi se o fenomenu dijalektičkog prijelaza kvantitete u kvalitetu.

Čak i pripadnost državi koju zapravo formiraju takve samostalno subjektivizirane superstrukture moći nije stvar dogovora. Kad se netko rodio u području djelovanja nekog državnog aparata, aparat ga ne pita da li se slaže da zakoni aparata vrijede za njega. Ideja pak da bi se netko trebao otseliti zato što se ne slaže s nekim djelovanjima aparata pod čijom se vlašću rodio je potpuno nemoralna. Zašto bi se netko selio zato što se moć koja vlada na nekom područu ponaša nemoralno. Nikakva struktura moći koja je otuđena od razine dogovora i ne predstavlja dogovor, nema pravo to tražiti, niti je itko moralno obavezan to učiniti ili iz bilo kog razloga napustiti područje na kojem je rođen.

I sam demokratski proces izbora nije dogovor, on je konfrontacija moći koja se onda raspodjeljuje u više slojeve nadgradnje koji se u velikoj mjeri osamostaljuju u odnosu na direktnu "demokratsku" razinu.

Moć u svom putu kroz više superstrukture zapravo postaje stroj, konstrukt moći koji se može gledati samo kao stroj, mašinu (zato i postoji naziv "državni aparat"),Mašinu koja je potrebna, korisna, ali čija djela više nipošto ne predstavljaju dogovor. Ono što su ljudi uradili kad su udružili svoju moć jeste da su izgradili jedan stroj koji vrši jednu korisnu funkciju ali čiji konkretni potezi ne predtavljaju razultat nikakvog dogovora.

Vidjeli smo i to da pojedinac nije moralno dužan napustiti teritorij moći stroja ako se ne slaže s njime.
Ipak, ako se već netko moralno slaže da treba postojati pravna država (dakle stroj) dali je onda moralno bavezan poštivati i svaku akciju stroja? Nipošto, jer to bi značilo da slaganje sa samim postojanjem pravne države (sa postojanjem stroja čije akcije ne predstavljaju dogovor, same po sebi) znači potpisivanje bianco čeka tom stroju da slijepo poštujemo sve što radi jedan slijepi stroj bez obzira kako možda nemoralno bilo.

Dakle moralni ugovor prihvaćanja postojanja stroja kao nečeg potrebnog, možda čak i kao nužno zlo, nikako ne implicira da smo sebe lišili moralnog prava da se čak direktno i kompletno suprotstavimo tom stroju iz moralnih razloga, upravo zato što je naše prihvaćane tog stroja uvjetovano samim moralom.

Priroda naše podrške stroju je moralne prirode, i upravo zbog toga se nikako ne možemo odreći potpune moralne odgovornosti prema svakoj akciji tog slijepog stroja kojeg smo stvorili, ne možermo mu slijepo prepustiti da radi što hoće, a ako sam stroj, zbog svojih nesavršenosti (jer je baziran na moći a ne na moralu) izađe iz parametara morala, nitko sse no može moralno opravdati "jer poštuje stroj" (pravnu državu) jer bi to značilo da je prepustio svoju neotuđivu i neprenosivu moralnu dužnost nekavoj slijepoj mašini moći.

Ne samo da građanin ima "pravo" ne poštivati zakone ako su nemoralni, to je njegova dužnost koja upravo proizlazi iz moralne prirode podrške potrebi postojanja tog stroja. GRAĐANIN SE NIKADA NE MOŽE OSLOBODITI TE DUŽNOSTI.

Zapravo, dobrovoljnost u odnosu na zajednicu kojoj pripadamo je moralan čin. To je moralan ugovor koji prihvaćamo u odnosu na zajednicu.
Ukoliko smo zaključili da je moralno podržavati pravnu državu jer je to sustav koji od svih poznatih osigurava najviše pravde (pravda je moralna kategorija), to ne znači da smo podrškom pravne države potpisali bianco ček tom ustrojstvu. To ne znači da smo pristali da se slijepo povinujemo svemu što taj stroj koji zovemo pravna država može da uradi, pa čak i potpuno nemoralne postupke.
To je samo jedan stroj, treba ga uvjetno podržavati jer je u principu koristan. Ali ako se pokvari, ako čini stvari koje su moralno neprihvatljive, nitko nema pravo abdicirati svoju moralnu dužnost i slijepo slušati stroj.

Ukoliko stroj, u moralnom smislu radi dovoljno dobro, tj. iako ne savršeno, zakoni koje stvara su više moralni nego nemoralni, onda treba poštivati te zakone i pokušati ih popraviti. No ako stroj totalno izađe iz kolosjeka morala, ako učini nešto moralno neprihvatljivo, tada je dužnost svakog građanina da se direktno suprotstavi stroju.

Nepoštivanje zakona, u takvom slučaju, nije izlazak iz zajednice jer u moralnom smislu, naš moralan ugovor sa zajednicom može biti samo moralne prirode, a poštivanje zakona, nikad slijepo prihvaćeno nego samo u okvirima morala.
Naprotiv, nepoštivanje zakona, u tom slučaju jeste upravo vršenje svoje moralne dužnosti prema zajednici, jer bi u suprotnom to značilo slijepo slušanje neprihvatljivih grešaka jedne mašine, jednog automata i reduciranje samog sebe na razinu automata. A to nije nikada, i ne može nikada biti onaj moralan ugovor koji preuzimamo na sebe.
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.12.2003., 23:08   #17
Re: ... uvijek poštivati zakon?

Quote:
adriatic kaže:
Jako me zanima što bi to bio "izdajnički zakon"
Izdajniči je zakon O NEOPOZIVOSTI MANDATA. Jer, mi - navodno biramo zastupnike naših interesa. A, kad ih jednom izaberemo - onda oni nose "stečeni" mandat gdje ih volja i zastupaju interese - koga god ih volja. I to sve PO ZAKONU!
Za GRAĐANE I GRAĐANKE, izdajnički je i Ustav R. Hrvatske, jer on ne izvodi i ne priznaje suverenitet zajednici svih hrvatskih građana i građanki, već DRŽAVLJANA I DRŽAVLJANKI.
Quote:
adriatic kaže:

Druga mi je dilema ima li ovo ikakve veze s filozofijom.
A, što bi onda imalo veze s filozofijom!? Čovjek je otkrio problem - i prizna da ne zna odgovor ili o njemu dvoji! Gdje ćeš veće filozofije
Quote:
adriatic kaže:

Naravno moral i pravo su dvije odvojene kategorije..
Ne nužno. Moral se bavi onim kakvo bi nešto TREBALO biti. A i pravo (posebice u Republici Hrvatskoj) se bavi zakonima kakvi bi trebali biti - ali NISU, jer ih krše i oni koji ih donose, jer najčešće i nisu zakoni nego MORALNE LITANIJE ...
Čuste li za zakon o izbornoj šutnji!? Pa da taj "zakom" NEMA SANKCIJE! Pa nas onda, sve skupa, Ivica Crnić (kao predsjednik DIP-a) poziva da poštujemo izbornu šutnji I NA TAJ NAČIN SVIJETU DOKAŽEMO DA POŠTIVAMO ZAKON!
Naprotiv - poštivanjem "norme bez sankcije", koju nam netko potura za zakon, možemo svijetu pokzati jedino to da smo nepopravljivi IDIOTI.
Upravo kršenjem izborne šutnje, možemo svijetu pokazati KAKVI SU NAŠI STARI ZAKONI i koliko držimo do SANKCIONIRANIH NORMI. Upravo toliko da se i neposluhom služimo u nastojanju da - iz teksta zakona - izbacimo sve nemoralne bljuvotine, jer - ma kako moralne odredbe bile - SAMIM TIM ŠTO SU U TEKSTU ZAKONA (tj. na pogrješnom mjestu) - NEMORALNE SU.
Quote:
adriatic kaže:

No da ne duljim: Sokrat je vrlo precizno odgovorio na tvoje pitanje.
Loše zakone valja mijenjati, ali dok su zakoni valja im se pokoravati.
..
Izvrsno, ovako nešto odavna nit čuh, nit vidjeh.


[/B][/QUOTE]
__________________
Ne pitam te koje si nacionalnosti, nego KOLIKO IMAŠ DRŽAVLJANSTAVA!?
demos is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2003., 19:57   #18
O kojem GRAĐANINU govoriš!?
Naravo "građani" RH moraju poštivati zakone, ali ne i SVI HRVTATSKI DRŽAVLJANI.
Ne bi trebali poštivati "zakone", jer zakon ipak PRAVILNO podvrgava SVE. A, naši su "zakoni" pisani čak i tako da DAJU I PRAVO NA OTVORENU LUPEŠTINU, ali - nakon toga TE LUPEŽE NE SMIJEŠ NI ZVATI LUPEŽIMA, JER SU SVE RADILI I RADE PO "ZAKONU".....

Drugi je problem to što nekoga priječi moral da krši i !zakone", treći nema od toga koristi (samo može svršit u zatvor), a četvrti "misli" da je sve O.K.
__________________
Ne pitam te koje si nacionalnosti, nego KOLIKO IMAŠ DRŽAVLJANSTAVA!?

Zadnje uređivanje adriatic : 26.05.2004. at 13:32.
demos is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2003., 20:34   #19
Quote:
demos kaže:
Što će ti intriga.
Evo ti istine.
Hrvat (!???) jednovremeno i s njemačkim državljanstvom, osumnjičen je za ubojstvo.
Republika Hrvatska mora tražiti njegovo IZRUČENJE!
I, frajer dolazi na sud, PRIZNAJE DA JE UBIJENOJ UKRAO AUTOMOBIL, ali njega R. Hrvatska ne može osuditi zbog kraće automobila, JER JE TRAŽILA IZRUČENJE ZBOG UBOJSTVA.

E - hajte vi "građani" priznajte na sudu krađu automobila - a da vas sud PUSTI BEZ OSUDE!

To bih htio vidjeti! (Je li dovoljno intrigantno,- ili ćemo o prenošenju deviza preko državne granice? ...)
E, istina je to što govoriš, ali mi ovdje ne pričamo o rupama u zakonu, nego o načelu da li poštivati zakon u cijelosti.

Pitanje je zapravo dosta duboko...

Ne možeš ti poštivati zakon parcijalno... Ovo pitanje povlači dosta implikacija, recimo o pitanju države, demokracije etc...

Preopširno je pitanje, treba ga malo specificirati.
obelix is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2003., 22:54   #20
Quote:
obelix kaže:
..., ali mi ovdje ne pričamo o rupama u zakonu, nego o načelu da li poštivati zakon u cijelosti.

Pitanje je zapravo dosta duboko...

Ne možeš ti poštivati zakon parcijalno...

Preopširno je pitanje, treba ga malo specificirati.
Vladavina zajednice hrvatskih DRŽAVLJANA utemeljena je Ustavom.
Dakle - nije riječ o "rupama" u zakonu, već o NARODU KOJI VLADA DRŽAVOM.
Toga radi - i oni mu zakoni i zakončići nose adekvtne prednosti, tj. POTVRĐUJU POLOŽAJ JEDNAKIJIH MEĐU "JEDNAKIMA"

Drugi dio rasprave - može se rezimirati na upitu: što je zakon i koliko hrvatski zakoni odgovaraju tom pojmu.

Eto - npr. dobrog primjera vezanog uz izbornu šutnju.

Treba li poštivati ili KRŠITI normu (napisanu u zakonu ali) BEZ SANKCIJE - kako bi se međunarodnoj zajednici pokazalo da MI poštivamo ZAKON!
__________________
Ne pitam te koje si nacionalnosti, nego KOLIKO IMAŠ DRŽAVLJANSTAVA!?
demos is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 20:28.