Promjeniti ime trg maršala Tita u trg žrtava komunizma!

[Ymir]

annerri kaže:

Na ovoj tvojoj karti ne možeš puno toga naći, Trg kralja Tomislava je napisano ispravno, a kralja Držislava (ulica), malim d.

Vrlo nepregledna i neispravna karta. Pogledaj bolje, a i moderatori su prisutni, vidim crveni karton, nakon što sam ja dala ispravnu i preglednu kartu. Nije napravljena 1941.g.

http://www.euroave.com/index_map.php...&gocity=zagreb

Ta ulica ne postoji. Guglao sam i nigdje ne postoji ulica nazvana po Mili Budaku. Postoji samo po po Divku.

Uostalom u ovom članku se govori upravo o toj problematici i nigdje se ne spominje Zagreb.

http://www.vjesnik.hr/html/2004/09/2....asp?r=tem&c=1

[walther-P38]

Sasvim sigurno će u skoroj budučnosti u Zagrebu postojati neki trg žrtava komunizma. To je ne samo ljudski i pošteno nego i povjesno opravdano.
Ako postoji trg žrtava fašizma, sasvim sigurno treba postojati i trg žrtava komunizma, jer je komunizam odgovoran za više nevinih žrtava od fašizma.
E sada, da li će to biti baš kazališni trg, kojemu je to ime najprimjerenije i najlogičnije, pa bolje da bude kazališni trg, ili neki drugi, manje je važno.

[billie_piton]

Aurora60 kaže:

Imaš pravo "annerri" ,rat je donio mnoga zla. Samo što su nakon rata osuđeni mnogi koji su bili protiv komunista.
A za žrtve koje su poubijali komunisti nije još nitko odgovarao.
Svaka žrtva traži da za nju netko odgovara. Ali nema smisla to govoriti jer ti kao i mnogi to dobro znaš, ali vam istina ne odgovara.

Eto ja se slažem da bi komunisti trebali odgovarati za zločine počinjene za vrijeme njihove vladavine. Ali kako ćemo osudit komuniste kad su od 1991. upravo ti i takvi na vlasti.

Eto ti primjer Josipa Manolića. Čovjek je na kraju drugog svjetskog rata bio jedan od glavnih operativaca OZNE. Od 1991. godine jedan od vodećih ljudi u hrvatskom državnom vrhu. A takvih kao što su Manolić je bila hrpa.

Kako onda misliš da će komunisti odgovarat?

[annerri]

Ymir kaže:

Ta ulica ne postoji. Guglao sam i nigdje ne postoji ulica nazvana po Mili Budaku. Postoji samo po po Divku.

Uostalom u ovom članku se govori upravo o toj problematici i nigdje se ne spominje Zagreb.

http://www.vjesnik.hr/html/2004/09/2....asp?r=tem&c=1

Ne jedna nego tri. I daj više s tom svojom neispravnom kartom ne gnjavi, ova je ispravna. Zapravo, skokni do Borongaja i pogledaj. Ne da mi se više ponavljati.

http://www.euroave.com/index_map.php...&gocity=zagreb

Upisati samo Mile Budaka.

Na onoj tvojoj ni imena kraljeva nisu ispravno napisana.

[Aurora60]

billie_piton kaže:

Eto ja se slažem da bi komunisti trebali odgovarati za zločine počinjene za vrijeme njihove vladavine. Ali kako ćemo osudit komuniste kad su od 1991. upravo ti i takvi na vlasti.

Eto ti primjer Josipa Manolića. Čovjek je na kraju drugog svjetskog rata bio jedan od glavnih operativaca OZNE. Od 1991. godine jedan od vodećih ljudi u hrvatskom državnom vrhu. A takvih kao što su Manolić je bila hrpa.

Kako onda misliš da će komunisti odgovarat?

Trebali su odgovarati kad je bilo vrijeme, što ne znači da nisu krivi. Što mene boli kapa za Manolića ili bilo koga drugoga, ako je netko okrvavio ruke neka odgovara!
Zna se da zločin ne zastarjeva!

[UBERSOLDAT]

Aurora60 kaže:

Trebali su odgovarati kad je bilo vrijeme, što ne znači da nisu krivi. Što mene boli kapa za Manolića ili bilo koga drugoga, ako je netko okrvavio ruke neka odgovara!
Zna se da zločin ne zastarjeva!

Da kod svih ostalih, osim ako su u pitanju komunističi zločini, a o partizanima da i nepričam. Sigurno 10% onih dedica što svake godine obilaze Jasenovac i Brezovicu kod Siska bi trebali na dohranu u Lepoglavu

A što bi svijet na to rekao?? ako još uz to uključimo nacističke nerede po utakmicama i crnce na thompsonovim koncertima, odmah bi nas okarakterizirali kao desničarsku diktaturu. Sve je to politika, a ona ima veze sa još jednim zanatom

[Ymir]

annerri kaže:

Ne jedna nego tri. I daj više s tom svojom neispravnom kartom ne gnjavi, ova je ispravna. Zapravo, skokni do Borongaja i pogledaj. Ne da mi se više ponavljati.

http://www.euroave.com/index_map.php...&gocity=zagreb

Upisati samo Mile Budaka.

Na onoj tvojoj ni imena kraljeva nisu ispravno napisana.

U Zagrebu postoji samo jedna Budakova ulica.

http://www.zagreb.hr/default.aspx?id=227

Jedna, a ne dvije. I po kome se zove ta ulica? Divku ili Mili?


Pokušaj razbojstva

U utorak 4. studenog oko 14,30 sati u Ulici Divka Budaka kod kbr. 5 (Peščenica) nepoznati mladić dvadesetih godina prišao je 15 – godišnjaku, koji je izlazio iz dućana i tražio ga 5 kuna. Nakon što je dječak to odbio, dvadesetogodišnjak nije odustao već je zatražio i trenirku. Uslijedilo je još jedno odbijanje te je nepoznati mladić 15-godišnjaka udario glavom u glavu. Dječak je počeo bježati unatoč daljnjim udarcima, te se na kraju ipak uspio skloniti u kuću u kojoj i stanuje.
http://www.pu-zg.mup.hr/arhiva/11-20...05-11-2003.htm

U srijedu, 21. travnja oko 3,35 sati u Ulici Divka Budaka pored tržnice Borongaj dvojica nepoznatih počinitelja potiskivanjem su otvorili dvokrilna PVC vrata kafe bara Lars u vlasništvu poduzeća Lars tours, ušli u unutrašnjost lokala, polili je lakozapaljivom tekućinom i zapalili.
Pri izlasku iz lokala zatekao ih je 54-godišnji čuvar tržnice, pa ga je jedan od počinitelja udario šakom u glavu, nakon čega su se udaljili u nepoznatom smjeru.
Čuvar je lakše ozlijeđen, ali je odbio liječničku pomoć. Požar su ugasili vatrogasci grada Zagreba. Nagorjeli su jedan stol, stolica i pod, a unutrašnjost je začađena. Šteta je za sada neutvrđena.
Očevid će se obaviti danas u jutarnjim satima, nakon čega slijedi nadopuna Informacije.

http://www.pu-zg.mup.hr/arhiva/04-20...21-04-2004.htm

Ugašen je požar na trećem katu stambene zgrade u Ulici Divka Budaka u Zagrebu. U požaru nitko nije ozlijeđen, a uzrok će se utvrditi očevidom.

http://www.hrt.hr/index.php?id=48&tx_ttnews[tt_news]=2984&tx_ttnews[backPid]=37&cHash=32f803d2bd

[Ymir]

Uostalom, kako može biti 3 iste ulice koje se međusobno sječu. Križanje ulice Mile Budaka i Mile Budaka.

[Pištolj doktor]

Johnny B. DL kaže:

Ponavljanje postova koji su već jednom pobrisani, a koji mogu potaknuti žustru raspravu koja bi dovela do puno grubljih kazni.

Johnny B.DL

Ti bi trebo dijelit kartone onima koji velicaju Francetica i ustase i predlazu imenovanje ulica po njima, a ne nama koji se suprostavljamo njihovom blacenju foruma.
Znaj da time i ti podrzavas fasizam i da te treba biti sram.

On topic

Ako se ikad promijeni ime TMT-a, to ce biti sumrak moderne hrvatske drzave jednako udaru meteora.
Bolje da razgovaramo o preimenovanju avenije Gojka Ugruska.

[Monsignor.m]

snowleopard kaže:

Erwin-Rommel-Straße postoji u Nurnbergu. Tamo je cak i sveuciliste, zatim Erwin-Rommel studentski dom - popularni Rommelwood.

Zatim imas u Paderbornu, Düsseldorfu...itd.

I razarac njemacke mornarice iz 1970. se zvao Rommel.

To uopce nije sporno, Erwin Rommel nije bio politicka licnost, bio je vojnik, dapace, vojni genij.
Postoje dokumenti nacista u kojima se zale na njega zbog kritike nacistickih zlocina (za vrijeme boravka u Francuskoj), a ubio se kad su posumnjali da je sudjelovao u pucu protiv Hitlera.
Nijemci su po tome pitanju rigorozni i ako je prosao, znaci da nema vjerodostojnih izvora koji bi ga povezali s ratnim zlocinima. Doduse, mozda po zapovjednoj odgovornosti...

Inace, tema me ne zanima kao i ostatak jedni vs. drugi na ovom forumu, al eto, da reagiram prije nego netko iskrivi cinjenice.

[UBERSOLDAT]

Pištolj doktor kaže:

Ti bi trebo dijelit kartone onima koji velicaju Francetica i ustase i predlazu imenovanje ulica po njima, a ne nama koji se suprostavljamo njihovom blacenju foruma.
Znaj da time i ti podrzavas fasizam i da te treba biti sram.

On topic

Ako se ikad promijeni ime TMT-a, to ce biti sumrak moderne hrvatske drzave jednako udaru meteora.
Bolje da razgovaramo o preimenovanju avenije Gojka Ugruska.

Nemoj sad i moderatore učlanjivat u partije, valjda oni znaju radit po pravilniku, a ne subjektivno se opredjelit za neku stranu.

Inače ja nisam za ustašluk, ali ako več imamo partizanske ulice, valja i onim drugima malo udovoljit. Pa nećemo valjda sad razlikovat titovu jugoslaviju i NDH. obje su teze napuštene u krvi, a razlike su tako minorne.

[snowleopard]

Monsignor.m kaže:

znaci da nema vjerodostojnih izvora koji bi ga povezali s ratnim zlocinima.

A koji vjerodostojni dokumenti povezuju jure Francetica ili jos vise Mile Budaka s ratnim zlocinima?

[Monsignor.m]

snowleopard kaže:

A koji vjerodostojni dokumenti povezuju jure Francetica ili jos vise Mile Budaka s ratnim zlocinima?

Prvo, da te ispravim, radi se o izvorima, a oni su siri pojam od dokumenata. Izvor moze biti osim dokumenta vjerodostojno svjedocenje, usmeno ili pismeno, materijalni dokaz itd.

Sto se tice ovog drugog tu nisam ekspert (nisam povjesnicar po struci, ali to znas s drugih tema), a Rommela sam puno vise proucavao nego Francetica.

Uglavnom, ono sto ti mogu napisati je da su u operaciji Vlasenica pripadnici Crne legije pocinili zlocine nad zarobljenim partizanima i civilima tog kraja i da su zbog toga njemacki casnici predlagali da se Crna legija raspusti, a neki iz legije su uhapseni zbog planiranja napada na srpsko stanovnistvo. General F. (ne pamtim cijelo prezime) je odbio raspustanje legije, ali je uhapsio Francetica i predao ga NDH vlastima i trazio da ga se opomene.
U puno detaljnije analize od ove ne mogu ic napamet.
Sve to dokumentirano imas u knjizi Davora Marijana: "Bitka za Kupres 1942." i Marka Markovica "Povijest Crne legije". Prvu sam procitao, drugu nisam.

Dodatno, u Gornjem Malovanu je u operaciji odmazde ubijeno 70 ljudi (civila), a njom je izravno zapovijedao Francetic. Jos veci zlocin pocinjen je u Urijama. Ovo sve su dokumentirali Nijemci. Postoje i partizanski dokumenti itd., ali Nijemci sigurno nisu imali razloga bit tendenciozni.
Uglavnom, sto se Francetica tice, stvar je jasna. Neosporno je da su jedinice pod njegovom izravnom kontrolom (dakle, kojima je zapovijedao u akciji) kao i one koje su bile formacijski pod njim, ali dislocirane pocinile zlocine.

Inace, bas na Kupresu su i partizani pocinili zlocine, da se razumijemo, nisam jedan od onih koji mjere dvostrukim mjerilom, samo ti odgovaram konkretno za Francetica i Budaka sto znam. Inace, na forumu imas opsirnu temu o Franceticu koliko se sjecam (ovo mi je novi nick, otprije par dana).

Sto se Budaka tice, stvar je puno kompleksnija i o tome bi se moglo raspravljat danima. Uglavnom, potpisnik je rasnih zakona, to ga kaci izravno i to je neosporno. Prema nekim izvorima je bio protiv njih (a navodno Krlezu je zastitio od progona). Opet, Budak je zaista prekompleksna tema, a kako me vise zanimala vojna povijest, moje znanje o njemu je usputno.

Btw, molim te da me iskljucis iz rasprave ustase vs. partizani, samo doprinosim vasoj raspravi svojim znanjem povijesti.

Inace, da se odma ogradim, nemoj me shvatit da tvrdim odgovorno da Rommel nije pocinio ratni zlocin ili da nije odgovoran po zapovjednoj odgovornosti. To bih tvrdio jedino da sam cijeli rat mu disao za vratom.
Samo, znas kakvi su Nijemci po tom pitanju, puno strozi i pedantniji nego sto smo mi.

[annerri]

Ymir kaže:

U Zagrebu postoji samo jedna Budakova ulica.

Pa daj više otvori ovu kartu, upiši Mile Budaka od slova do slova,paziti na mala i velika , jel' to tako naporno ? ili si na dial-upu , pa sporo ide? Tako teško minutu pogledati. I ne sijeku se. Sjeverna se nastavlja na okretište. Moderator je iz Zagreba, mogao bi ti on reći.Da li se zaista ovdje nitko ne zna služiti virtualnim kartama ili ima većina loš trenutak?

Off-moderatoru, kako sam ja mogla dobiti karton za izbrisani post? Logika govori da nije bio izbrisan, čim sam ga ja mogla citirati. Nešto ovdje ne valja, ne s politikom, to je jasno već dugo, nego s najobičnijom logikom ovlašćenih osoba koje bi mogle malo razmisliti prije podjele kartona.

Karta Zagreba je vjerodostajan dokument. Na ovoj koju ja imam vidi se svaka uličica.

Ponovno, upisati samo Mile Budaka.

http://maps.euroave.com/index_map.php?gocountry=croatia

[živa sam!]

Monsignor.m kaže:

Uglavnom, ono sto ti mogu napisati je da su u operaciji Vlasenica pripadnici Crne legije pocinili zlocine nad zarobljenim partizanima i civilima tog kraja i da su zbog toga njemacki casnici predlagali da se Crna legija raspusti, a neki iz legije su uhapseni zbog planiranja napada na srpsko stanovnistvo. General F. (ne pamtim cijelo prezime) je odbio raspustanje legije, ali je uhapsio Francetica i predao ga NDH vlastima i trazio da ga se opomene.
U puno detaljnije analize od ove ne mogu ic napamet.
Sve to dokumentirano imas u knjizi Davora Marijana: "Bitka za Kupres 1942." i Marka Markovica "Povijest Crne legije". Prvu sam procitao, drugu nisam.

Dodatno, u Gornjem Malovanu je u operaciji odmazde ubijeno 70 ljudi (civila), a njom je izravno zapovijedao Francetic. Jos veci zlocin pocinjen je u Urijama. Ovo sve su dokumentirali Nijemci. Postoje i partizanski dokumenti itd., ali Nijemci sigurno nisu imali razloga bit tendenciozni. Uglavnom, sto se Francetica tice, stvar je jasna.

Ništa vezano za Francetića nije potpuno jasno. A gospodin F. koji je bio zainteresiran za židovske svetinje (jako častan čovjek inače) možda je primjetio početke Francetićeve suradnje sa hrvatski partizanima, a kontra Talijana? Nije li to fin motiv da ga se makne? A Njemci su zaista zadnji koji mogu suditi o nečijim zločinima u ww2. To što poštuju Rommela, samo je znak da su narod koji drži do sebe. Rommel nije uzgajao cvijeće ni po Africi ni po Francuskoj, ubijao je i rušio, ali se držao temeljnih pravila. Ima svjedoka koji toi isto tvrde i za Crnu legiju. Ali Rommel ima ulica i trgova koliko voliš po Njemačkoj, Francetić nema ni spomen obilježje.

[snowleopard]

Monsignor.m kaže:

Btw, molim te da me iskljucis iz rasprave ustase vs. partizani, samo doprinosim vasoj raspravi svojim znanjem povijesti.
Inace, da se odma ogradim, nemoj me shvatit da tvrdim odgovorno da Rommel nije pocinio ratni zlocin ili da nije odgovoran po zapovjednoj odgovornosti. To bih tvrdio jedino da sam cijeli rat mu disao za vratom.
Samo, znas kakvi su Nijemci po tom pitanju, puno strozi i pedantniji nego sto smo mi.

Ni mene ne zanima rasprava ustase vs. partizani, ali hocu rec da nije sve crno-bijelo kao sto to prikazuju ostaci hrvatskog komunizma. Bas me zanima kako bi se proveo onaj koji bi npr. u Zagrebu predlozio da se neka ulica nazove po Rommelu.

Cinjenica je da je Rommel bio general Wermachta, a Wermacht je bila vojska nacisticke Njemacke koja je pocinila brojne ratne zlocine. I tu bi trebala zavrsiti svaka rasprava oko ulica i spomenika pripadnicima Wermachta. Takvu logiku imaju mesic, pusicka i takvi, ali ocito nemaju Njemci.

[Napoleon Bonaparte]

Može trg žrtava totalitarnih režima.

Ako bude Trg žrtava komunizma onda se nadam da će biti i Trg žrtava Kršćanstva.
(a sada, da odmah prekinem napade dvoličnih licemjera "katolika", kažem: zločin je zločin, te ad hominem napadi koji slijede samo govore o onima koji su ih izrekli...)

[Monsignor.m]

snowleopard kaže:

Ni mene ne zanima rasprava ustase vs. partizani, ali hocu rec da nije sve crno-bijelo kao sto to prikazuju ostaci hrvatskog komunizma. Bas me zanima kako bi se proveo onaj koji bi npr. u Zagrebu predlozio da se neka ulica nazove po Rommelu.

Nije crno-bijelo dapace, nazalost, vecina ljudi (u koju racunam i ovu ziva-sam, zato s takvima ne ulazim u raspravu) je orijentirana lijevo ili desno i na taj nacin gleda na to. Ja osobno tehnokratski gledam na svijet pa me visestruko vise zanima hrvatski GDP prema paritetu kupovne moci nego aveti proslosti i vjeronauk u skoli, dok god me se ne diskriminira.

Cinjenica je da je Rommel bio general Wermachta, a Wermacht je bila vojska nacisticke Njemacke koja je pocinila brojne ratne zlocine. I tu bi trebala zavrsiti svaka rasprava oko ulica i spomenika pripadnicima Wermachta. Takvu logiku imaju mesic, pusicka i takvi, ali ocito nemaju Njemci.

Opet si u pravu i mislim da bi njemacki model trebalo preslikati kod nas. Inace takva logicka greska se naziva reductio ad Hitlerum ili reductio ad Nazium. (zanimljivo, a?)
Svodi se na: "Hitler/nacisti su se zalagali za X, dakle X mora biti nesto lose."

[kondor_]

Pištolj doktor kaže:

Ti bi trebo dijelit kartone onima koji velicaju Francetica i ustase i predlazu imenovanje ulica po njima, a ne nama koji se suprostavljamo njihovom blacenju foruma.
Znaj da time i ti podrzavas fasizam i da te treba biti sram.

On topic

Ako se ikad promijeni ime TMT-a, to ce biti sumrak moderne hrvatske drzave jednako udaru meteora.
Bolje da razgovaramo o preimenovanju avenije Gojka Ugruska.

Kad bi do tog preimenovanja (TMT-a) ovdje i došlo, siguran sam da bi u Vijeću sigurnosti UN-a, ubrzo slijedila i DEnominacija RH, jer je pogazila vlastiti Ustav te uvođenje "plavih kaciga" tj. protektorata nad Hrvatskom - kao kriznim podrućjem, dakle (Međunarodno pravno) običnim područjem, bez onog "R" (Republika) ispred "H".
Isto bi se dogodilo i da se promijeni Ustav RH u tom svom (izvorišnom) dijelu-preambuli.
Eto, tako bi onda, mi sami, od Republike Hrvatske, napravili neuspjelu Hrvatsku pred čitavom međunarodnom zajednicom (po poveljama UN-a, čija smi i mi zemlja članica).
Što možemo, kad imamo ovdje i takvih "Domoljuba", koji to, od zadrtosti, ne vide, ili neće da vide.

[billie_piton]

'ebes partizane i ustaše. Možda bi se trebao preimenovat u Trg žrtava HDZ-ove privatizacije i tajkunizacije.