Budućnost nadzvučne komponente HRZ

[asmodeus]

Da...samo što vjerujem da se isto moglo reći i za Enron u okvirima Amreike ili Shell...nebitno. To što mi imamo nekakvu iluziju da i mali imaju iste "mogućnosti" i što je to deklarativno u zakonu tako, a nije, nije to naš izum. Veliki poslovi su se uvjek dogovarali za večerama, i to ne samo kod nas. Što je to pozitivno poslovno-gospodarsko okruženje? Zadarski aerodrom ugovori letovo sa Ryanairom koji donesu desetine tisuća putnika a grad ne plati dug Zračnoj luci. Ako na to misliš, problem nije samo u aerodromima. Problem je u ministarstvima koja nemaju ni znanje, ni moć ni volje a na kraju...najvažnije, rezultate. Koji OT...

[pp5d6]

A zašto bi u ministarstvima bilo znanja ? Da ih razni poslovni lobiji šalju u 3PM,da isisavaju državni novac, da eksperti rade s takvim pacijentima za 5000 kn,a da ih ne poštuju ni stranke ni nadređeni.
U ministarstvima su stvari baš onakve kakve tebaju biti s obziom na uloženo.

Oni koji ne odu posvete se svojoj poslovnoj shemi i Hrvatska je točno di triba biti s državnim menadžmentom.Kolko ulaganja toliko rezultata, koliko imoavizacija -toliko stručnosti.
Oni su kao formiranje akubaterija kod podmornica -svake 4 godine dođu nadobudni ministri koji sve znaju i mogu sami i čeka se da isteku njihovi resursi pa da se formira nova.

Grad Zadar kao značajan suvlasnik ne plati Zračnoj luci za ugovorene letove ("makretnšku promociju odredišta") jer mu je to kao interes (platili su)?
Neke hotelske kuće plate "marketing promociju odredišta" neke ne.Neke općine plate ,neke ne. Neke turističke zajednice isto a svi bi goste.
Taksisti se međusobno tuku,deru goste i ne palte ništa osim parkinga
Ili misliš da Rayan leti u Zadar jer je Zadar lijep i ima morske orgulje a da grad Zadar sve radi da ne leti, i da Zračna luka opet dođe na 26 tisuća putnika sa 300 tisuća, a terminal se upravo napravio za milijun putnika?
U Hrvata samo dvije boje -crna i bela a malo ih navija za Partizan.
Raditi u Hrvatskoj javni posao i davati sebe za opću stvar je najgora kletva koja te sustići može.

[many-m]

A vidi naslova...

U Rijeci će se graditi Eurofighteri?
http://www.tportal.hr/vijesti/hrvats...ofighteri.html

http://www.novilist.hr/Vijesti/Gospo...i-i-zrakoplovi

Bit će prije da se traže mogućnosti za nekakav offset.

[JoZ@]

many-m kaže:

A vidi naslova...



Bit će prije da se traže mogućnosti za nekakav offset.

a poljetače sa grobničke piste

[električni_zec]

JoZ@ kaže:

a poljetače sa grobničke piste

Hoće li polijetanje naplaćivati kao puni krug po pisti ili ide po satu korištenja??

Anyway, ovo je konačna noga u guzicu sadašnjoj vlasti da žurno i konačno razmrsi pitanje brodogradilišta. Sumnjam da će nove prilike dobiti, tim više što se i rokovi, vezani za ulazak u EU, opasno primiču.

Kao što sam prije pisao, nije mi bilo jasno kako EF misli ići na natječaj na novi zrakopov HRZ-a, a istovremeno šuti o bilo kakvom ofsetu, iako i vrapci na grani znaju da jedino tako možemo nešto uzeti.
Sad se samo treba prelomiti u našim mudrim glavama da nije sramota uzeti bilo kakav posao, koje brodogradilište može obaviti: proizvodnja najbanalnijih dijelova, remont i održavanje NATO brodovlja, bilo što...
Naravno, 99% bi bilo nešto iz core biznisa brodogradilišta, nikakvi dijelovi za zrakoplov, ipak su to konzorciji gdje su velike firme odavno podijelile između sebe proizvodnju određenih komponenti, a i tehnološki smo toliko zaostali da je teško za očekivati da uzmu time-out, isfinaciraju i čekaju da se mi skockamo i usvojimo izradu bilo koje složenije komponente.

Vjerujem da priča ide u smjeru oživljavanja bodogradnje, a ne širenju djelatnosti. Možda privatizacija, pa da ugrabe seriju brodova za Obalnu stražu kao offset, koja bi tako ispala domaći proizvod??
Uglavnom, s proizvodnjom Typhoona ima veze k'o i Končarevi tramvaji...

[zdrug2000]

many-m kaže:

A vidi naslova...



Bit će prije da se traže mogućnosti za nekakav offset.

Jaooooooo imamo novinare nema ih u svemiru miki A opet,ajd ga znaj....Nešto se to kod nas intenziviralo u zadnje vrijeme.

[JKD01]

Ma napravit ćemo odmah i nosač aviona, pa će polijetati direkt s njega.

[zamiel]

zdrug2000 kaže:

Jaooooooo imamo novinare nema ih u svemiru miki A opet,ajd ga znaj....Nešto se to kod nas intenziviralo u zadnje vrijeme.

Zapravo, ako pročitaš tekst vidi se kako novinarka nigdje nija napisala tezu iz naslova. Očigledno se radi o velebnoj uredničkoj odluci da napuše tekst. "Radit će offset u 3. maju? Ma šta je taj offset?! Ajmo napisat da će se radit avijoni, to bolje zvuči"

[kopriva-vk]

Sorry na off...
Nek oni spasu brodogradilište i nek im daju posla...pa nek grade i nuklearnu podmornicu...
Ja ne tvrdim da je ovo istina za EF,ali nisu valjda došli samo da vide Šterna...
Naravno i mi smo postali takvi da u ništa ne vjerujemo...

[Buck]

Kopriva u pravu si, a isto tako i tvoja dijagnoza o našem skepticizmu koji se, na žalost, zasnima na našim dosadašnjim iskustivima. Pitanje je samo, pod kojim uvjetima bi oni uložili taj novac u "3. maj"? Po meni je EF za nas preskupa stvar, no ako bi oni bili spremni uložiti određenu svotu novca u Hrvatsku i time osigurali radna mjesta za par tisuća ljudi, te time i povećan priliv novca u državnu kasu, tada bi i EF mogao nama postati zanimljiv. Rado bi platio veću cijenu operativne uporabe, ako bi time obezbjedio gospodarski pomak u pozitivnom smijeru. No slično nam nudi i SAAB već nekoliko godina, pa ništa. Mislim da je njihov najveći problem što nemaju jači loby u Hrvatskoj, no Davor Štern je već poznato ime u poslovnim krugovima i vidjet ćemo što će od svega biti.

[tadeusk]

električni_zec kaže:

...
Naravno, 99% bi bilo nešto iz core biznisa brodogradilišta, nikakvi dijelovi za zrakoplov, ipak su to konzorciji gdje su velike firme odavno podijelile između sebe proizvodnju određenih komponenti, a i tehnološki smo toliko zaostali da je teško za očekivati da uzmu time-out, isfinaciraju i čekaju da se mi skockamo i usvojimo izradu bilo koje složenije komponente.
....

Samo da podsjetim da su se prilikom zadnje kupovine veće količine zrakoplova pogonjenih mlaznim motorima za Hrvatsku , u Hrvatskoj kao dio "deal-a" proizvodile komponente najmodernijih motora koje se do trenutka potpisivanj ugovora nisu radile u Hrvatskoj.
Moja poanta je da dok god odgovorni budu išli sa stavom nemamo, nemožemo, netrebamo mi nećemo imati, nećemo moći niti ćemo trebati. Postoji puno neiskorištenog potencijala u Hrvatskoj, ali treba sposobnosti i jake želje da se to iskoristi.

[električni_zec]

Interesantan podatak, može konkretno što? Ništa zabranjeno pretpostavljam, pa čemu tajnost?
Valjda se radi o CA, a koliko znam radilo se o nekim alu elementima za kabinski prostor, ne motor...mislim ništa konstrukcijski kritićno...ako se varam, tim bolje.
Kako bilo, sudjelovanje direktno u proizvodnji proizvoda, uzetog kroz offset je bingo (mene je osobno, po prirodi pesimističnom, strah nešto tako i reči naglas). Naravno, da predstavlja dugoručan posao, ne jednokratan poslić, dok oni ne dobiju svoje.
Bottom line, sposobnost takvog nečega je velika stvar, još da se naši nauče da ugovor sklapaju dvije ravnopravne uguvorne strane, ne master and slave(n)

Sent from my HTC Desire using Tapatalk

[tadeusk]

električni_zec kaže:

Interesantan podatak, može konkretno što? Ništa zabranjeno pretpostavljam, pa čemu tajnost?
Valjda se radi o CA, a koliko znam radilo se o nekim alu elementima za kabinski prostor, ne motor...mislim ništa konstrukcijski kritićno...ako se varam, tim bolje.
Kako bilo, sudjelovanje direktno u proizvodnji proizvoda, uzetog kroz offset je bingo (mene je osobno, po prirodi pesimističnom, strah nešto tako i reči naglas). Naravno, da predstavlja dugoručan posao, ne jednokratan poslić, dok oni ne dobiju svoje.
Bottom line, sposobnost takvog nečega je velika stvar, još da se naši nauče da ugovor sklapaju dvije ravnopravne uguvorne strane, ne master and slave(n)

Sent from my HTC Desire using Tapatalk

Ah ima svega, ne mogu naći neki konkretan link na netu jer se to odvijalo 1996 kada su kupljeni Airbusi (arhive?), dijelovi rotora / lopatice su rađeni u Karlovcu, a ne znam da li je to bila serija samo za naše primjerke ili je isporučeno još dijelova u sklopu tog posla. Eto Francek je '96 iako smo bili pod tihim sankcijama sredio deal.
Inače evo za ovo sam tek sad saznao surfajući, mali pogon:
http://www.leistritz.com/belisce/en/...cts/index.html
"Avio industrija

- Za sada proizvodimo 10 vrsta lopatica za turbine zrakoplova. Svakog mjeseca proizvedemo oko 15 tisuća lopatica, ovisno o tipu turbine i zrakoplova. Svaki radnik u direktnoj proizvodnji mjesečno na stolnoj brusilici obradi 1000 lopatica. Idući nam mjesec dolaze strojevi za obrađivanje i preše, što znači da ćemo zaposliti još ljudi. Širimo se, još ćemo unajmiti jednu malu halu, zatvorit ćemo krug proizvodnje lopatica - kaže Zoran Pepić, voditelj proizvodnje u "turbinskim komponentama". "

Potencijala dakle ima.

[Growler]

Pa mi imamo više toga. Evo i ja sam se sjetio nečeg iz tog vremena malo pronjuškah i evo još nečeg iz zrakoplovne industrije što se radi u RH:

http://www.tpt-hr.com/onama.html

Čini mi se da su to isti komadi pa opet..
Ipak se nešto proizvodi i kod nas.

[kernie]

Opet polemika u švicarskim medijima oko Gripena. Novine u Švicarskoj su objavile da verzija koju Švicarci žele postoji većim djelom samo na papiru. Od 98 komponenti su dosad uspjeli ugraditi tek 7 u zrakoplov koji su švicarski piloti prošli tjedan testirali...
Novi motor su uspjlei dovesti do 2/3 snage jer navodno dovod zraka ne dopušta veće brzine. Krila zrakoplova postoje samo na kompjuteru a radar je tek prototip. Sa tim novim radarom će špica biti teža 200kg pa će se Gripena morati produžiti navodno za 37cm...
Švicarski ministar obrane smiruje i kaže da su sve nove komponente testirane.
Međutim glavni inžinjer je Gripena nazvao nožem koji ne reže i da će za airpolicing moći biti manje u zraku nego 15god stari FA18...
članak

Najbolje je za nas uzeti FA18

[električni_zec]

Po cijenu da zadržim status dežurnog pesimiste i negativca, nastavljam u istom (revijalnom) tonu, ipak vezano za temu:
Ok, nisam bio dovoljno upoznat s proizvodnjom komponenti za zrakoplovstvo općenito, ni izradu komponenti za mlazne motore konkretno. Ipak mi u cijeloj priči "ima malo smrada":
Leistritz je, pretpostavljam, kći-tvrtka Leistritz group iz Nurnberga, a djelatnost im je brušenje i poliranje lopatica, dakle privremeni uvoz->obrada->izvoz.
Obradu dijela većih sklopova, koje proizvode, a koji zahtijevaju skupu ručnu obradu, jer se strojnom ne postiže tražena završna obrada, su izmjestili u "istočnu" zemlju s jeftinijom radnom snagom. I dalje ništa sporno, tu nam je otprilike i mjesto.
Vjerujem da je glavni motiv za osnivanje takve firme došao izvana, od firme-matice, iz ekonomskih razloga, a ne pozitivnom gospodarskom kampanjom iznutra, od našeg poduzetnika. Ipak je djelatnost malo prespecifična da bi netko ustrojio firmu za preciznu strojnu obradu iz čista mira, pa onda tražio posao. I dalje ništa sporno...
Koliko razabirem iz posta, namjeravaju zaokružiti i proizvodnju i obradu lopatica, dakle plasirati proizvod kompletno proizveden kod nas. Logičan i ambiciozan korak...
O Tvornici plinskih turbina znam još manje, referentna lista je impresivna za relativno nepoznatu tvrtku (uvjetno rečeno, bar ih nisu pune novine), ali mi referentna lista ne govori mnogo o trenutnim poslovima. OK, usvojeni određeni proizvodni procesi, određeni dijelovi i sklopovi, nabavljaju moderne strojeve, ali isto tako nude u najam i slobodne kapacitete tih strojeva. Ekonomski pametno i opravdano je korisititi imovinu u ponom obujmu, ali nam govori i da su opremom prekapacitirani, ili više nemaju dovoljno posla, ili su jednostavno neke narudžbe odradili, a novih nema??

Hoću reći da je očito da određene kapacitete i sposobnosti imamo, ali jednostavno ih ne znamo dovoljno dobro hraniti, osigurati im poslove. Mnogo tih kapaciteta je i propalo, naslijeđeno od bivšeg sustava, jer je jednostavno ostalo samo to, sposobnost, koja nije realizirana. Pa i ĐĐ se povremeno reanimira državnim narudžbama. Jednostano, to su ostale usamljene karike jednog većeg lanca koji se pružao kroz SFRJ, i u njemu su imale smisla, pojedinačno su imale vrijednost, ali nisu radi neznanja, inercije, korupcije...nikada vrijedile više od golog građevinskog zemljišta.

Poanta je da nemamo sistem integratora, nekoga tko će uspjeti objediniti proizvode svih tih partikularnih pogona u cjelovit proizvod, jer na tržištu on ostvaruje cijenu 100.000 redova veličine veću od dijelova, i tu je maslo.
Juga je imala dovoljno resursa (ili smo mi dovoljno otkidali od usta?) da uzme licencu RR motora, okupi projektne urede, pogone i u vlastitoj režiji proizvede gotov proizvod - zrakoplov. Više ili manje uspješan, ali proizvod koji je donekle zadovoljavao potrebe, čak se zaradila koja deviza na njemu.
Činjenica da nismo veličine Juge, niti snage Juge, niti imamo takve potrebe dovode do toga da nikada nećemo niti biti u prilici da takvo nešto radimo, pa nema poticaja "odozgo" da se nešto jednostavno mora napraviti. A nema ni ekonomskog interesa poduzetnika-pojedinca da glumi državu, niti imamo dovoljno moćnog poduzetnika da sam krene u takav projekt.
Na žalost, toliko smo odgojeni da država misla za nas da čekamo da nam netko takvo nešto naredi. Pa i toliko ismijavani Kroko se pojavio kao integrator ponude vojne opreme, i odmah ponuda kupcu izgleda cjelovita, osmišljena, ozbiljna...Takvo nešto bi trebalo i u metalskoj industriji, koja, bar se meni osobno čini, ima dovoljno kapaciteta i znanja, ali ne zna naći i uzeti posao. Ponavljam, HGK bi mogla preuzeti dio te uloge na sebe, da nije toliko beskorisna i samodostatna tvorevina.

Da se vratim na tezu kojom je rasprava i počela: EF pokazuje "nekakav interes" za brodogradilište...Po meni je puno realniji scenarij da će to brodogradilište isporučiti gotov proizvod, i to iz okvira svoje djelatnosti, brodogradnje, nego da ćemo značajniju lovu ubrati od nekog offset posla sa zrakoplovnim konzorcijem. S obzirom na stupanj razvoja naše industrije obrade metala, prije je bilo za očekivati da se počnu usvajati komponente trapova, hidraulike i sl...ali, koliko znam, na to monopol u konzorciju ima Hispano-Suiza...
Stoga mi je bilo logično da ulogu hrvatskog sistem-integratora preuzme brodogradilište na sebe, ono je to koje prema vani isporučuje gotov proizvod, ima resurse za izradu velikog dijela komponenti, strojogradnju, a da se na njega onda "lijepe" manji, specijalizirani pogoni za specifične radne postupke...širenje game proizvoda, nije li u Rijeci postojao Torpedo, ne radi li neki privatni pogon licenčne japanske brodske motore, ima prostora i za procesnu, upravljačku automatiku...
Da ne ispadnem lokal-patriot, nije brodogradilšte centar svijeta, nego samo primjer. Recimo, neka zagorci ponude kompletnu automatiziranu liniju za proizvodnju "direktora" i ostalih destilata grožđa, ličani prestanu izvoziti trupce i započnu izvoz hrvatske verzije IKEA, a kao prateću proizvodnju ponude strojeve za obradu drva...mi dalmoši ćemo se držati onoga što najbolje znamo: gradela, klapa i fjake...to smo integrirali u life stile

[električni_zec]

kernie kaže:

Opet polemika u švicarskim medijima oko Gripena. Novine u Švicarskoj su objavile da verzija koju Švicarci žele postoji većim djelom samo na papiru. Od 98 komponenti su dosad uspjeli ugraditi tek 7 u zrakoplov koji su švicarski piloti prošli tjedan testirali...
Novi motor su uspjlei dovesti do 2/3 snage jer navodno dovod zraka ne dopušta veće brzine. Krila zrakoplova postoje samo na kompjuteru a radar je tek prototip. Sa tim novim radarom će špica biti teža 200kg pa će se Gripena morati produžiti navodno za 37cm...
Švicarski ministar obrane smiruje i kaže da su sve nove komponente testirane.
Međutim glavni inžinjer je Gripena nazvao nožem koji ne reže i da će za airpolicing moći biti manje u zraku nego 15god stari FA18...
članak

Najbolje je za nas uzeti FA18

Ajd' obistinilo se što smo govorili: Gripen NG je wannabe konkurencija...
Uostalom, sve i jest kako šveđani govore: sve komponente su testirane, ali svaka za sebe, a ne kao komplet, jer komplet postoji samo papirnato.

Nama bi i akutualna verzija Gripena bila svemirski brod...
A naši mudraci ionako nisu stali u red ispred Švicarske i pokušali ugrabiti nešto s "velike rasprodaje" za male pare, tako da nam nema koristi, ni štete od ove vijesti...

[Buck]

Da li netko zna koliko je još Gripena ostalo u A/B verziji (koja bi nam isto mogla dobro poslužiti)? Švedsko ratno zrakoplovstvo koristi nešto preko 120 zrakoplova, od 200+ proizvedenih. Kada se izračuna koliko su ih još izvezli, čini se kako su ih sve već doveli na C/D standard. No SAAB bi nam htio prodati nove zrakoplove, a ne rabljene i stoga sam više sklon vjerovati u kupovinu rabljenih zrakoplova. Samim tim sam skeptičan po pitanju izgleda Gripena u utrci za hrvatsko nebo. Jednostavnije rečeno ako se budu kupovali novi zrakoplovi vjerojatno će to biti Gripen, a ako se bude išlo na rabljene najveće izglede, po mom skromnom mišljenju, ima F-16. EF tu vidim tek na trećem mjestu, no ipak sa znatno manjim izgledima u odnosu na prva dva spomenuta zrakoplova. Jedino ako Luftwaffe ne odluči rješiti se eskadrile Tranche 1 EF i prodati ih nama, no i ti zrakoplovi ne bi bili stariji od nekih 10-ak godina (prve serijski proizvedene verzije, koje su tek kasnije postale potpuno operativne) i sumnjam da bi ih dali ispod 40-ak mil. € po zrakoplovu, a za nas je to dostupno samo uz offset ponudu iz snova, koja bi se uistinu i iskoristila. Stoga mislim da su izgledi EF da jednog dana nosi rondel HRZ veoma mali.

[pinco]

Svaka ćast SAAB-u i Šveđanima ako mogu gurat sami moderni avion. Mislin da je to u svakoj generaciji sve teže i teže, kolko je samo država sudejlovalo u razvoju EF2000 i koje su snage te države i kolko je tu problema bilo...... Meni je F-16 bolje rješenje, više toga nudi za budučnost, postoji brdo rezervnih dijelova, tj. izrađenih aviona i zemalja korisnika. Ima sve moguće opcije za nadogradnje. Zapravo, ako izuzmemo novu generaciju aviona pete generacije, tipa F-22, F-35, Pak-Fa, itd. koje nećemo nikad nabavit niti nan tribaju, ostaju provjerena rješenja koja se nadogradnjama mogu još dosta vrimena održavat za naše potribe da zadovolju standard 4 ili čak 4+ generacije aviona. Ne triba bacit brdo para na eskadrilu od 12 aviona. Realno, 12 aviona bilo koje generacije neće donit neku prvagu, posebno protiv neke jaće sile, a za ostale je bitno imat dovoljan broj sposobnih aviona. Za npr 2 kom. novih aviona mogla bi se obnovit cila ratna mornarica....... Bolje bi bilo srazmjerno dizat sve grane vojske nego sve potrošit na jedno, a ostalo praktićki ništa. Više bi znaćilo 5-6 operativnih raketnih topovnjaća, sa moderniziranin ili novin RBS-15, modernin PZO sredstvima, možda čak i jedno dvi korvete, nešto slićno bivšoj klasi Kotor, itd nego oće li na nebu bit polovni F-16, Mirage 2000, Mig-29 itd. ili novi EF2000, F-16, Mig-29M, Gripen itd..... Sad smo na prekretnici kad triba pametno rasporedit lovu. Sumljan da mi možemo imat neki pametni offset za avione tipa EF2000, a da to nebude na kraju mazanje oćiju i otplaćivanje skupih kredita i kamata....

[many-m]

Buck kaže:

Stoga mislim da su izgledi EF da jednog dana nosi rondel HRZ veoma mali.

Mislim upravo suprotno, da EF ima najveće šanse. Razlog je offset. Ministar je u jednom od svojih intervjua rekao da će se kod izbora zrakoplova gledati prvenstveno offset, jer se želi time potaknuti rast gospodarstva.

U odnosu na Švedsku, Njemačka je cca 8-9 puta veće gospodarstvo. Trgovinska razmjena s Švedskom je manja od 7% one koju imamo s Njemačkom. Zatim tu je i Italija zemlja s kojom imamo još veću trgovinsku razmjenu nego s Njemačkom, također članica EF konzorcija,.... Iz toga pretpostavljam da će puno lakše biti osmisliti i realizirati dobar offset za EF nego za Gripen, jer su poslovni odnosi već i sada čvrsti s Njemačkom i Italijom, pa je samim time i puno više mogućnosti (+ GB i Španjolska).

S druge strane, Gripen bi vjerojatno bio primjereniji zrakoplov za naše potrebe, pravi multirole (bar na papiru) za razliku od EF koji ni u najnovijim inačicama to nije, da ne kažem da bismo vrlo vjerojatno dobili EF block 5 ili sl. s zaista ograničenim sposobnostima protiv ciljeva na tlu.

Međutim obzirom na situaciju u HR, mislim da je prilikom odluke, cjepidlačenje oko sposobnosti zrakoplova u drugom planu, a da će presudno biti tko će biti sposoban jače nas gospodarski pogurati. Također smatram da je to u ovim okolnostima i ispravno razmišljanje.

F-16 zbog vrlo slabih izgleda za nekakav offset, mislim da baš i nema šanse, iako je po meni još sposobniji multirole nego Gripen. Mislim da tu ni eventualni Američki utjecaj neće baš pomoći, prije bi mogao rezultirati odustajanjem od nadzvučne. MiG-29 pak i ruski offset je kocka, a ni politički odnosi ne idu u prilog.

Da se u ovom trenutku kladim, stavio bih 45% na EF, 25% na Gripen, 20% na F-16 i 10% na MiG-29.