Imaju li rastavljeni pravo na "svoj" zivot dalje?

[Alčak]

savrsena kaže:

Centar daje preporuku koja je za djetetovo dobro. Situaciju postaviš tako tako da ideš gdje god kako bi djetetu osigurao bolji život (znači ne ideš zbog sebe, ne ideš da bi dijete bilo 1000 km udaljeno od majke, nego ideš zbog djeteta). Pri tome mora postojati način da se majci osigura mogućnost viđanja djeteta (kako i na koji način mislim da nije presudno, koliko je presudna tvoja dobra volja da ne sputavaš druženje djeteta i majke).
S jedne strane je ono što dijete dobija ("bolji" život), a s druge strane ono što gubi (kontinuirano druženje s majkom).

E sad, pitanje je koliko je fer dijete odvesti tako daleko od majke, ako mu ovdje možeš osigurati pristojan život, znači dovoljno dobar (a otišao bi u Kanadu samo zato što mu tamo, po tvom mišljenju, život može bolji).

Ne moze biti djetetu dobro ako ces ga razdvojiti od jendog roditelja.
To nikako ne moze biti za dijete dobro.

Dalje, ne mozes ga samo tako odvesti i javiti "e mi idemo i bicemo tu i tu".

Naime, ima sudska presuda koja kaze da majka (otac) ima pravo da vidja to dijete. Odlaskom, a ako se majka ne slaze sa istim, ti drugom roditelju uskracujes pravo koje je doneseno sudskom presudom, dakle krsis sudsku odluku.

Taj cin se u pravu smatra kidnapovanjem djeteta i vrlo lako moze se donitei odluka da se dijete vrati majci.

[annekke]

Draga Honey, hvala ti na osvrtu.

stvari koje bi slušala su normalne stvari koje čovjek u nevolji želi podijelit sa nekim bliskim, stvari koje bi ga mučile....tipa nefer financijska podjela, zabrinutost za njezinu brigu oko djeteta ili slično...stvari koje čovjek priča prijateljima jer mu jako utječu na život i raspoloženje, mislim da je to normalno...

samo ne znam je li normalno da to sve skupa stvori meni fizičku muku u želucu (dok ovo pišem čini mi se da je trebalo ovo negdi pod Psihokauč pisat :P) ...

ovo sa djetetom ..pa više puta sam čula: ako voliš nekoga voliš i njegovo dijete kao da je tvoje vlastito i prihvaćaš to najnormalnije. ja nisam osjetila da volim njegovo dijete kao svoje vlastito (bili smo par puta u društvu, ali dijete nije znalo tko sam ja)...pa se pitam što nije u redu s menom. jel to znak da njega ne volim, da mi nije stalo, što to znači voljeti vlastito dijete, ja niti ne znam bi li željela imati vlastito dijete a kažu mi da bi osoba kojoj je stalo trebala voljeti partnerovo dijete kao svoje...
plus pitanja koja sam nabrojala u prethodnom postu.

i tako ...ugl prvi put sam svatila šta znači onaj klišej 'životne situacije i putevi se razilaze', postavljajući sebi pitanje jesam li normalna moralna osoba (kako ljudi o sebi vole vjerovati) ako mi je to smetalo ...što zbog njegovih životnih izbora (na koje ima pravo) imam muku i strahove ili osjećam ljubomoru (ipak su on i bivša zauvijek obitelj imaju dijete zajedničko prezime i zajedničke dugove, samo što ne opće - dakle, slično kao brak :P)

ne znam...ugl otišla sma iz te situacije iako me ona u mislima svakodnevno prati jer sam imala neugodne osjećaje vezano za već navedeno...pitam se do čega je to, imam li pravo na to, razumije li itko to (tko je na drugoj strani) i sl...

[nyxter]

annekke kaže:

ovo sa djetetom ..pa više puta sam čula: ako voliš nekoga voliš i njegovo dijete kao da je tvoje vlastito i prihvaćaš to najnormalnije.

Ovo je glupost.
Znači, ako volim teleći odrezak, bit će mi fini i s kiselim kupusom? E pa neće... ne volim kiseli kupus i gotovo.

Ova usporedba možda zvuči grubo, i sad će se javiti moralisti s "kako možeš uspoređivati dijete i hranu?", ali zapravo ima smisla.
Može ti se svidjeti osoba, ali ti okolnosti ne odgovaraju, i frustriraju te dok ne dođeš do točke kad to više ne možeš podnijeti. Kod nekih je to možda zato što živi s roditeljima, nema posao, auto... kod tebe činjenica da ima propali brak i dijete, i obavezu u koju si sad i ti uključena.

Imaš apsolutno pravo prekinuti odnos zbog toga. Mlada si, nemaš repova iz prošlosti i imaš pravo tražiti nekog sa sličnom situacijom. Ne kažem da su rastavljeni s djecom manje vrijedni po bilo kojoj osnovi, ali ljudi koji to nisu prošli imaju pravo odbiti odnos s takvom osobom, bez osuđivanja. Naravno, nekima to neće smetati i prihvatiti će takvu situaciju. Ti očito trenutno nisi spremna za tu obavezu. Ne vidim ništa sporno u razlogu prekida i ne bi se trebala "gristi" zbog toga. Kao što si i sama rekla, nekad i okolnosti rastave ljude, jednostavno ih život razdvoji.

[mrafica]

nyxter kaže:

Ovo je glupost.

Zapravo nije glupost.
Jer da, ako nekog voliš, onda ti ne smeta dijete koje on voli (ne govorim da ga voliš nužno u rangu svog vlastitiog), štoviše, voliš sve i svakoga tko usrećuju osobu koju voliš, tj. prihvaćaš sve i svakog tko je bitan dio života osobe koju voliš.
Ako nekog voliš nećeš ga ostaviti zbog djeteta, zbog bivše žene koja mu radi probleme, zbog gubitka posla, bolesti, zbog roditelja koji su postali stari i nemoćni i trebaju skrb i zbog bilo kojih drugih nepovoljnih okolnosti kojima vas život bombardira.

Samo što, najčešće, ljudi za to dijete i bilo koje druge repove saznaju puno prije nego što zavole neku osobu i tada ih možebitno frustrira to dijete/okolnosti i ne žele nastavljati s tom osobom i to je ok. Ali tu ni ne pričamo o ljubavi.

[annekke]

nixter, hvala na odgovoru.....tako me i prijateljice tješe i stalno se moram podsjećat zašto sam otišla...znam da ako mi sad neke stvari smetaju, što bi tek bilo da se nešto ozbiljnije zakuha. tad bi pak bilo krajnje nefer terorizirati njega svojim mušičavim 'durim se' ispadima zbog nečega što sam već znala da me čeka ...(npr nema tko pa idem ja odvesti malu do mame - to ne bih mogla ili tražiti da mu žena promijeni prezime jer mi eto odjednom smeta ili sl...) ugl ne želim postati frustrirana glupača...

mrafice, hvala i na tvom odgovoru...ne mogu odgonetnuti kako i zašto nemam osjećaje prema njegovom djetetu i zašto me hvata panika od toga...voljela bih da je odgovor u tome što imam 23 i bavim se dijametralno suprotnim stvarima od imanja obitelji...i da znala sma ga površno i prije nego sam ga zavoljela (ne nalazim drugog termina) a u sve sam krenula zbunjeno i na njegovu snažnu inicijativu, poprilično bez plana naivno i neiskusno...ako se pitaš već; pa ženo što si onda uopće se petljala

hvala svakako na odgovorima...i bojim se napisat ovo što ću sada napisat (prije svega jer ne priliči načinu na koji doživljavam sebe - kao suosjećaju i čovjekoljubnu (čudna riječ) osobu ) ali možda ..možda bi najbolje osobu koja ima bračnu i obiteljsku prošlost razumjela osoba koja je u sličnoj situaciji...vjerujem i znam da ima i drugačije....al nezz...očito to nisam ja ://// rastužuje me razmišljanje o tome.

[mrafica]

To što pišeš te uopće ne čini nesuosjećajnom i nečovjekoljubnom osobom, naprotiv.
Procijenila si na vrijeme da ti to previše smeta i da ti to ne možeš i povukla si se. To je jedini ispravan potez u takvim situacijama gdje je involvirano malo dijete na koje bi i ti neupitno imala utjecaj da si nastavila vezu.
Ne trebaš se osjećati loše, nisi negativka.

[nyxter]

mrafica kaže:

Zapravo nije glupost.
Jer da, ako nekog voliš, onda ti ne smeta dijete koje on voli (ne govorim da ga voliš nužno u rangu svog vlastitiog), štoviše, voliš sve i svakoga tko usrećuju osobu koju voliš, tj. prihvaćaš sve i svakog tko je bitan dio života osobe koju voliš.
Ako nekog voliš nećeš ga ostaviti zbog djeteta, zbog bivše žene koja mu radi probleme, zbog gubitka posla, bolesti, zbog roditelja koji su postali stari i nemoćni i trebaju skrb i zbog bilo kojih drugih nepovoljnih okolnosti kojima vas život bombardira.

Samo što, najčešće, ljudi za to dijete i bilo koje druge repove saznaju puno prije nego što zavole neku osobu i tada ih možebitno frustrira to dijete/okolnosti i ne žele nastavljati s tom osobom i to je ok. Ali tu ni ne pričamo o ljubavi.

Gle... u bilo kakvom odnosu ljudi nailaze na probleme, na stvari/situacije koje im smetaju kod partnera. Naravno, ako ti je stalo, pokušat ćeš naći kompromis, riješenje koje oboma odgovara. No, ponekad je to nemoguće, i ovo je jedna od tih situacija. Ovdje nema kompromisa. To dijete je tu, uvijek će biti, majka će ga viđati povremeno i ona bi morala sudjelovati u svemu tome. Ima dvije opcije - prihvatiti takav odnos ili otići. Ona je odabrala ovo drugo i to je njeno pravo. Ne mislim da ga zbog toga manje voli, samo nije bila spremna prihvatiti okolnosti koje idu uz takav odnos.

annekke kaže:

možda bi najbolje osobu koja ima bračnu i obiteljsku prošlost razumjela osoba koja je u sličnoj situaciji...vjerujem i znam da ima i drugačije....al nezz...očito to nisam ja ://// rastužuje me razmišljanje o tome.

Ovo je istina. Vjerujem da rastavljeni najbolje razumiju rastavljene. Oni koji to nisu prošli, teško će razumijeti, prihvatiti i egzistirati u takvom odnosu. Nekima to neće smetati, nekima koji se trenutno vide u ulozi majke (ili oca, ako je situacija obrnuta), koji bi htjeli i prihvatili takav odnos. Ti trenutno nisi u toj fazi, jednostavno trenutno niste na istoj valnoj duljini. Ne trebaš tugovati zbog toga. Još si vrlo mlada i neiskusna po pitanju ljubavnih odnosa. Probala si i nije išlo. Da, neki reći što si se uopće upuštala u takav odnos... neke stvari treba isprobati na vlastitoj koži.

mrafica kaže:

To što pišeš te uopće ne čini nesuosjećajnom i nečovjekoljubnom osobom, naprotiv.
Procijenila si na vrijeme da ti to previše smeta i da ti to ne možeš i povukla si se. To je jedini ispravan potez u takvim situacijama gdje je involvirano malo dijete na koje bi i ti neupitno imala utjecaj da si nastavila vezu.
Ne trebaš se osjećati loše, nisi negativka.

Slažem se s ovim.

[mrafica]

nyxter kaže:

Gle... u bilo kakvom odnosu ljudi nailaze na probleme, na stvari/situacije koje im smetaju kod partnera. Naravno, ako ti je stalo, pokušat ćeš naći kompromis, riješenje koje oboma odgovara. No, ponekad je to nemoguće, i ovo je jedna od tih situacija. Ovdje nema kompromisa. To dijete je tu, uvijek će biti, majka će ga viđati povremeno i ona bi morala sudjelovati u svemu tome. Ima dvije opcije - prihvatiti takav odnos ili otići. Ona je odabrala ovo drugo i to je njeno pravo. Ne mislim da ga zbog toga manje voli, samo nije bila spremna prihvatiti okolnosti koje idu uz takav odnos.

Manje voli-više voli nisu izrazi koje volim koristiti. Ljude se ili voli ili ih se ne voli. Može nam biti stalo do nekoga i može nam biti drag i možemo mariti za nečiju dobrobit i može nam s nekim biti lijepo, ali ga u isto vrijeme ne moramo voljeti.
I dalje stojim iza toga da ćemo prihvatiti osobu koju volimo u potpunosti, skupa sa svime što ide s njim/njom. Ne napuštamo ljude koje volimo zbog toga, jer nam tada to ne bi bilo ni teško hendlati.

To ne znači da je ona kriva za išta. Mlad je to bio odnos i ona to nije mogla prihvatiti. Skroz fer od nje.

[annekke]

razmišljam kao i nyxter, ...moguće jer mi tako odgovara i jer sam na 'drugoj strani'.
također, do nedavno sam i sama govorila 'kad voliš ništa nije bitno' kao i mrafica. čini mi se da je ona na onoj 'prvoj strani', tj rastavljena i ima dijete

poruka koju sam i ne želeć poslala je 'ti nisi zbog svoje prošlosti dovoljno vrijedan da ja budem s tobom' a to je ono najružnije od svega.
pouka koju je on izvukao je 'pazi s kim započinješ odnos jer nisi u potpunosti slobodan čovjek i pazi koje interese i koliko godina ima ta osoba'

možda jednom budem lupala glavom o zid zbog ovoga, samo se nadam da se neću onesvijestit od udaraca.

ne mogu procijenit jel ovde vrijedi ona crno-bijela tehnika, il voliš il ne voliš kad znam točno što mi je smetalo a to nije ništa šta je na njemu ili u njemu kao osobi...
al dragi ste ljudi, tenks

[Tze]

annekke kaže:

Draga Honey, hvala ti na osvrtu.

stvari koje bi slušala su normalne stvari koje čovjek u nevolji želi podijelit sa nekim bliskim, stvari koje bi ga mučile....tipa nefer financijska podjela, zabrinutost za njezinu brigu oko djeteta ili slično...stvari koje čovjek priča prijateljima jer mu jako utječu na život i raspoloženje, mislim da je to normalno...

samo ne znam je li normalno da to sve skupa stvori meni fizičku muku u želucu (dok ovo pišem čini mi se da je trebalo ovo negdi pod Psihokauč pisat :P) ...

ovo sa djetetom ..pa više puta sam čula: ako voliš nekoga voliš i njegovo dijete kao da je tvoje vlastito i prihvaćaš to najnormalnije. ja nisam osjetila da volim njegovo dijete kao svoje vlastito (bili smo par puta u društvu, ali dijete nije znalo tko sam ja)...pa se pitam što nije u redu s menom. jel to znak da njega ne volim, da mi nije stalo, što to znači voljeti vlastito dijete, ja niti ne znam bi li željela imati vlastito dijete a kažu mi da bi osoba kojoj je stalo trebala voljeti partnerovo dijete kao svoje...
plus pitanja koja sam nabrojala u prethodnom postu.

i tako ...ugl prvi put sam svatila šta znači onaj klišej 'životne situacije i putevi se razilaze', postavljajući sebi pitanje jesam li normalna moralna osoba (kako ljudi o sebi vole vjerovati) ako mi je to smetalo ...što zbog njegovih životnih izbora (na koje ima pravo) imam muku i strahove ili osjećam ljubomoru (ipak su on i bivša zauvijek obitelj imaju dijete zajedničko prezime i zajedničke dugove, samo što ne opće - dakle, slično kao brak :P)

ne znam...ugl otišla sma iz te situacije iako me ona u mislima svakodnevno prati jer sam imala neugodne osjećaje vezano za već navedeno...pitam se do čega je to, imam li pravo na to, razumije li itko to (tko je na drugoj strani) i sl...

Evo ja sam (bila) na istoj strani kao ti, s godinama smo tu negdje kao vi (tj. poceli smo kad sam ja imala 22, to je bilo prije 4g.), i imala sam nad glavom ista pitanja koja ti imas.

Ali kad prodjes citav taj kaos da bi bio s nekim, prezime bivse supruge ti stvarno vise ni ne padne na pamet. Dapace, ja sam zahvalna na ovoj vezi jer me je ucinila puno zrelijom nego sta sam bila, upravo me je zelja da ostanemo skupa tjerala da mijenjam neka djetinja i po vezu destruktivna ponasanja koja sam dotad slijedila, nesigurnosti, strahove, ego. Ispocetka me uzasno smetalo sta on skoro na dnevnoj bazi vidi bivsu kad maloga vozi tamo, ali onda sam skontala da tako jednostavno mora bit i da se prestanem grist zbog toga jer ce to uvijek bit tako i da s tim jedino mogu nas dvoje sjebat, a to nije bila opcija. I tako, ocvrsnula sam dosta i stekla kontrolu nad negativnim mislima.

Sta se djeteta tice, ja sam dobrih godinu dana izbjegavala tog malog ko budala i bilo me je strah i panika i on je znao za to ali on je puno optimisticnija osoba od mene i bio je strpljiv.
Trenutno ne mogu rec da volim to dijete, tek smo poceli zivjet skupa i tek ga upoznajem i zblizavamo se, mali je dobro odgojen, drag je i zabavan i ja sam njemu, ali da tu ima nekih emocija zasad ne, nekad mi i digne zivce kad je ziv i vice ali pretpostavljam da ce mi tako i moj, ne osjecam se krivo zbog toga, ide sve spontano i polako bez forsiranja, slazemo se odlicno i to mi je najbitnije.

Ne mogu procjenjivat vasu ljubav ili nesto slicno, ali mozda i je u tome stvar, meni je jedini motiv citavo vrijeme bio da konacno budemo normalan par jer ne mogu zamislit zivot bez njega, a jedini je nacin bio da se jebiga potrudim i unormalim i sazvacem kako god znam taj zalogaj sta sam ga odgrizla. Tako da moguce da se ipak niste voljeli dovoljno. A moguce i da ti on nije ulijevao dovoljno povjerenja da se izlozis tome svemu, ne znam mogu samo nagadjat.

Ali sve u svemu nemas sta osjecat krivnju sta si odustala, ovakve veze stvarno zahtjevaju dodatan napor, tj. pun k dodatnog napora. Vidila si da ne mozes, nema smisla ostajat u necemu sta ti ne pase i s cim se ne zelis nosit, nisi zbog toga losa osoba ili nesto slicno...

EDIT: Ali poruka ti nije u redu, nije on kriv sta se ti ne mozes nosit s onim sta je dio njega, nemoj tako ipak.

[mrafica]

annekke kaže:

'kad voliš ništa nije bitno' kao i mrafica.

Nisam ja ovo govorila, ali nisi shvatila. Nema veze.

annekke kaže:

čini mi se da je ona na onoj 'prvoj strani', tj rastavljena i ima dijete

Ni blizu. Nemam nikakvih osobnih dodira s tim scenarijem.

annekke kaže:

poruka koju sam i ne želeć poslala je 'ti nisi zbog svoje prošlosti dovoljno vrijedan da ja budem s tobom'

Nisi.

annekke kaže:

pouka koju je on izvukao je 'pazi s kim započinješ odnos jer nisi u potpunosti slobodan čovjek i pazi koje interese i koliko godina ima ta osoba'

Moguće. I treba, ima nekoga na čiju dobrobit mora misliti.

annekke kaže:

možda jednom budem lupala glavom o zid zbog ovoga, samo se nadam da se neću onesvijestit od udaraca.

Tko barem jednom nije lupao glavom o zid? Kako bismo išta naučili i izgradili se, bez toga?

Malo popusti prema samoj sebi.

[annekke]

Tze, baš mi je drago na tvom pozitivnom iskustvu mislim da ne može svatit tko to nije proša, dijelom ti zavidim i hvala na komentaru...

a ja ću probat ovu kombinaciju, sama i zabrinuta kad već nisam mogla u vezi i grču

odgovor na naslov teme je naravno DA

[-honey-]

annekke kaže:

Draga Honey, hvala ti na osvrtu.

stvari koje bi slušala su normalne stvari koje čovjek u nevolji želi podijelit sa nekim bliskim, stvari koje bi ga mučile....tipa nefer financijska podjela, zabrinutost za njezinu brigu oko djeteta ili slično...stvari koje čovjek priča prijateljima jer mu jako utječu na život i raspoloženje, mislim da je to normalno...

samo ne znam je li normalno da to sve skupa stvori meni fizičku muku u želucu (dok ovo pišem čini mi se da je trebalo ovo negdi pod Psihokauč pisat :P) ...

Ne znam zašto ti to stvara fizičku muku u želucu. Da ti je to neki prijatelj, jel bi se isto osjećala? Misliš li da možda osjećaš i neku dozu ljubomore ili neki drugi osjećaj koji ti to stvara? Ne mogu ti reći je li to normalno ili nije, ali ti mogu reći da nije dobro. U samoj sebi trebaš naći uzroke, a onda i rješenje.

annekke kaže:

ovo sa djetetom ..pa više puta sam čula: ako voliš nekoga voliš i njegovo dijete kao da je tvoje vlastito i prihvaćaš to najnormalnije. ja nisam osjetila da volim njegovo dijete kao svoje vlastito (bili smo par puta u društvu, ali dijete nije znalo tko sam ja)...pa se pitam što nije u redu s menom. jel to znak da njega ne volim, da mi nije stalo, što to znači voljeti vlastito dijete, ja niti ne znam bi li željela imati vlastito dijete a kažu mi da bi osoba kojoj je stalo trebala voljeti partnerovo dijete kao svoje...
plus pitanja koja sam nabrojala u prethodnom postu.

Ja sam iz prethodnog posta shvatila da bi ti ovaj čas morala znati želiš li s njim imati dijete ili ne. A ovo što te muči, teško je na to pitanje odgovoriti. Neki misle jedno, neki misle drugo. Ta fraza je jače izražena kad se radi o ženi koja živi s djetetom, pa ako je zavolio neki muškarac, onda treba i zavoljeti njezino dijete. Bilo bi lijepo kad bi ti voljela njegovo dijete, ali doista ne postoji nikakav zakon prema kojem moraš imati taj osjećaj. Pogotovo ne kao svoje vlastito. A pogotovo ne u situaciji u kojoj vlastito niti nemaš. Nemoj pred sebe stavljati prevelike ciljeve. Za vas dvoje dovoljno je da se vi volite, a silom ni baba u raj ne ide. Ponovit ću moguću sumnju iz gore navedenog, ako osjećaš dozu ljubomore, upravo je to što osjećaš normalno. A koliko je to za vas u nekoj daljnjoj budućnosti i dobro, to ne znam. Uvijek je moguće da ga zavoliš. To nije ista vrsta ljubavi, a za neke, pogotovo takve je potrebno vrijeme.

annekke kaže:

i tako ...ugl prvi put sam svatila šta znači onaj klišej 'životne situacije i putevi se razilaze', postavljajući sebi pitanje jesam li normalna moralna osoba (kako ljudi o sebi vole vjerovati) ako mi je to smetalo ...što zbog njegovih životnih izbora (na koje ima pravo) imam muku i strahove ili osjećam ljubomoru (ipak su on i bivša zauvijek obitelj imaju dijete zajedničko prezime i zajedničke dugove, samo što ne opće - dakle, slično kao brak :P)

Nisam pročitala post kad sam gore komentirala, ali ako i sama sumnjaš na ljubomoru, onda se očito radi o tome. I normalno je to. Vjerojatno i prolazno. Ljubomora je osjećaj ugroze, nepovjerenja i najčešće je prolazan. Pogotovo ako je bezrazložan. Oni imaju zajedničku prošlost i nešto što ih doživotno veže, a ti ako nisi na to spremna, to ne znači da nisi normalna i moralna osoba, samo nisi emotivno dorasla takvoj situaciji.

annekke kaže:

ne znam...ugl otišla sma iz te situacije iako me ona u mislima svakodnevno prati jer sam imala neugodne osjećaje vezano za već navedeno...pitam se do čega je to, imam li pravo na to, razumije li itko to (tko je na drugoj strani) i sl...

Presudni su samo oni osjećaji koje imaš prema tom čovjeku. Ako ga ne voliš dovoljno, onda si dobro napravila kad si prekinula tu vezu i nemoj sebe više time mučiti.

annekke kaže:

poruka koju sam i ne želeć poslala je 'ti nisi zbog svoje prošlosti dovoljno vrijedan da ja budem s tobom' a to je ono najružnije od svega.
pouka koju je on izvukao je 'pazi s kim započinješ odnos jer nisi u potpunosti slobodan čovjek i pazi koje interese i koliko godina ima ta osoba'

Nema mi smisla ni jedna ni druga poruka. Prvu nije potrebno komentirati, a što se tiče druge, možeš biti i starija od njega a ne podnositi djecu. Možeš imati milijun jednakih interesa kao on a da to dijete i dalje bude "kamen smutnje", dijete nije interes. A što se tiče "potpune slobode", malo ih je na kugli zemaljskoj koji ni o kome ne ovise i o kojima nitko ne ovisi, a ako ih i ima takvih "potpuno slobodnih", njima ne treba nitko, pa tako ni ti.