Hrvatske županije po DAI - analiza

[Sasha_R]

Horovathos, kada si unesrećenog Juanpabloma krenuo da bodriš - to dovoljno govori o tebi. I tebe ću podsjetiti da nam je tema HRVATSKE ŽUPANIJE PO DAI. Ako vam se ne dopada što to vrelo kaže za hrvatske granice - pa ne morate se uopće ni javljati na ovu temu. Kažeš lijepo: nije tako ko što porfirogenit kaže. Car je Srbo-ćetnik i lažac, ja znam bolje kako je bilo... Pa ćemo ti se nasmijati i poželjeti sreću u nekoj narednoj diskusiji.

PS
Frančki nalazi koji ne dokazuju ništa o Hrvatima, kao ni o duljini franačkog prisustva, nisu naša tema. O Srbiji i nejasnoćama koje vas muče, slobodno otvorite novu temu. Možemo provjeriti što imate od argumenata i glede toga.

[Andelko]

Gospoda falsifikatori bi dokaze za Glamoč.

Arheološki nalazi iz Glamočkog polja:
Evo, pa patite:

[Sasha_R]

LOL!

Eto, time si nam dokazao godine u kojima se Hrvati javljaju u Glamoču i koliko su dugo tamo... Katastrofa.

Inače, da bi uopće granica Srbije prema Cetini bila održiva, neophodna je kontrola zaleđa donjeg livanjskog polja (zaključno sa prevojem Korićina, odnosno Prilukom). Zato bi se granica prema Livnu prije svega odnosila na Glamoč, za koji nema razlog da se smatra dijelom Livna, sa svojim obiljem naselja i značajnijih nalaza. Ovo sve pod uvjetom da se držimo navoda Porfirogenita o županijama koje su susjedne zemlji Srbiji.

[demon]

Evo meni moga Muhla Jarčevića...

opet si se zaletio. Ako si bio ikada oko Livna, znaš da od prevoja Korićina do Borove Glave, što je iznad Livna, ne postoji prelaz (osim koziijih staza) i da taj prirodni bedem djeluje kao prava granica dvije oblasti

Znači rastežete imaginarnu likvidno-metateznu Pelvu/Plivu sve do Korićine i samim tim ona se veže na Glamoč, a ne Livno? A što se tiče priče o zemljopisu, ajmo reći da su mi 1992. neki članovi šire obitelji bili gori, a jedan je bio oko Priluke....


Znači Livanjska županija zauzime, vašom grandioznošću, 3% Livanjskog polja.

Uostalom, granica Srbije je spomenuta u oblasti Cetine i Livna na strani planina.

Ne. Ja ne znam koji vi DAI imate, ali kod mene toga nema.

A za svojatanje Glamoča u livanjsku županiju nisi dao nikakav dokaz. Znači diglo vam se da to sebi uzmete i bez ikakvog dokaza to uvodite u Livanjsku županiju i pored toga što je Glamoč izvojeniji od Livna negoli Cetina i ima mnoštvo naselja još od ranije.

Ne nego franački nalazi mi govore da je to područje pod njihovim nadzorom, njih i njihovih vazala Hrvata, a iz ARF-a se da zaključiti da bi se tu nalazili Glomaci, a u Livanjskom polju Obodriti, jer su oboje pouzdani franački vazali koji su dio franačke vojske. Dalje ja se oslanjam na mišljenje Šišića i Goldsteina.

Upravo vi niste postali ništa što bi oborilo moju tvrdnju. Kad znate da tamo nije Hrvatska recite onda što je i dajte bar neke indicije...

A što bi tu bilo smiješno? Ako nam izvor 30. poglavlja govori o granicama Hrvatske i kaže da Krbava, Lika i Gacka ne spadaju u političku Hrvatsku od 11 županija - onda je normalno da se Hrvatska i Srbija graniče tek od Dinarskog masiva (gdje se spominje granica prema Cetini), te dalje prema Livnu.

Ne Dinara počinje poviše Knina, a on nije naveden i vi uporno izbjegavate dati suvisao odgovor na pitanje zašto nije spomenuta ista.

Dalje vi meni de facto pričate da kad neko govori o Srbiji pa nabraja njene granice on ne mora znati ništa o Kosovu jer ono što, nije Srbija? Znači vi meni de facto tvrdite da je sasvim normalno da dugogodišnji ambasador u Beogradu napiše pet stranao Srbiji a da za Kosovo napiše:˝...a Kosovom vlada namjesnik UN, i tamo se nalaze Kosovo i Metohija...˝.

Dajte brate neko normalno objašnjenje... Jednako tako ja mogu reći, ako ikad pitate, a pitali ste, zašto nema Plive kao granične, jednostavno, Pliva graniči sa Bosnom, a Bosna nije Srbija. Identičan slučaj kao sa vašim objašnjenjem zašto nema graničnih županija banske Hrvatske.

A sada opet oko nespominjanja Knina: ne možemo sa sigurnošću znati zašto nešto nije spomenuto. Ja sam primjetio što je interesantno u vezi granice nad Cetinom i Livnom: čine je najviši vrh Dinare na Troglavu u prvom slučaju, a u drugom se radi o impozatnom stjenovitom bedemu, visokom preko 2000 metara. S druge strane, ne spominje se granica ni prema Plevi (Bistričkoj župi).

E sad da ste bili u Kninu i vidili Dinaru, tamo se nalazi čak i jedan vrh preko 1800 metara, najviši vrh Hrvatske, i po njemu se zove čitava planina, a i nogometni klub u Kninu, isto ko i NK Troglav iz Livna vidili biste barijeru! Ah da ime vrha ponad kninske krajine je Dinara... Sad kako je to promaklo informatoru... A znači sad smo zaključili da tu postoje dvije župe od kojih je ova likvidno-metatezna postala Bistrica! To jarane, to!

Inače za one koji ne znaju, Bistrica je rječica duga 4-5 kilometara koja protiče kroz Livno, znači jedno pola toka je u Livanjskoj žipaniji koja prestaje kilometar od grada, a druga polovica, jedno 2 km, je u drugoj županiji koja je po tom vodotoku dobila svoje kasnije ime! Ovo mgrandioznom zamisli je Livanjska županija svedena na prostor 5 puta 6 kilometara, ali virujen da će je raširiti na Duvno, ali onda evo opet prohodan put iz Šujičkog Polja prema Kupresu, e ali naš nam je kolega objasnio da su navedene kao granične one županije koje nisu nikako , ali baš nikako povezane sa imaginarnom zapadnom Srbijom.... Sad se otvorio problem i tog prelaza....

[demon]

Evo i drugi dio posta za mog Muhla Jarčevića:

Čak ni Demon, koji bi da svojata srbijansku Plivu, ne može da pobjegne od činjenice da tamo nema spomena nikakve granica - ali zato ima prema Cetini, što je jedino mogućno na Dinari (podsjetimo da Porfirogenit kaže da Hrvati tada drže Imotu i da se graniče sa Zahumljem, što ostavlja Cetinski prostor jedino prema Dinari otvoren.

Pa Pliva se ne spominje jer graniči sa Bosnom za koju informator na zna puno osim dva grada i da je, očito nedavno, postala dio Srbije. U biti postaje logično da Pliva nikad nije otpadala od Hrvatske... Izvješće iz LjPD treba gledati kao situaciju u kojoj je bosanski ban, ugarski vazal i vjerovatno je uz njiohvu pomoć i uzeo Plivu sa još dvi županije. Usudio bih se reći, oslanjajući se dijelom na Goldsteina, da se u imenu Plive krije velika županije, ali koja je u hrvatskoj državi periferna i gdje će se formirati kasnije i posebno kneštvo Donji Kraji. Ovaj prostor geografski jest više otvoren ka Panoniji, a manje ka Hrvatskoj, a još manje ka Bosni... Idealno je za formiranje zasebnog polusamostalnog kneštva. Koga više zanima dotična tema, neka nađe Šišića....

Znam ja zašto vas pita da navedete sve spomene u doba narodnih vladara (valjda govorimo o tom dobu, a ne o mađarskom). Nego, izvolite. Da vidimo gdje se sve nalaze i na koji prostor se sve to odnosi. Pa ćemo poslije o vašoj bujnoj mašti, te kako se Pesenta prevodi, te gdje se Pleva mogla nalaziti.

Ja sam dokazao gdje je Pset, a Anđelko gdje je Pliva. Vaši dokazi nisu bili nigdje kontra naših neko čeprkanje, očajničko po Dalmaciji ne bi našli išta slično, i to poglavito u imenu. Sjetite se samo kako je vaš učitelj Rambo Deretić selio Pset okolo, od Driša, do Gračaca, pa Kordun, pa ga na kraju smjestio u Cazin, ali je ostavio mogućnost da je opet na tromeđi Obrovca, Knina i Gračaca... Na drugoj strani nitko se od vas dvojice nije potrudi moju ubikaciju Pseta ničim oboriti.

Čini mi se da vam je najjači argument bio da bi onda bio naveden kao granična županija, a moj odgovor je bio je ali onda bi i Knin bio naveden kao granična kad bi vi biki u pravu pa ste se derali samo nije logično, nije logično, ali dokaza nije bilo... Onda sam vam uvalio onaj visuljak i koridor od Bosne do vašeg sela... pa je opet bila dreka da to nema smisla, a ja rekoh pa dajte dokaze koju bi makli moj Pset iz Pounja, a i uzelo Glamoč od Livna... opet ništa samo dernjava nije logično, nemoguće je to držati, nije po DAI, a fino je ispalo baš kao što ste i tražili...

Sad vam više ne bih dao niti visuljak jer spoznah da Časlav nije niti prismrdio u Plivu. Tek se jedan od banova Hrvatske, onaj bosanski, pokušao uz mađarsku pomoć odvojiit, ali je to riješeno... Zašto Pliva nije nevedna kao granična županija Hrvatske? Iz istog razloga iz kojeg nisu Krbavska i Gacka županija navedene kao granične u Hrvatskoj..... Potpuno isto!

Nije valjda da imate probleme s tim popisom? Ma nije moguće! A da vam Imotski pripomogne?

Mislite da nešto izmisli? Ne hvala, takve pomoći ne želim.

Frančki nalazi koji ne dokazuju ništa o Hrvatima, kao ni o duljini franačkog prisustva, nisu naša tema. O Srbiji i nejasnoćama koje vas muče, slobodno otvorite novu temu. Možemo provjeriti što imate od argumenata i glede toga.

Kako ne? Pa jel' ste čitali Jankovića? pa jel on, uvijeno doduše, kaže dokle su došli Franci i da su dotle Hrvati, sad nisam ja kriv što vam to ne paše... Porfirpgenet nigdje ne navodi rat Hrvata i Srba, ali kaže da su Hrvati potaracali neke Franke u planinama. Meni to liči kao da su ih zaskočili u planinama između Une i Vrbasa....

Eto, time si nam dokazao godine u kojima se Hrvati javljaju u Glamoču i koliko su dugo tamo... Katastrofa.

E sad što ovim pjesnik želi reći, nije mi jasno... Ispada da Hrvata ima u Glamoču, ali nakratko... Zašto? Zato jer mu tamo smetaju. On nema pojam što je tamo, ali nisu Hrvati. Ima li dokaz za to? Nema. Ko je onda tamo? Srbi. Ima li za to dokaza? Nema, ali nije niti potrebno, za SRbe ne trebaju dokazi. Da bi kakav natpis bio hrvatski dotičan lik koji se pojavljuje u natpisu mora imati domovnicu ne stariju od pola godine, da se ne bi dogodilo da je izgubio hrvatsko državljanstvo u međuvremenu. Ako na natpisu piše nešto sa Cruatorum ili slično onda je nužno provjeriti da sam natpis nije nađen u blizini samostana ili crkve jer je poznata urota vatikansko-njemačka da se Srbi pokatoliče i da nestanu, a zna se da popovi i fratri krivotvore dokumente pa lako moguće da to naprave i sa kamenim natpisima. Nikako im ne mogu oprostiti što su zaustavili Franke na Uni... a zanimljivo da Franci o tome nigdje ne pišu...

Inače, da bi uopće granica Srbije prema Cetini bila održiva, neophodna je kontrola zaleđa donjeg livanjskog polja (zaključno sa prevojem Korićina, odnosno Prilukom). Zato bi se granica prema Livnu prije svega odnosila na Glamoč, za koji nema razlog da se smatra dijelom Livna, sa svojim obiljem naselja i značajnijih nalaza. Ovo sve pod uvjetom da se držimo navoda Porfirogenita o županijama koje su susjedne zemlji Srbiji.

Opet trkeljanje, a dokaz? Imate li kakav dokaz? Sad ste me samo uvjerili da Pliva nije otpadala od Hrvatske. Moram priznati da je Šišić stvarno bog.



Ona moja pitanja o crkvi, o godinama, o razdobljima.... to ništa...


Pa-pa....

[demon]

Ajmo viditi jel nam se Jarčević iskazao:

Moja pitanja:

1) Suvislog objašnjenja zašto nema kninske županije kao granične ne dajete,
_____________________________
Još ništa suvislog od kolege nema. Ne zna jel bi uzeo prohodnost, ili ne bi...



2) Pa bogme niti ono to je banska Hrvatska pa nema tamošnjih županija mi se ne čini niti racionlano, a bogme ni suvislo,
______________________________
Kao to nije prava Hrvatska pa se tu ne mora ništa navoditi, e onda smo koristeći istu metodu zaključili da Pliva nije otpala od Hrvatske niti u jednom dijelu DAI, i niti u jednom izvještaju kojeg je car imao. Bosna nije prava Srbija stoga se niti tu granice ne moraju navoditi....




3) Mi još uvijek ne znamo na koji period se odnose granice iz DAI, po vama, i iz LjPD i kakvim ih pravom vežete...,
______________________________
Ovo kolega nikako još nije shvatio, i izbjegava odgovor već ohoho, nekad su on i učitelj mu Deretić tvrdili da oboje govore o granicama iz Aachenskog mira, sad mudro šuti jer ga franački nalazi demantiraju, pa čeka da učitelj napravi novu tezu....




4) Još uvije ne znamo nikakvu srpsku županiju niti bilo koji dokument ili što takvog što bi kraj između Vrbasa i Une vezivalo za Srbiju,
______________________________
Ovdje se prave munjeni i stalno ponavljaju DAI ovo, LjPD ono i sve što mi imamo je skup krivotvorina i ˝misinterpretacija˝, a oni nikako da postaju bar nešto....





5) Još nam niste objasnili kako je moguće da starija redakcija LjPD, Hrvatska, završi sa Zvonimirom, a mlađa i krivotvorena latinska odeeeeeeee skoro do kraja 12.st.... vidite ja znam na ovo racionalan odgovor, ali vi ne...
______________________________
Kolega ne može ovo suvislo objasniti jer samim tim on priznaje da je Hrvatska kronika nastala u Hrvatskoj i da govori o Hrvatskoj, a to znači da sam sebi skače u usta kad je zove izvorom koji govori o srpskoj državi. Postoji način, elegantan da se to izbjegne i koji je po mom sudu točan. Naime postojala je originalna na hrvatskom jeziku koju je nadbiskup Bara preveo na latinski. Taj original je izgubljen. Dok je on bježao iz Bara ka Zadru, u samostanima i gradovima gdje je boravio njegovo djelo su prepisivali. Sačuvanu Hrvatsku kroniku su svećenici prepisali samo do onog dijela do kojeg ih se ticalo, malo ga prepravili i tu su završili sa Zvonimirom. Kao što rekoh original na hrvatskom jest bio stariji, ali je izgubljen. Najstariji sačuvani primjerak jest latinska redakcija, ova sačuvana hrvatska jest okrljašteni i prepravljani primjerak. Ponoviti ću prava i originalna hrvatska redakcija jest nestala, najbliže njoj je latinska redakcija koje je njen direktni prevod! Zašto kolega ovo ne shvaća? Ma shvaća on to, samo onda zna da je na taj način Crvena Hrvatska spomenuta prije Surbie, a dakako mi znamo da u originalu stajaše Sumbra, a ne Surbia, to je još utvrdio čini mi se Mošin 1967.....





6) Suvislog objašnjenja franačkih nalaza, njihovih građevina, nekropola ne smatrate bitnim za dokazivanje pripadnosti određenih prostora Hrvatskoj iako vaš guru tvrdi da su Franci zaustavljeni na Uni i Cetini s tim da su se na Cetini probili i došli do doline Neretve, implicirajući da je granica na Uni ostala, a isto tako nas evo opet na istom, a to je Knin. Naime to je područje mjesto okupljanja za napad na imaginarnu zapadnu Srbiju, ali objašnjenja zašto to područje nije granično po DAI nema...
______________________________
Otpada priča sa Aachenskim mirom i Francima zaustavljenim na Uni. To je bila omiljena kolegina teza, ali sad sa franačkim nalazima ne zna što bi i najrađe bi da isti nestanu, stoga uporno ponavlja da oni nisu bitni...
Oni su bitni utoliko što granicu nakon Aachenskog mira miču sa Une na Vrbas i to na planine istočno od njega, upravo na onaj lanac gdje Šišić nalazi Mons Pini.





7) Dali ste nam naznaku da je ta imaginarna zapadna Srbija bila dio bosanske biskupije koja je dio dukljanske nadbiskupije, pa sad čekamo da nam dokažete kad je ta nadbiskupija osnovana i da li ona tad postoji. S obzirom na DAI i vašu želju da pokažete da su ta dva djela vezana za isto područje i za isto razdoblje trebali biste dokazati da i bosanska biskupija i dukljanska nadbiskupija postoje polovicom 10.st.. Ja to nisam još pročitao u vašem postu, mislim dokaz ili podatke. Napominjen da niti vaš Janković nije nigdje našao nikakvu crkvenu građevinu u toj vašoj imaginarnoj zapadnoj Srbiji u 9. st., tako sam ga bar ja skužija....
______________________________
Znam iz prijašnjih rasprava da kolega nema pojma o crkvenoj organizaciji. Sve što o tome zna on kupi od učitelja ili sa interneta, a slutim da ni njegov učitelj Rambo Deretić nije u stanju ovaj problem riješiti, pa se, stoga, prave munjeni kao da ne vide pitanje, a postavljam im ga već ohohohoho....



Eto ovo su moje konstatacije, a koliko vidim kolega nema niti dokaza niti bilo što...

Pa-pa... pokojnici...

[Andelko]

Glamoč je oduvijek crkveno spadao u livanjski arhiđakonat koji je pak pripadao splitskoj (nad)biskupiji.

A evo još jedan arheološki nalaz iz Glamoča:

[Sasha_R]

STAROHRVATSKE "KUKE".

LOL!

A kako če to tek dokazati duljinu prisustva hrvata i koliko su dugo bili tamo.

---------------

Pitanje, onako uzgred, za moje drage kolege:

Kojoj nadbiskupiji su pripadale Luka, Pliva i Uskoplje do konca 11. stoljeća? Da ne zalazim u krizna žarišta dalje prema zapadu...

Podsjetimo, ove oblasti se spominju u LjPD kao dio Srbije koji je opustošen krajem 960-ih nakon što je travunijski namjesnik u Hrvatskoj Krešimir napao Bosnu. Podsjetimo, Demon je iznio tezu kako su to u stvari samo nakratko okupirani Hrvatski krajevi, pa iz toga slijedi da je Krešimir II opustošio vlastite oblasti (LOL!).

:-))

PS

Eh da kolega Demon, vrh Dinara jeste najviši vrh Hrvatske, ali nije najviši vrh dinarskog masiva. Cetina jeste spomenuta kao granica hrvatske na strani planina, baš kao i Livno (nema spomena Pleve kao granicne županije, kao ni Knina, niti Pesente) - live with it. Nema ni spomena nekakve granice prema nekakvoj Panoniji na strani planina... Preostaje nam samo da vidimo što je spomenuto od granice i gdje se to nalazi. Kada to učinite, neće ostati ništa od vašeg trkeljanja.

PPS
Ovo jeste tema o hrvatskim županijama na osnovu zapisa iz 30. poglavlja. Ako se želite baviti Srbijom, otvorite novu temu i rado ćemo se uključiti.

[Sasha_R]

1) Suvislog objašnjenja zašto nema kninske županije kao granične ne dajete,
_____________________________

Da li vi uopće znate što želite s ovim? Pa imate li vi ikakve svijesti nečemu što se zove logika? Pa ne možete negirati spomen dvije granične županije - samo zato što treća nije spomenuta. Pa nije Porfirogenit rekao da se Knin ne graniči sa Srbijom. Ne možete ni u matematici negirati postojanje neke funkcije, samo zato što je definirana sa dvije točke, ali treća nije spomenuta. Kada prevaziđete infantilni nacionalizam i prihvatite Porfirogenitov navod o granici nad Cetinom i Livnom tamo gdje je jedino mogao biti (nad Dinarom i dalje prema Livnu), onda možemo raspraviti što je moglo biti s ostatkom granice.

Probao sam dati objašnjenje za Knin na bazi pretpostavke hrvatskih povjesnićara da je informator iz Splita i da mu je simbol granice sa Srbijom bio bliži doma, nego li Knin. Objašnjenje vam se nije dopalo. Zatim sam se vodio vašom idejom o lakoći prijelaza granice kraj Knina, te o težini prijelaska granice preko Troglava i Cincara kao mogućnim razlozima. Nije vam se ni to dopalo.

U redu. Onda odgovorite na moja pitanja:
- Da li je po vama Krešimir opustošio vlastite oblasti?
- Gdje je spomenuta granica Plive prema Bosni ili Panoniji s druge strane?
- Gdje je spomenuta granica Pesetnte prema Panoniji (ako prihvatimo neosnovanu insinuaciju da je Pesenta bila ista što i Pset)?
- Gdje je nekakva Panonija spomenuta kao susjed Hrvatske?
- Gdje vam je nestala granica Srbije na strani planina prema Cetini, koju Porfirogenit opisuje, dok Hrvatska kontrolira Imotu i odvaja Srbiju od Paganije?


2) Pa bogme niti ono to je banska Hrvatska pa nema tamošnjih županija mi se ne čini niti racionlano, a bogme ni suvislo,
______________________________

Racionalno je i suvislo. Hrvatski izvor govori o granicama svoje zemlje prema susjedima. U tu njegovu zemlju ne spada banska oblast i njena granica prema susjedima.



3) Mi još uvijek ne znamo na koji period se odnose granice iz DAI, po vama, i iz LjPD i kakvim ih pravom vežete...,
______________________________

Pravom toga da i jedno i drugo vrelo opisuju povijesne prostore Srbije i hrvatske prije smrti Časlava. LjPD potvrđuje ključne navode DAI o granicama.


4) Još uvije ne znamo nikakvu srpsku županiju niti bilo koji dokument ili što takvog što bi kraj između Vrbasa i Une vezivalo za Srbiju,
______________________________

Pa spominju se u LjPD Luka, Uskoplje i Pleva kao dio Srbije. Moguće je da se u DAI spominje i Drežnik.

A gdje je vaš odgovor: koje se sve hrvatske županije spominju u vrijeme narodnih vladara i koliko često?




5) Još nam niste objasnili kako je moguće da starija redakcija LjPD, Hrvatska, završi sa Zvonimirom, a mlađa i krivotvorena latinska odeeeeeeee skoro do kraja 12.st.... vidite ja znam na ovo racionalan odgovor, ali vi ne...
______________________________

Kolega, kolega. Ne samo da ništa ne znate, nego nemate ni intuiciju kao zamjenu za nedostatak inteligencije. Pa sasvim je moguće da je krivotvorina bila dopunjena naknadnim izvorima. Kolega pojma nema da priča latinske redakcije o sv. Jovanu Vladimiru datira najvjerojatnije iz 16. stoljeća. To je jedan očit primjer dopisivanja. Na drugoj strani je hrvatska redakcija okrnjena nemarom prepisivača.

Ipak, dokazao sam da hrvatska redakcija u sebi ima naznake originalnosti, dok latinska redakcija jeste prijevod sa slovinskog - ali naknadni prijevod jednog šarlatana, koji nije imao veze sa latinskom crkvom, niti sa poviješću.




6) Suvislog objašnjenja franačkih nalaza....
--------------------------------------------------------------------------------+

Ja nemam gurua, niti su sporadični franački nalazi izvan primorja ikakav dokaz dulje franačke nazočnosti. Janković može smatrati da je opis granica iz LJPD i DAI dokaz gdje su Franci i Hrvati zaustavljeni... Ali Lujo Margetić smatra da su i Srbi bili franački igrači. Sve to nije toliko bitno za našu temu, a ona se bavi faktičkom političkom situacijom u X stoljeću. Bilo bi lijepo znati što je dovelo do toga da se na strani planina Srbija i Hrvatska graniče kod Cetine i Livna, ali to nije toliko bitno za našu ionako složenu temu.





7) Dali ste nam naznaku da je ta imaginarna zapadna Srbija bila dio bosanske biskupije koja je dio dukljanske nadbiskupije, pa sad čekamo da nam dokažete kad je ta nadbiskupija osnovana i da li ona tad postoji.
______________________________

Nisam ja dao ovakvu naznaku, nego pop Dukljanin, a nešto se može zaključiti i iz bula pape Aleksandra II iz 1067., pape Klementa III iz 1089., kao i potvrdne bule Kalista II iz 1124 (po sjećanju navodim ove). Uostalom, vidi se na koje je prostore splitska nadbiskupija polagala pravo kao naslijednica Salonitanske Crkve, a koji su krajevi ostali Dubrovniku i Baru za otimanje, kao zaostavština crkve Gornje Dalmacije (da je sada ne imenujem). Splitska nadbiskupija je imala problema da se nametne i Poljičanima kraj Omiša... No, to je posve druga tema i glup je pokušaj da se rasprava skrene sa ubikacije hrvatskih županija po DAI, gdje su kolege Andelko i Demon došli do ćorsokaka.

[Imotski]

Da li ste primijetili kako su se Andelko i demon odrekli franackih nalaza u istocnoj Srbiji. To je toliko bolno gledati kao kada se otac odrice sina. No, mislim da nema razloga da moderator briše demonove postove koji nemaju veze s povješću. Umjesto odgovora na moje sasvim naivno pitanje o hrvatskim županijama, ovdi se počelo da me se vređa, da me se naziva Srbinom. Unezvijereni diskutanti, kao mnogo puta do sada, pukušavaju da me smjeste u neku od velikosrbočetničkih utvrda. Više od pet godina pokušavate da locirate jednog korisnika, metodama o kojima nećemo sada, al' uzalud. Ne možete ni da mu prismrdite. Demončiću kako ti se zove kompjuterčić s kojega se javljaš. Koji ti je juzernejm. Javi mi ako ne znaš i ako su ti potrebne reference. Možda si i ime i prezime zaboravio.

Pozdrav štovanom publikumu.

;-)

[Sasha_R]

Doista srceparajuće...

[Andelko]

Gospoda falsifikatori i varalice mogu se povući na neki drugi forum na kojem još nisu provaljeni da tamo zagađuju internet.

[demon]

Kojoj nadbiskupiji su pripadale Luka, Pliva i Uskoplje do konca 11. stoljeća? Da ne zalazim u krizna žarišta dalje prema zapadu...

Pa ja sam to prvo pitao vas.. imate li ikakvu ideju? Izvolite vi prvi pa ću ja drugi. Vi tamo dovlačite Srbiju pa da vidimo...

Podsjetimo, ove oblasti se spominju u LjPD kao dio Srbije koji je opustošen krajem 960-ih nakon što je travunijski namjesnik u Hrvatskoj Krešimir napao Bosnu. Podsjetimo, Demon je iznio tezu kako su to u stvari samo nakratko okupirani Hrvatski krajevi, pa iz toga slijedi da je Krešimir II opustošio vlastite oblasti (LOL!).

Ne, nego je tamo bilo bojište. Tako nam fino piše u DAI. Napokon, što je tu čudno?

Eh da kolega Demon, vrh Dinara jeste najviši vrh Hrvatske, ali nije najviši vrh dinarskog masiva. Cetina jeste spomenuta kao granica hrvatske na strani planina, baš kao i Livno (nema spomena Pleve kao granicne županije, kao ni Knina, niti Pesente) - live with it. Nema ni spomena nekakve granice prema nekakvoj Panoniji na strani planina... Preostaje nam samo da vidimo što je spomenuto od granice i gdje se to nalazi. Kada to učinite, neće ostati ništa od vašeg trkeljanja.

Je razlika između Troglaca i Dinare jest čista 82 metra i čitav se masiv zove po Troglavu, ovaj zajebah se po Dinari, ali hmmm, kao sad to? Plive nema kao grnaične jer graniči sa Bosnom koja nije prava Srbija, a isto kao što nema Gacke i Krbavske županije koje nisu prava Hrvatska. Zar to nije vaš recept? Što je tu sporno.

Pset i Knin nije ni potrebno spominjati kao granične jer je Srbija dopirala isključivo do granica Cetine i Livna i to u onom kratkom periodu kad je zauzela dio Zahumlja, kopnenu Paganiju i Imotu. Ovo drži vodu. Napokon za otpadanje Imote podršku nalazim i kod Relje Novakovića i to ne u onoj fazi koju vi nazivate ˝ senilnom˝.

Vaše objašnjenje ne drži vodu. Nema Knina kao granične županije, a trebao bi biti naveden. Pa gdje je? Suvislo objašnjenje molim, ako ste sposobni za njega.


A sad idući post koji upravo odiše grandioznošću mog kolege Muhla Jarčevića...

[demon]

Evo odgovora gdje se očituje grandioznost kolege Muhla Jarčevića...


Moje Pitanje, dalje MP:
1) Suvislog objašnjenja zašto nema kninske županije kao granične ne dajete,

Odgovor Muhla Jarčevića, najvažniji dijelovi, dalje, OMJ:

Pa ne možete negirati spomen dvije granične županije - samo zato što treća nije spomenuta. Pa nije Porfirogenit rekao da se Knin ne graniči sa Srbijom. Ne možete ni u matematici negirati postojanje neke funkcije, samo zato što je definirana sa dvije točke, ali treća nije spomenuta. Kada prevaziđete infantilni nacionalizam i prihvatite Porfirogenitov navod o granici nad Cetinom i Livnom tamo gdje je jedino mogao biti (nad Dinarom i dalje prema Livnu), onda možemo raspraviti što je moglo biti s ostatkom granice.

Znači nema objašnjenja zašto nema Knina iako zna da je sa otpadanjem Imote stvar riješena, kolega bi se protiv toga borio, ali jednostavno ne zna kako! Zašto brani neobranjivo? Zbog svog sela u Livanjskom polju.... Boli ga zamisao da je to ikad bila Hrvatska... Tužno je to, ali su to činjenice...

_______________________________


MP: 2) Pa bogme niti ono to je banska Hrvatska pa nema tamošnjih županija mi se ne čini niti racionlano, a bogme ni suvislo,

OMJ:

Racionalno je i suvislo. Hrvatski izvor govori o granicama svoje zemlje prema susjedima. U tu njegovu zemlju ne spada banska oblast i njena granica prema susjedima.

Ban Hrvata vlada banskom Hrvatskom, ali to nije Hrvatska, to je racionalan i suvisao odgovor za kolegu. Znači ban Hrvata, Konstantin izričito piše ˝njihov ban˝, posjeduje Liku, Gacku i Krbavu, ali to nije Hrvatska. Jednako tako niti je Bosna Srbija i stoga je normalno da Plive nema kao granične županije prema Srbiji...

Svojom igrom oko banske Hrvatske kolega i dalje ima problem Knina, ali smo mi na isti način uklonili problrm Plive, a uz činjenicu da je Imota krajem 9. i početkom 10.st bila pod Srbijom problem granice na Cetini i Livnu je također riješen. Zaključak mi svoje riješili, a kolege još uvijek imaju problem Knina...

____________________________




MP:3) Mi još uvijek ne znamo na koji period se odnose granice iz DAI, po vama, i iz LjPD i kakvim ih pravom vežete...,


OMJ:

Pravom toga da i jedno i drugo vrelo opisuju povijesne prostore Srbije i hrvatske prije smrti Časlava. LjPD potvrđuje ključne navode DAI o granicama.

Jeste li baš sigurni?


_______________________________

MP: 4) Još uvije ne znamo nikakvu srpsku županiju niti bilo koji dokument ili što takvog što bi kraj između Vrbasa i Une vezivalo za Srbiju,


OMJ:

Pa spominju se u LjPD Luka, Uskoplje i Pleva kao dio Srbije. Moguće je da se u DAI spominje i Drežnik.

Ne, toga nema u LjPD. Piše da su tri županije negdje na granici a dade se zaključiti da nisu Bosna nego nešto što je bosanski ban, ugarski vazal, prisvojio. S obzirom da je Časlav poginuo u boju sa Mađarima Bosna tada nije nikakav dio Srbije nego vazal Mađara čiji se ban, mađarski vazal, dokopao dijelova Hrvatske, ali je to riješeno. Sasvim moguće da se već tadi radi o nekakvom posebnom kneštvu koje je otpalo od Hrvatske i kad vladar Hrvatske nakon pripajanja tih zemalja kreće na Bosnu, ban iste, ugarski vazal, bježi.... u Ugarsku...

______________________________


MP: 5) Još nam niste objasnili kako je moguće da starija redakcija LjPD, Hrvatska, završi sa Zvonimirom, a mlađa i krivotvorena latinska odeeeeeeee skoro do kraja 12.st.... vidite ja znam na ovo racionalan odgovor, ali vi ne..

OMJ:

_______________________________

Kolega, kolega. Ne samo da ništa ne znate, nego nemate ni intuiciju kao zamjenu za nedostatak inteligencije. Pa sasvim je moguće da je krivotvorina bila dopunjena naknadnim izvorima. Kolega pojma nema da priča latinske redakcije o sv. Jovanu Vladimiru datira najvjerojatnije iz 16. stoljeća. To je jedan očit primjer dopisivanja. Na drugoj strani je hrvatska redakcija okrnjena nemarom prepisivača.

Ipak, dokazao sam da hrvatska redakcija u sebi ima naznake originalnosti, dok latinska redakcija jeste prijevod sa slovinskog - ali naknadni prijevod jednog šarlatana, koji nije imao veze sa latinskom crkvom, niti sa poviješću.

Znači kolega ne zna što oće. Hrvatska redakcija je okrnjena, a fino završava sa Zvonimirom kojeg nasljeđuje Zvonimir kojeg ubijaju. Mi doista znamo da je Petra Krešimira IV nasljedio Zvonimir, ali naš kolega smatra da je to okrljaštena verzija, a meni se čini da on ne zna što bi. Ispada Hrvatska kronika završava baš kako bi trebalo jer izgleda niti Stjepan niti Petar nisu bili pravi vladari. Nakon smrti Zvonimira je državau zahvatila anarhija i oni nisu imali vlast nad cijelom državom, pa logično nisu bili ni pravi kraljevi...

Što sa latinskom redakcjom, ispada da je pola iste krivotvorina. E sad ono najbolje, ono što ne znam je li istina, ali gdje se govori o pohodu Krešimira na tri županije? Dali u Hrvatskoj kronici, ili ih ima tek u latinskoj redakciji?

Kolega se uporno hvata LjPD a zna da nema pojam o istom kao što sam mu puno puta dokazao....

____________________________


MP: 6) Suvislog objašnjenja franačkih nalaza....

OMJ:

Ja nemam gurua, niti su sporadični franački nalazi izvan primorja ikakav dokaz dulje franačke nazočnosti. Janković može smatrati da je opis granica iz LJPD i DAI dokaz gdje su Franci i Hrvati zaustavljeni... Ali Lujo Margetić smatra da su i Srbi bili franački igrači. Sve to nije toliko bitno za našu temu, a ona se bavi faktičkom političkom situacijom u X stoljeću. Bilo bi lijepo znati što je dovelo do toga da se na strani planina Srbija i Hrvatska graniče kod Cetine i Livna, ali to nije toliko bitno za našu ionako složenu temu.

Lujo da, ali ne i Janković. On izričito tvrdi, iako uvijeno, da Franaci nisu kročili izemđu Une i Vrbasa... Sad zar odbacujete Jankovića a uzimate Margetića? Ali on vas smješta istočno, odnosno jugoistočno od Hrvata.... Sporadični nalazi nisu građevine kolega, niti nekropole ratnika, niti utvrde...

_______________________________


MP: 7) Dali ste nam naznaku da je ta imaginarna zapadna Srbija bila dio bosanske biskupije koja je dio dukljanske nadbiskupije, pa sad čekamo da nam dokažete kad je ta nadbiskupija osnovana i da li ona tad postoji.

OMJ:

Nisam ja dao ovakvu naznaku, nego pop Dukljanin, a nešto se može zaključiti i iz bula pape Aleksandra II iz 1067., pape Klementa III iz 1089., kao i potvrdne bule Kalista II iz 1124 (po sjećanju navodim ove). Uostalom, vidi se na koje je prostore splitska nadbiskupija polagala pravo kao naslijednica Salonitanske Crkve, a koji su krajevi ostali Dubrovniku i Baru za otimanje, kao zaostavština crkve Gornje Dalmacije (da je sada ne imenujem). Splitska nadbiskupija je imala problema da se nametne i Poljičanima kraj Omiša... No, to je posve druga tema i glup je pokušaj da se rasprava skrene sa ubikacije hrvatskih županija po DAI, gdje su kolege Andelko i Demon došli do ćorsokaka.

Koega pop piše svoje djelo da bi se obranio od dubrovačne nadbislkupije pa laže. na drugoj strani da li vi znatekoji biskupi prisustvuju crkvenom saborima u Splitu u doba Tomislava. Nemojte se sada sakrivati iza popa Dukljanina. Znate li, ili ne znate... Očito ne znate.

[demon]

Odgovori na pitanja kolege Muhla Jarčevića:

U redu. Onda odgovorite na moja pitanja:
- Da li je po vama Krešimir opustošio vlastite oblasti?
- Gdje je spomenuta granica Plive prema Bosni ili Panoniji s druge strane?
- Gdje je spomenuta granica Pesetnte prema Panoniji (ako prihvatimo neosnovanu insinuaciju da je Pesenta bila ista što i Pset)?
- Gdje je nekakva Panonija spomenuta kao susjed Hrvatske?
- Gdje vam je nestala granica Srbije na strani planina prema Cetini, koju Porfirogenit opisuje, dok Hrvatska kontrolira Imotu i odvaja Srbiju od Paganije?

Uz 1), to su tada bile oblasti izvan njegove kontrole koje mu je ili oteo mađarski vazal, ili su otpale uslijed nereda nakon bune bana Pribine, napokon i iz DAI izlazi da je Hrvatska nakon tih događaja oslabila, što znači da je izgubila neke oblasti.

Uz 2) Granica Plive nije potrebna jer ona graniči sa Bosnom, a to nije Srbije nego tek neka njena privremena stečevina o kojoj carev informator ne zna ništa, kao što ne zna niti o banskoj Hrvatskoj, po vama, ali vam ostaje problem Knina, a nama ne.

Uz 3) i 4) gdje je u DAI spomenuta Panonija kao zasebna država? U DAI je to područje u koje su odselili Hrvati kao i u Ilirik iz Dalmacije. Ilirik je Crvena Hrvatska, odnosno drački temat, a Panonija je sjeverno od Hrvatske. Neizravno nam DAI potvrđuje da je Hrvatska graničila i sa jednom i sa drugom oblasti. Dalje fino piše da su Hrvati pobili franačku vojsku, a mi znamo za put iz Panonije ka Dalmaciji uz Unu, tu gdje je išao Borna do Kupe i Ljudevit na Bornu, a znamo i za put od Vrbljana preko Mliništa, Glamoča i Livna do Cetine i dalje ka Splitu, uzduž njega su brojni franački nalazi. Zašto to kažem? Zato jer mi onaj Kotzilis kojo vodi Franke jako liči na ime kneza Kocelja, a planinski krajevi bjehu idealni da se poraze moćni Franci, a pošto su tu već bili franači vazali Hrvati sa franačkim oružjem de facto je samo trebalo braniti prelaze...

Uz 5) Konstantin gleda dva različita izještala i kombinira ih. Situaciju polovicom 10. st. kombinira sa izveštajem iz doba kad je protospator Leon došao u Paganiju srpskom knezu Petru. Napokon tu se mogu pozvati i na Relju Novakovića. Tomislav kasnije vraća Imotu Hrvatskoj, ali i nameće se Paganiji i Zahumlju... Kao što rekoh uz situaciju kad Imota otpada sve štima dok uz vaše konstrukcije ostaje problem Knina. Zanimljivo je da je Paganija jedini izlaz Srbije na more. Stiješnjena je između Mihajla kojeg je Petar sabio u Primorje i koji je vjeran saveznik Simeona, ali ga nije i slomio i Cetine. Njenu vezu sa ostatkom Srbije moguće je ostvariti preko osvojenog sjevernog Zahumlja i Imote koja osim sa Cetinom graniči i sa Livnom. Iman osjećaj da je sve to protospator u svom izvješću naveo.


Pa-pa...

[Imotski]

Imotski kaže:
Da li ima zainteresovanih da se na internet ostave imena svih hrvatskih zupanija zabiljezenih u diplomatickim spisima u vrijeme narodnih vladara kao i broj javljanja? Mislim da izvanredno objasnjavaju (oskudnu) zemljopisnu sadrzinu pojma Hrvatske.

demon, imas li ti to da nam ostavis. Bili bismo ti veoma zahvalni. Ne da mi se copy pastovati iz ovog programicaca za obradu teksta.

Mi jos uvijek cekamo...

[Sasha_R]

Kolega Demon se malo izgubio.

Na sva pitanja sam mu odgovorio, a on ni na jedno moje nije. Odgovara ponavljanjem svojih pitanja na koje sam odgovorio i iznosi neistine...

- Demon odbija odgovoriti na pitanje kojoj su nadbiskupiji pripadale Luka, Pliva i Uskoplje do konca 11. stoljeća. Ja sam rekao što o tome kaže LjPD, pa se pitam ima li Demončić ičim da opovrgne ove navode ili lupeta u prazno.

- Na moje pitanje da li je Krešimir opustošio vlastite oblasti, Demon nešto bulazni:

Ne, nego je tamo bilo bojište. Tako nam fino piše u DAI. Napokon, što je tu čudno?

Kakvo bojište spominjete kolega? Mora da vam se opet pobrkalo nešto u glavi.

Pustošenje Luke, Plive i Uskoplja se desilo par desetljeća nakon pisanja DAI. LjPD ne spominje nikakvu bojišnicu, nego kaže da je Krešimir tamo upao i OPUSTOŠIO oblasti. Bosanski ban je vidjevši da se ne može oduprijeti pobjegao bez borbe. A zar bi Krešimir pustošio svoju zemlju, koja je samo privremeno bila pod okupacijom? Samo pitam.

- Demon je nadmašio sebe u iznošenju besmislica. pogledajte samo ovu izjavu:

Pset i Knin nije ni potrebno spominjati kao granične jer je Srbija dopirala isključivo do granica Cetine i Livna i to u onom kratkom periodu kad je zauzela dio Zahumlja, kopnenu Paganiju i Imotu. Ovo drži vodu. Napokon za otpadanje Imote podršku nalazim i kod Relje Novakovića i to ne u onoj fazi koju vi nazivate ˝ senilnom˝.

Vaše objašnjenje ne drži vodu. Nema Knina kao granične županije, a trebao bi biti naveden. Pa gdje je? Suvislo objašnjenje molim, ako ste sposobni za njega.

Čekaj malo Demonu. Ako pogledaš Andelkovu mapu, vidjet ćeš da su na njjoj Pliva i Pset granične županije prema nekakvoj Panoniji i Srbiji. Gdje se to spominje kod Porfirogenita? Odgovrite mi: odakle vam spomen nekakve Panonije kao susjeda Hrvatske kod Pseta i Plive. Gdje piše da je Srbija postala susjed Hrvatskoj kod Plive. Toga nema nigdje. To ste izmislili.

Zašto se onda uzbuđujete što Knin nije spomenut? Pa spomenuti su Cetina i Livno kao granice Hrvatske prema Srbiji na strani planina, što je značajan podatak iz 30. poglavlja DAI. Da podsjetimo, po tom istom poglavlju Hrvatska drži Imotu i graniči sa Zahumljem. Srbija po Porfirogenitu čak ne graniči sa Paganijom.

PS
Jasno je da su Hrvati okupirali srpsku Imotu i odvojili Srbiju od Paganije, ali to se desilo prije pisanja 30. poglavlja. Demonov navod kako su Srbi okupirali i dio Zahumlja pri zauzeću Paganije samo pokazuje koliko Demon ima bujnu maštu. Naime, ovaj podatak nigdje nije zabilježen.

Nastaviće se...

[Andelko]

Gospoda falsifikatori se ne daju s ovog foruma, pa da nešto i nauče kad su već tu:

Mađarska Gesta iz 12. stoljeća:
"Zatim su prešavši preko Bazilijevog mosta došli do zemlje Raci koju su podložili, a njegovog kneza svezali u okove.
tj. Deinde egressi usque ad portam Wazil iverunt, et exhinc egressi terram Racy subiugaverunt, et ducem eius captum diu ferro ligatum tenuerunt.

LjPD iz 12. stoljeća:
Knezova pak žena, čuvši za muževu smrt, krenula je ugarskom kralju i zatražila pomoć i vojsku, da osveti muževu smrt. I dobila je bezbroj ljudi, krenula na kralja Časlava i našla ga u Srijemu. Noću su Ugari upali u kraljev tabor a da on nije znao, i kralj Časlav i sva njegova rodbina su uhvaćeni. Kisova žena je naredila im vezati ruke i noge i baciti u rijeku Savu.

Ovaj dio na kojeg se pozivaju gospoda falsifikatori postoji samo u latinskoj redakciji:
Brat njegov Krešimir, međutim, zajedno s ujakom, majčinim bratom, opljačka Uskoplje, Luku i Plivu. Bosanski ban, uvidjevši da im se ne može oduprijeti, i ne pričeka njihov dolazak, nego pobježe u Ugarsku. Ne naišavši dakle ni na koga tko bi mu se suprotstavio, Krešimir zadobi natrag Bosnu.

Gesta i LjPD se sumnjivo slažu u navodu da je jedan srpski knez svezan u okove. To prema DAI ne može biti niti jedan drugi knez osim Časlava.
Iz mađarske Geste i LjPD moglo bi se zaključiti da su baš kneza Časlava Mađari svezali u okove i ubili i da su Srbiju stavili pod svoje vrhovništvo. Tako je možda i bilo neko vrijeme. Zbog toga bosanski ban bježi u Mađarsku kad Krešimir povraća okupirane teritorije Hrvatske i zauzima Bosnu. Samuilo je pak nakon toga osvojio Rašku i Duklju. Nakon što je Samuilo umro i kad se uzdigla Duklja pod Vojisavljevićima, Bosna je bila krajem 11. stoljeća uključena u Duklju.
Osnutak bosanske biskupije se zbio u vrijeme dok je ona još spadala pod splitsku nadbiskupiju i hrvatsku vlast tj. negdje do polovice 11. stoljeća, a pod barsku nadbiskupiju potpala je onda kad je ta nadbiskupija osnovana krajem 11. stoljeća tj. kad je Bosna potpala pod Duklju.
Krajem 11. stoljeća se u jednom dokumentu splitske nadbiskupije spominje Glamoč kao njezina granična župa ('Dlanoce').

Područje bosanske biskupija je bilo u 10. stoljeću sastavu splitske nadbiskupije. To znači da je Pliva u 10. stoljeću spadala u splitsku nadbiskupiju. U vrijeme osnutka bosanske biskupije, negdje oko polovice 11. stoljeća, Pliva je zajedno s Bosnom potpala pod novosnovanu bosansku biskupiju.

[Sasha_R]

Sada ću odgovoriti na neke od nespretnih pokušaja replike od strane mog dragog kolega Demona, koje su numerirane.



1)

Znači nema objašnjenja zašto nema Knina iako zna da je sa otpadanjem Imote stvar riješena,

Kako riješena? Imota jeste otpala od Srbije, o čemu svjedoči 30. poglavlje DAI, ali nije otpala granica na Cetini i Livnu. Ona se spominje u tom istom poglavlju. A ako vam toliki problem zadaje nespominjanje Knina, kako to da vam ne smeta što DAI nigdje ne spominje Pesentu kao granicu prema Panoniji, što nema spomena Plive kao granične županije i sl.? Sve su to vaše konstrukcije. Kolega očito ima duple standarde, ali nema kognitivne sposobnosti da mapira navode Porfirogenita.

Evo još jedared mogućih objašnjenja za nespominjanje Knina:
- prema hrvatskim povjesnićarima, Porfirogenitov izvor je bio iz Splita i njemu su simboli granice prema Srbiji bile županije Cetina i Livno
- spomenom granice na Cetini je već definirao prirodnu granicu na Dinari, bez potrbe da se nabraja svako mjesto ili županija uz taj masiv, pa je zatim prešao na drugi dio granice prema Livnu.
- Demon je iznio pretpostavku o tome da lakoća prelaza dinarskog masiva kod Knina može imati nešto sa nespominjanjem ove župe. To je bila samo pretpostavka.



2)

Ban Hrvata vlada banskom Hrvatskom, ali to nije Hrvatska, to je racionalan i suvisao odgovor za kolegu. Znači ban Hrvata, Konstantin izričito piše ˝njihov ban˝, posjeduje Liku, Gacku i Krbavu, ali to nije Hrvatska. Jednako tako niti je Bosna Srbija i stoga je normalno da Plive nema kao granične županije prema Srbiji...

Stvar je u tome da Porfirogenitov informator ne zna detalje o granicama susjednih zemalja, ali zato zna gdje Hrvatska graniči sa drugim zemljama. Naravno da nema pojma o prostoru Une i banskoj oblasti - ali zato zna tko je susjed njegovoj zemlji na strani planina. On kao susjede tamo spominje Srbiju i Zahumlje, a ne nekakvu Bosnu ili Panoniju.



3)

Jeste li baš sigurni?

?????

Siguran sam. LjPD potvrdjuje ključne navode DAI o povijesnom prostoru Srba prije smrti Časlava.



4)

Ne, toga nema u LjPD. Piše da su tri županije negdje na granici a dade se zaključiti da nisu Bosna nego nešto što je bosanski ban, ugarski vazal, prisvojio

Ovo samo pokazuje vaše teško neznanje. Te tri oblasti su definirane kao dio Srbije, odnosno njene provincije Bosne prema LjPD. LJPD svjedoči da za vrijeme Časlava Mađari nisu mogli ni primirisati preko Save, ali se nakon njegove smrti zemlja raspada. Situaciju koristi travunijski namjesnik u Hrvatskoj, Krešimir, koji pustoši spomenute oblasti.

Niti se konkretno govorilo o granici, niti se "dade zaključiti" kako je te oblasti bosanski ban tek tako "prisvojio". Dapače, činjenica da je oblasti Krešimir pustošio dokazuje da je upravo obratno.


5)

Ispada Hrvatska kronika završava baš kako bi trebalo jer izgleda niti Stjepan niti Petar nisu bili pravi vladari. Nakon smrti Zvonimira je državau zahvatila anarhija i oni nisu imali vlast nad cijelom državom, pa logično nisu bili ni pravi kraljevi...

Što sa latinskom redakcjom, ispada da je pola iste krivotvorina. E sad ono najbolje, ono što ne znam je li istina, ali gdje se govori o pohodu Krešimira na tri županije? Dali u Hrvatskoj kronici, ili ih ima tek u latinskoj redakciji?

O tome ti govorim. Hrvatskoj redakciji nedostaju brojna poglavlja (jedno je čak naznačeno, a nije zapisano). Ali to možemo pripisati nemaru prepisivača. Zato se i služim latinskom redakcijom tamo gdje nedostaju podaci hrvatskoj redakciji, iako je tu upitno da li se radi o izvornom djelu ili kasnijim izvorima. Ipak, hrvatska redakcija u sebi sadrži naznake originalnosti i autentičnosti. S druge strane, latinsku redakciju sam raskrinkao kao naknadno dopisivanu i naknadno prevedenu od strane nekoga ko nije dobro stajao s latinskim, niiti je imao elementarno poznavanje prilika prije 16. stoljeća.

Srećom, obadvije redakcije se slažu glede granica Srbije i one nedvosmisleno pokazuju da su Luka, Pliva i Uskoplje bile dio Srbije. To je i smisao naše priče o Krešimirovom pustošenju ove dvije oblasti, koje bi se desilo circa dva desetljeća nakon pisanja DAI.



6)

Lujo da, ali ne i Janković. On izričito tvrdi, iako uvijeno, da Franaci nisu kročili izemđu Une i Vrbasa... Sad zar odbacujete Jankovića a uzimate Margetića? Ali on vas smješta istočno, odnosno jugoistočno od Hrvata.... Sporadični nalazi nisu građevine kolega, niti nekropole ratnika, niti utvrde...

Sporadični jesu, jer nemaju kompaktnost prostiranja kao u primorju. A svakako da su franci mogli imati prodore u kojima bi zaposjedali utvrde i iste napuštali... Spominjete nekropole, kao da to nešto dokazuje. Radi se o sahranjivanju postradalih, jer se nisu mogli transportovati leševi natrag u Franačku, niti je to ikomu padalo na pamet. Svi ti nalazi ne govore direktno protiv Jankovićeve teze. Ali iza te teze ne trebamo stajati kao pred Biblijom, samo zato što ih niste bili u stanju opovrgnuti. Zato navodim i posve drukčije stavove Luje Margetića po kojima su i Srbi mogli biti franački igrači.


7)

Koega pop piše svoje djelo da bi se obranio od dubrovačne nadbislkupije pa laže. na drugoj strani da li vi znatekoji biskupi prisustvuju crkvenom saborima u Splitu u doba Tomislava. Nemojte se sada sakrivati iza popa Dukljanina. Znate li, ili ne znate... Očito ne znate.

LOL!

CRNI KOLEGA! Pa vi ne znate ni oko kojih tetritorija su se sporili Bar i Dubrovnik i tko je taj spor dobio. O tome je već sve Vatikan presudio 1255., ali do vas vijest još nije stigla. Vašom tezom kako je Dukljanin lagao može se obrisati stražnjica.

Političke okolnosti u kojima Mihajlo Višević dolazi u Split nisu dugo potrajale. Naime, splitska nadbiskupija je imala problema da dokaže svoju jurisdikciju i nad Poljicama kraj Omiša, gdje je biskup Arnerije kamenovan, a da ti ne govorim o udaljenijim krajevima. Zna se koji su prostori bili predmet spora barske i dubrovačke nadbiskupije i kojima splitska nadbiskupija (kao naslijednik Salonitanske Crkve) nije mogla primirisati.

Bolje vam je da pronađete nešto o papskim bulama koje govore o sporu Dubrovnika i Bara oko zaostavštine crkve Gornje Dalmacije i Srbije, pa će vam stvari postati jasnije.

[Sasha_R]

Andelko,

ničim niste dokazali da je prostor Luke, Plive i Uskoplja bio hrvatski teritorij. Dapače, LjPD ove prostore definira kao dio Srbije, odnosno Bosne, koje je Krešimir opustošio nakon raspada Srbije kneza Časlava. Da li vas moram podsjećati da prema LjPD Hrvatska nije kontrolirala krajeve oko rijeka dunavskog sliva, pa stoga ni Plivu, a ni gornji tok Vrbasa.

Uopće mi nije jasno zašto ste se maltretirali s odgovorom koji ništa nije dokazao suprotno onome što sam tvrdio do sada. Mađari jesu ubili Časlava i država mu je ubrzo propala, na šta reagira Krešimir, koji pustoši i osvaja oblasti obezglavljenog susjeda i rivala.

Područje bosanske biskupija je bilo u 10. stoljeću sastavu splitske nadbiskupije. To znači da je Pliva u 10. stoljeću spadala u splitsku nadbiskupiju. U vrijeme osnutka bosanske biskupije, negdje oko polovice 11. stoljeća, Pliva je zajedno s Bosnom potpala pod novosnovanu bosansku biskupiju.

A dokazi? Gdje su dokazi kolega? Makar jedan izvor koji će Luku, Uskoplje i Plivu smjestiti u splitsku nadbiskupiju. Nadalje, spominjete bosansku biskupiju, što je dokaz da nepažljivo čitate. Mi ovdje govorimo o nadbiskupijama - metropolijama koje su imale vlast nad biskupijama. Znamo da je bosanska biskupija osnovana izvan nadležnosti splitske nadbiskupije. Pustite vi biskupije na miru, meni je poznato da se u drugoj polovici 11 stoljeća Glamoč tek javlja kao granična župa splitske nadbiskupije. No da vidimo što je bilo prije toga i o kojim granicama nadbiskupija tu govorimo.