Mene je strah :(

[Annatar]

Još se nisam opredjelio za jedno, a u igri su Algoritmi i Complexity Theory, Combinatorial Optimization i naravno Graph Theory i kombinatorika. Gledam u planinu i svjestan sam je.

Meni se pak čini da si fulal disciplinu. Ovo gore je matematika.

I kroz sve kaj pišeš, zvučiš kao matematičar.

Takve sam imal u srednjoj školi u Informatici. Trebam li specijalno napominjati da nisam od njih naučil puno previše o kompjuterima i programiranju, jer sam većinu energije moral trošiti na rješavanje matematičkog problema, umjesto da učim o kompjuteru i programskom jeziku u kojem programiram?

Ovome se najžešće protivim i tvrdim da je absolutno krivi način učenja o Informatici, a još više o kompjuterima.

Tko želi rješavati matematičke probleme, ima za to i disciplinu, a zove se matematika.

[Shadowman]

Uozbilji se Shadowman, nemam vremena proučavati tvoje algoritme. Ja sam zaposlen kao programer i trebam završiti svoj kod na vrijeme a ne pred nekim riješavati fakultetske zadatke.

Nisi shvatio moju poantu. Pričaš kao da se može zadnji patch za znanje downloadati s interneta kao file. Instaliraš ga onda i gotovo. Samo sam ti htio reći da, ako je to tako jednostavno, onda ti je ništa lakše skužiti onakav algoritam. Međutim nije to tako lako. Uostalom, ako ćemo svi skidati s interneta, tko će onda stavljati na internet. Možda, kako Noordung kaže, Korejanci.

[Noordung_NSK]

Bas planiram razviti citav set pluginova pa cu ih usput stviti na internet. Zanima me ponasanje ovog tu tupana kraj mene koji ih voli skidati, vikati "vau kako je to dobro" i misliti da se kreativnost krcanje layera/efekata/kompliciranih isprepletenih pixela koji vise nista ne znace i ne predstavljaju...kada nakon tih "vau wroom he he" shvati da sam ih ja napisao...
A to krcanje efekata jednako je jelu koje se sastoji samo od soli, bibera, ljute paprike, curry-ja, lovora, persina i octa. Sve to poboljsava jelo, kao i efekti produkciju, ali samo se NE MOZE JESTI.

[Shadowman]

Meni se pak čini da si fulal disciplinu. Ovo gore je matematika. I kroz sve kaj pišeš, zvučiš kao matematičar. Takve sam imal u srednjoj školi u Informatici. Trebam li specijalno napominjati da nisam od njih naučil puno previše o kompjuterima i programiranju, jer sam većinu energije moral trošiti na rješavanje matematičkog problema, umjesto da učim o kompjuteru i programskom jeziku u kojem programiram? Ovome se najžešće protivim i tvrdim da je absolutno krivi način učenja o Informatici, a još više o kompjuterima. Tko želi rješavati matematičke probleme, ima za to i disciplinu, a zove se matematika.

A znaš li kako je informatika dobila ime? Informacija + matematika = infor + matika= informatika = matematika primjenjena na informacije. Nije li ti malo čudno da se računar zove računar? Informatiku su izmislili i doveli na današnji nivo matematičari. Klasično rješavanje matematičkih problema je imalo svoja ograničenja. Matematičari su tražili neki način da prošire svoje domete kroz upotrebu mašine. Informatiku bi se moglo shvatiti kao novu granu matematike, u kojoj rješenje nije relativno mali broj logičkih zaključaka, već konačan niz koraka koji će dovesti do rješenja. Pošto smo mi, ljudi, prespori, napravili smo kompjutere da izvršavaju te nizove koraka. Većina velikih informatičara, tj. onih, koji su dali veliki doprinos ovoj znanosti su bili matematičari. Ponavljam još jednom, ako hoćeš biti korisnik kompjutera i informatike, ne treba ti matematika. Matematika će se odvijati za tebe u backgroundu, a toga nećeš biti ni svjestan. U svakom software-u, koji radi za tebe nešto što nema veze s matematikom, krije se i podosta matematike. Uzmimo recimo kodiranje i šifriranje. Tu se sve svodi na grupe, tj. algebru. Nakon što je sve obrađeno matematički, možeš pristupiti pisanju koda. A permutacije ćeš implementirati kao matrice. Da bi množio te matrice, ali isto tako da bi i znao predstaviti permutaciju kao matricu, moraš znati linearnu i apstraktnu algebru. Obzirom da nisi svjestan nezaobilaznosti matematike u programiranju, ili si izabrao da budeš korisnik ili imaš još dosta za naučiti. Ali ako hoćeš biti kreator, a ne korisnik, onda će ti matematika trebati. Ja nisam oduševljen idejom da budem korisnik. Jedini software koji želim znati koristiti, jeste Linux, gcc i Opera. I da, jesam matematičar, ali istovremeno i informatičar. I nisam još vidio bolju i efikasniju kombinaciju.

[Shadowman]

Metodologija rada, matematika, linearna algebra, strpljivost, sposobnost istrazivanja gdje postoje informacije koje pomazu u rjesavanju problema (ne i da ga rjesavaju, to je vec domena plagijatora sa korejskog sitea)...to sve daje fakultetsko obrazovanje. Stoga: ne, fakultet nije presudan, da, firme grijese kada traze iskljucivo VSS jer dobivaju automate umjesto kreativaca, ali ZASIGURNO fakultetsko znanje ima VELIKU VRIJEDNOST.

Drago mi je da bar djelimično dijelimo mišljenje. I slažem se da ne mora u pravilu uvijek značiti da je programer s fakultetom bolji od onog bez. Danas nas ima svakakvih na fakultetima. OK, tamo u Hrvatskoj još imaju i prijemni ispiti, pa se to tamo možda malo bolje isfiltrira, ali ovdje ih ima dosta kojima bih ja zabranio pristup na campus. Profesori su dobri, univerziteti su dobri, programi su dobri, ali im ne valja srednja škola. I onda dolaze meni da ih ja učim matematiku, a nemaju nikakvu podlogu. Zanimljivo je da ovog semestra imam jednog studenta Crnogorca. Dobro se drži.
S druge strane, imam jednog prijatelja, još iz srednje škole. Dobar je matematičar. Išli smo zajedno na republička takmičenja iz matematike. Studirao je mašinstvo, jer informatike nije bilo na lokalnom faksu, a nije mu se išlo u drugi grad studirati. Programiranje je učio sam. Zna, skoro doslovce, svaku MFC klasu i piše vrlo ozbiljne aplikacije. Sigurno mu nedostaje teoretskog znanja (algoritama i sl.), ali s obzirom na to kakvu vrstu software-a piše i kakav alat koristi, može nekako i bez toga. Na kraju krajeva to se ionako puno više traži, nego ovo što ja znam. Sa sigurnošću mogu ustvrditi da je bolji nego velika većina diplomiranih informatičara. Ali ipak, to je rijetkost. Čovjek je prirodno jako inteligentan i, kao što rekoh, izuzetan matematičar. Šta bi tek bilo da je studirao informatiku? Šteta što nije, jer bio bi idealan materijal.
Da rezimiram, samouki programeri mogu ponekad biti bolji nego oni s fakultetom, ali u principu ne.

[Annatar]

Jadan je onaj programer kojemu trebaju već izvedeni algoritmi.

I daj shvati, da nije sve u rješavanju matematičkih problema.

Napr. treba napisati u awk-u skriptu za rotaciju logova. Za to nije potrebna matematika, ali je rješenje problema korisno. A isto je informatika, jer je to manipulacija informacija.

[KRT]

Napr. treba napisati u awk-u skriptu za rotaciju logova.

vau, sad si dao stvarno opak primjer, ja ti garantiram da pod bashom moze malo dijete to napraviti nakon sto procita advanced bash how to...

PA covjece di je skriptanje od pointera recimo?

[Annatar]

Pa pointere zna i moja baka. Kužiš, kakve to veze ima s cijenom čaja u Kini? Bitan je rezultat, tj. da od programiranja ima neke koristi.

[Shadowman]

Jadan je onaj programer kojemu trebaju već izvedeni algoritmi.

Misliš da sam jadan i da ne znam dizajnirati algoritme.
Isto tako misliš da ti ne bi koristio nijedan postojeći, jer možeš onako u trku izmisliti bolji od onih, koje su svjetski poznata imena izmislila od pedesetih naovamo.

I daj shvati, da nije sve u rješavanju matematičkih problema.

To nisam ni pominjao. Mada je i to zanimljivo, kao npr. "theorem provers", programi za dokazivanje matematičkih teorema, inače preteških za ljude, pomoću kompjutera, a bazirano na logici i korištenjem prologa ili specijaliziranog software-a. Rekao sam zapravo suprotno, da se matematika koristi za rješavanje raznih problema u raznim područjima, a u okviru informatike.

[fastcode]

Shadowman kaže:
Pričaš kao da se može zadnji patch za znanje downloadati s interneta kao file. Instaliraš ga onda i gotovo. Samo sam ti htio reći da, ako je to tako jednostavno, onda ti je ništa lakše skužiti onakav algoritam. Međutim nije to tako lako. Uostalom, ako ćemo svi skidati s interneta, tko će onda stavljati na internet. Možda, kako Noordung kaže, Korejanci.

Nisam to mislio. Htio sam samo reći da su te informacije dostupne na Internetu, a ne samo na fakultetu.

[fastcode]

Noordung_NSK kaže:
Bas planiram razviti citav set pluginova pa cu ih usput stviti na internet. Zanima me ponasanje ovog tu tupana kraj mene koji ih voli skidati, vikati "vau kako je to dobro" i misliti da se kreativnost krcanje layera/efekata/kompliciranih isprepletenih pixela koji vise nista ne znace i ne predstavljaju...kada nakon tih "vau wroom he he" shvati da sam ih ja napisao...

Čitav set? Ima tu puno posla. Jesi siguran da ćeš to dati besplatno?

[fastcode]

Annatar kaže:
Jadan je onaj programer kojemu trebaju već izvedeni algoritmi.

To je jedini mogući način ako želiš nešto napravit da bude korisno i završeno. Pa ne može se sve razvijati iz početka. Ako postoji dobra klasa koja radi ono što meni treba zašto je ne bih iskoristio?
Postoje tvrtke koje se bave isključivo razvojem komponenti za druge programere .
Npr. gledao sam Credits od igre "Return to castle Wolfenstein", ako znate koja je? Planiram nešto slično, pa sam brojao ljude koji su učestvovali u razvoju i nabrojao 89. A uzeli su gotovi Quake3 engine, nisu razvijali svoj.
Čak i da razviju svoj trebaju koristiti gotove objekte DirectX-a ili ogl.
Čak i da ne koriste directX, onda moraju koristiti Windows API.
Ako neće ni to, onda trebaju raditi u assembleru, to je jedini način da ne koristiš tuđe gotove algoritme
E sad, jel netko misli (možda je teoretski i izvodivo sa tisućama programera) da komercijalnu 3d igru treba raditi u assembleru?

[fastcode]

Što se tiče programiranja i matematike, mislim da su jako povezani. U stvari, sve je jako povezano. Sve oblasti znanosti i umjetnosti.

Npr. ako želim napisat dobar bankarski program, morao bih kao suradnika imati dobrog bankara koji poznaje svoju struku.

[Shadowman]

Nisam to mislio. Htio sam samo reći da su te informacije dostupne na Internetu, a ne samo na fakultetu.

Znam. Zato sam i rekao ono što sam rekao. I onaj link je na internetu i opisuje jedan algoritam. Pa, ako se može jednako lako skužiti nešto na nekoj web stranici kao i na predavanju, a imajući u vidu da si ti profesionalac, to bi za tebe trebalo biti sitnica, pošto je meni sve bilo jasno i prije nego je profesor sve objasnio. Mislio sam da bi ti možda bio zainteresovan da primjerom potkrijepiš svoj argument.

[fastcode]

Niti ću ja postati pametniji ako mi ti kažeš da sam pametan, niti ću postati gluplji ako mi kažeš da sam glup.
Nisam ni otvorio tvoj link, nemam pojma što tamo piše, rekao sam ti da nemam vremena za to.

Ne tvrdim da bih ga shvatio čim ga pogledam, ali bih ga shvatio kad bi mi trebao za posao, pa makar radio i dan i noć, ali bi posao bio završen.

Ali evo, ako baš hoćeš, riješi onaj moj problem, pa ću ja pogledati tvoj algoritam.
Ja sam do sada uspio naći odgovarajući program za 2500$. Ti mi nađi jeftiniji i priznajem da je sve što si govorio točno

[Shadowman]

Niti ću ja postati pametniji ako mi ti kažeš da sam pametan, niti ću postati gluplji ako mi kažeš da sam glup. Nisam ni otvorio tvoj link, nemam pojma što tamo piše, rekao sam ti da nemam vremena za to. Ne tvrdim da bih ga shvatio čim ga pogledam, ali bih ga shvatio kad bi mi trebao za posao, pa makar radio i dan i noć, ali bi posao bio završen. Ali evo, ako baš hoćeš, riješi onaj moj problem, pa ću ja pogledati tvoj algoritam. Ja sam do sada uspio naći odgovarajući program za 2500$. Ti mi nađi jeftiniji i priznajem da je sve što si govorio točno

Ništa nisam rekao o tvojoj pameti. Samo sam argumentirao moj stav. A onda sam komentirao tvoj protuargument. Definitivno nikad nisam rekao da ja znam tražiti jeftinije niti bilo kakve druge programe.

[fastcode]

Shadowman kaže:
Ništa nisam rekao o tvojoj pameti. Samo sam argumentirao moj stav. A onda sam komentirao tvoj protuargument. Definitivno nikad nisam rekao da ja znam tražiti jeftinije niti bilo kakve druge programe.

Ma nervozan sam, imam jednu šlampavo urađenu bazu i moram je prilagoditi za jedan projekt. Toliko je blesava da ne znam odakle bih počeo
To je vjerojatno radio netko bez fakulteta

[Noordung_NSK]

dok je uz to razmisljao kako otplatiti auto na 99 godina, nahraniti zenu, ljubavnicu i petero djece (jer je cuo da je to mjerilo uspjeha pa ih je nakotio), kako izgledati "pristojno" odjeven i je li mu se kravata zaprljala. Razmisljao je kako se ulizivati sefu i...NIJE MISLIO NA BAZU.

[Ivica Lončar]

kakve ti gluposti znaš provaliti. Kakve veze ima što npr. čovjek informatičar ima petoro djece. Vidim da si 'pametan' i da barataš s pojmovima o kojima ja nemam pojma, ali ponekad djeluješ kao totalni amater.

Pogledaj malo sa ove strane: demografska eksplozija će dovesti do toga da će veliku većinu stanovništva sačinjavati npr. Kinezi, Indijci, ... A gdje smo mi? Nas izgleda ima sve manje. Čak i da nas ostane koliko nas je danas, postat ćemo sve manje značajni (ne kao pojedinci, već kao narod). Jedini izlaz je u tome da obitelji imaju barem troje, a ako bog da i više djece. Dakle, nemoj samo tako osuđivati ljude koji imaju više od jednog ili dva djeteta.

[sick_boy]

Problem je sto, ocito, spomenuti kolega Norac iz nekog razloga ne moze imati djecu, pa izgleda da zavidi onima koji mogu i koji ih imaju.