|
|
17.05.2012., 00:30
|
#381
|
Registrirani korisnik
Registracija: Sep 2010.
Lokacija: Zagreb
Postova: 58
|
Quote:
teodor francic kaže:
Pošto vidim da vam je teško shvatiti
Međutim,bez obzira da li postoji u stvarnosti ili ne ,beskonačno može postojati u matematici.
Ako postoji u matematici onda je beskraj ili beskonačno broj kao i ostali brojevi.
|
Ne, beskonačnost se ne ponaša kao ostali brojevi upravo zato što to nije jedan broj. Uopće su besmisleni tvoji računi s beskonačnošću.
Quote:
Prostor i vrijeme su istovremeno apsolutni i relativni,zavisi od mjesta i gledanja na njih!
|
Da te ne popljujem odmah...moze li konkretan primjer?
|
|
|
17.05.2012., 02:54
|
#382
|
registrirani
Registracija: Dec 2006.
Postova: 5,596
|
Quote:
jadranka007 kaže:
|
________________________________________
|
|
|
17.05.2012., 03:07
|
#383
|
Okajava grijehe
Registracija: Nov 2005.
Postova: 14,418
|
Quote:
cave troll kaže:
Da se vratimo na temu. Nakon što je idiot Ray Comfort pritisnut činjenicama skušeno priznao da je čovjek, a ne bog stvorio bananu i tako bacio u koš svoj atheist's nigtmare,
sada ispada de je idiot Hovind propovijedao teoriju evolucije.
http://www.youtube.com/watch?v=l-ilMYc5xdQ&feature=plcp
|
Pre brutalno. Znači, kreacionisti priznaju evoluciju dok god se ne zove tako
Inače, za beskonačnost pročitati za početak ovo: http://mathworld.wolfram.com/Infinity.html i sve pod "see also"
|
|
|
17.05.2012., 09:14
|
#384
|
blog.dnevnik.hr/zib
Registracija: Dec 2005.
Postova: 38,893
|
Quote:
red_shrike kaže:
Pre brutalno. Znači, kreacionisti priznaju evoluciju dok god se ne zove tako
|
Da. Kreacionistički laprdaši mijenjaju taktiku. Nije evolucija nego varijacija, a vrste su ono što ima zajedničkog pretka (pa vrsta može bit svašta). Papa im se pridružio sa svojom "mikroevolucijom", i negiranjem "makroevolucije". Sve iz njegova mikro-mozga.
Dobro je znati i da se Vatikan otvoreno počinje slizavati s kreacionistima. Dakle trend nije samo u hrvatskoga Vladimira Paara, časopisa Book na kioscima, nego riba smrdi od glave:
Quote:
Rob-Roy kaže:
...Npr. ono kada si tvrdio da katolik ne smije Knjigu Postanka tumačiti kao doslovan povijesni izvještaj. To naprosto nije točno. Crkva je dala slobodu svojim sinovima da Knjigu Postanka tumače ili kao alegoriju, ili doslovno. Nikada nije zabranila doslovno tumačenje. Ona to uostalom niti ne može, jer bi onda ispalo da su svi Oci i naučitelji tumačili Bibliju na nedopušten način.
Inače, postoje i katoličke kreacionističke udruge, koji smatraju da Knjigu postanka treba čitati i tumačiti onako kako su ju čitali i tumačili Oci. Smatraju da je Zemlja stara ~10.000 godina i da postoje znanstveni dokazi za to, smatraju da se evolucija nikada nije dogodila, da su fosili i geološki slojevi dokaz za opći potop opisan u Post 6-9, itd. Jednu takvu udrugu 2003. papa Ivan Pavao II primio je na privatnu audijenciju i podržao ih u radu. Dan poslije ih je primio i kard. Ratzinger.
katolički kreacionistički "simpoziji"
--------------------------------------------------------------------------------
Quote:
Luč kaže:
U Rimu se u zadnjih par godina održavaju katoličke kreacionistički simpoziji na kojima su nazočni i službeni predstavnici Vatikana (tj. Papinskog vijeća za kulturu), te mnogi profesori s papinskih sveučilišta. Na svim tim simpozijima se govori, između ostalih tema, i o argumentima za malu starost Zemlje i globalni Potop. Dakle, kreacionizam i doslovno tumačenje Knjige Postanka (prvih 11 poglavlja) super dobro stoji u Katoličkoj Crkvi.
|
|
|
|
17.05.2012., 13:37
|
#385
|
Eye wide open
Registracija: Nov 2006.
Postova: 6,116
|
Quote:
Nepoznati kaže:
Da. Kreacionistički laprdaši mijenjaju taktiku. Nije evolucija nego varijacija, a vrste su ono što ima zajedničkog pretka (pa vrsta može bit svašta). Papa im se pridružio sa svojom "mikroevolucijom", i negiranjem "makroevolucije". Sve iz njegova mikro-mozga.
Dobro je znati i da se Vatikan otvoreno počinje slizavati s kreacionistima. Dakle trend nije samo u hrvatskoga Vladimira Paara, časopisa Book na kioscima, nego riba smrdi od glave:
|
Na mnogim znanstvenim stranicama sam vidio izjave znanstvenika-biologa, genetičara,... da evolucija i Biblija nisu u suprotnosti.
Nikad mi to nije sjelo.
__________________
Greenov zakon o raspravi: "Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
|
|
|
17.05.2012., 15:45
|
#386
|
U obrani zdravog razuma
Registracija: May 2006.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,180
|
Quote:
red_shrike kaže:
Pre brutalno. Znači, kreacionisti priznaju evoluciju dok god se ne zove tako
|
Svaka rasprava o evoluciji trebala bi započeti tako da se jasno definiraju pojmovi. Ako ćemo činjenicu da potomak nije identičan roditelju zvati "evolucija", to nitko neće zanijekati.
Pitanje oko kojeg se evolucionisti i kreacionisti ne slažu je da li ta promjena ima svoje granice ili može završiti u kojem god pravcu; kao i to je li moguće slučajnim mutacijama stvoriti novu genetsku informaciju. Dakle, nitko ne dvoji oko toga da postoji puno pasmina pasa i da svi oni imaju istog pretka. Ali to nije isto kao i tvrditi da pas i banana imaju istog pretka (da se poslužim frazom K. Hovinda).
Mikroevolucija je opažena činjenica i nju nitko ne dovodi u pitanje. Makroevolucija je ono oko čega se lome koplja.
Quote:
Dobro je znati i da se Vatikan otvoreno počinje slizavati s kreacionistima
|
Opet isto ateističko licemjerje. Najprije optužujete Crkvu da guši slobodu misli, a onda ju isto tako optužujete zato što daje slobodu misli. Dajte se odlučite - želite li da Crkva da razrješene ruke znanstvenicima i pusti ih da istražuju u smjeru u kojem ih istraživanje dovede, ili da zabranjuje istraživanja?
Inače, zanimljivo kako si me citirao i onda presjekao u pola rečenice koja kaže da je kard. Ratzinger izrazio svoje neslaganje s njihovim stavovima. Ne igraš fer igru, znaš.
Quote:
El Ninho kaže:
Na mnogim znanstvenim stranicama sam vidio izjave znanstvenika-biologa, genetičara,... da evolucija i Biblija nisu u suprotnosti. Nikad mi to nije sjelo.
|
To nije jednostavna i lagana tema. Čovjek treba malo dublje zagrebati ispod površine za to istražiti. Naravno, pitanje je koliko to nekoga zaista interesira. Ako ga interesira samo na razini izjava i senzacionalističkih članaka i nije spreman uložiti trud, onda će na toj razini i ostati.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
|
|
|
17.05.2012., 16:10
|
#387
|
Okajava grijehe
Registracija: Nov 2005.
Postova: 14,418
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
Svaka rasprava o evoluciji trebala bi započeti tako da se jasno definiraju pojmovi. Ako ćemo činjenicu da potomak nije identičan roditelju zvati "evolucija", to nitko neće zanijekati.
|
Nisi u pravu. Kreacionisti napadaju evoluciju kao teoriju i brdo njenih elemenata. Najmanje što mogu je pročitati o čemu se radi, definicije pojmova i onda diskutirati. Zamisli da debatiramo teoriju relativnosti, pa ti kažeš da bi se prvo trebali dogovoriti oko toga što je brzina, što je sila i tak oto. Eto, ako nazovemo da je F=m+a umjesto F=m*a to je ok, nitko se neće buniti protiv toga. Ne. F=m*a i ako želiš razgovarati o fizici prouči pojmove, a ne da mi tu na forumu redefiniramo mlijun pojmova kako bi nekome pasalo.
Quote:
Rob-Roy kaže:
Mikroevolucija je opažena činjenica i nju nitko ne dovodi u pitanje. Makroevolucija je ono oko čega se lome koplja.
|
Makroevolucija je isto što i mikroevolucija, razlika je samo u skali vremena. Problem je što su si kreacionisti tu fino komotno redefinirali riječ tako da su to dva različita pojma. Nisu.
|
|
|
17.05.2012., 16:16
|
#388
|
U obrani zdravog razuma
Registracija: May 2006.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,180
|
Quote:
red_shrike kaže:
Makroevolucija je isto što i mikroevolucija, razlika je samo u skali vremena.
|
Upravo oko ove tvrdnje postoji spor. Evolucionisti tvrde: mikroevolucija + vrijeme = makroevolucija
Kreacionisti tvrde da postoje granice. Ako uzmeš dva psa, ne možeš nikada dobiti slona ili bananu - možeš samo dobiti različite pasmine pasa.
Quote:
Problem je što su si kreacionisti tu fino komotno redefinirali riječ tako da su to dva različita pojma. Nisu.
|
Nije baš tako, i mainstream teorija evolucije razlikuje ta dva pojma (vidi npr. http://evolution.berkeley.edu/evosit...01/index.shtml).
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
|
|
|
17.05.2012., 17:16
|
#389
|
Okajava grijehe
Registracija: Nov 2005.
Postova: 14,418
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
Kreacionisti tvrde da postoje granice. Ako uzmeš dva psa, ne možeš nikada dobiti slona ili bananu - možeš samo dobiti različite pasmine pasa.
|
Ali recimo to nitko ne tvrdi osim kreacionista (straw man argument). Slažemo se da će potomci pasa u nekom trenu imati različite karakteristike. Jasno da će direktni prvi potomci dva psa biti pas, ali nakon 10000 generacija lako moguće da ti potomci neće ni naličiti na psa, već više na slona.
Quote:
Rob-Roy kaže:
|
Ne u mehanizmima. Da bi kreacionisti bili u pravu, makroevolucija bi morala doći sa vlastitim setom mehanizama, što jednostavno nije točno.
|
|
|
17.05.2012., 19:52
|
#390
|
Registrirani korisnik
Registracija: Mar 2012.
Postova: 3,052
|
Quote:
adelon kaže:
________________________________________
|
Beskonačnost ne postoji jer se ne može brojiti?
Stvarno?
Evo,počinjem brojiti:jedan,dva,tri,............................ ................................
za sto godina:trilijun,trilijun i jedan,trilijun i dva........................
za milijardu godina:bez obzira kako ćemo ga zvati....................
i tako bez kraja možemo brojiti,odnosno vječno.
Problem je u tome da li mi možemo živjeti tako dugo da bi vječno brojili?
Ili bilo koje biće u svemiru ili oko njega.
Nikada doduše nećemo doći do kraja brojanja,ali isto tako uvijek će biti broj za brojiti dalje od onoga do kojega smo došli.
Međutim to uopće nije važno ni odlučujuće da li beskonačnost postoji u matematici ili ne.
Odlučujuće je to da se svi mi zajedno sa svemirom nalazimo u beskraju koji ima svoje središte(samo jedno),odnosno u beskonačnom prostoru koji je samo jedna od dimenzija sveukupne stvarnosti.
Pošto beskraj postoji u stvarnosti(za kojega još na našoj planeti Zemlji ne znamo),taj isti beskraj,pošto je jedna cjelina sa beskonačno mnogo jednakih dijelova,može si i mora opisati matematički,jer sve što postoji u stvarnosti mora postojati i u matematici.
Ne može beskraj postojati u stvarnosti a da ga nemamo čime opisati.
Reći ćete,pa nema dokaza da postojimo sa svemirom u nekom prostornom beskraju.
Prije 500 godina,da Wiki postoji u tom vremenu,dakle da sadrži sve znanje toga doba,kada bi napisali relativnost ili kvantnu fiziku,rezultat bi bio da to ne postoji,da ni ne može postojati i da je besmisleno o tome uopće govoriti.
Tako i danas za Wiki(pa tako i za vas),ne postoji beskonačnost ni u stvarnosti ni u matematici.
Ali u vrlo bliskoj budućnosti će itekako postojati.
Već sam prije rekao da se ne radi o našoj ljudskoj matematici,već matematici civilizacije koja je izgradila sve ovo što mi zovemo svemir,i još mnogo više od toga.
Što se tiče toga da su prostor i vrijeme istovremeno apsolutni i relativni,ima jako puno dokaza,međutim prvo treba odgovoriti na pitanje što su zapravo prostor i vrijeme,kako oni zbilja mogu nastati,i da li ih bilo što može stvoriti ili pak postoje sami od sebe.
Pozdrav
|
|
|
17.05.2012., 19:55
|
#391
|
U samoizolaciji
Registracija: Aug 2011.
Postova: 2,517
|
teodore, ti stvarno misliš takva izlaganja nekome predstaviti ? i kakve to točno veze ima s kreacionizmom ?
|
|
|
17.05.2012., 20:51
|
#392
|
Neregistrirani ovisnik
Registracija: Aug 2007.
Lokacija: u opštinu
Postova: 1,569
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
Upravo oko ove tvrdnje postoji spor. Evolucionisti tvrde: mikroevolucija + vrijeme = makroevolucija
Kreacionisti tvrde da postoje granice. Ako uzmeš dva psa, ne možeš nikada dobiti slona ili bananu - možeš samo dobiti različite pasmine pasa.
|
Uzmeš gusjenicu i dobiješ leptira - kako to?
Jel to mikroevolucija, makroevolucija, ili pak "čudo stvaranja"?
__________________
Kad nestane snage argumenta, ostaje argument snage...
|
|
|
17.05.2012., 20:57
|
#393
|
U obrani zdravog razuma
Registracija: May 2006.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,180
|
Quote:
red_shrike kaže:
Ne u mehanizmima. Da bi kreacionisti bili u pravu, makroevolucija bi morala doći sa vlastitim setom mehanizama, što jednostavno nije točno.
|
Opet, ovisi sa koje strane gledaš. Mehanizam mikroevolucije je samo varijacija, odabir određenih djelova danog genetskog bazena. To je ono što radi svaki uzgajivač stoke, pšenice, kukuruza, voća i povrća. Selekcijom od danog genetskog bazena odabire samo one karakteristike koje su mu poželjne.
Za makroevoluciju nam treba puno više od toga. Trebaju nam mutacije koje će stvoriti novu informaciju u genetskom bazenu. To je taj "neodarwinian step" koji zapravo nije nikada opažen.
Ako ti se da, pogledaj izlaganje prof. Maciej Giertych, populacijskog genetičara, člana Poljske akademije znanosti i bivšeg člana Europskog parlamenta. Govori upravo o tome... video možeš naći ovdje: http://www.sciencevsevolution.org/Contact.html
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
|
|
|
17.05.2012., 21:16
|
#394
|
dain bramaged
Registracija: Nov 2007.
Lokacija: Unthinking Depths
Postova: 1,907
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
Opet, ovisi sa koje strane gledaš. Mehanizam mikroevolucije je samo varijacija, odabir određenih djelova danog genetskog bazena. To je ono što radi svaki uzgajivač stoke, pšenice, kukuruza, voća i povrća. Selekcijom od danog genetskog bazena odabire samo one karakteristike koje su mu poželjne.
Za makroevoluciju nam treba puno više od toga. Trebaju nam mutacije koje će stvoriti novu informaciju u genetskom bazenu. To je taj "neodarwinian step" koji zapravo nije nikada opažen.
|
Ma kakvi
__________________
Every normal man must be tempted, at times, to spit on his hands, hoist the black flag, and begin to slit throats.(H. L. Mencken)
|
|
|
17.05.2012., 22:06
|
#395
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2011.
Postova: 2,382
|
Quote:
AttitudeAdjuster kaže:
|
To je klasični primjer mikroevolucije koji ne daje potporu vjeri u mogućnost makroevolucije. I tu se zapravo događa osiromašenje organizama. E.coli zapravo ostala E.coli. Treba se pažljivo informirati o stvarnim dosezima tih eksperimenata.
|
|
|
17.05.2012., 22:07
|
#396
|
Eye wide open
Registracija: Nov 2006.
Postova: 6,116
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
Opet, ovisi sa koje strane gledaš. Mehanizam mikroevolucije je samo varijacija, odabir određenih djelova danog genetskog bazena. To je ono što radi svaki uzgajivač stoke, pšenice, kukuruza, voća i povrća. Selekcijom od danog genetskog bazena odabire samo one karakteristike koje su mu poželjne.
Za makroevoluciju nam treba puno više od toga. Trebaju nam mutacije koje će stvoriti novu informaciju u genetskom bazenu. To je taj "neodarwinian step" koji zapravo nije nikada opažen.
Ako ti se da, pogledaj izlaganje prof. Maciej Giertych, populacijskog genetičara, člana Poljske akademije znanosti i bivšeg člana Europskog parlamenta. Govori upravo o tome... video možeš naći ovdje: http://www.sciencevsevolution.org/Contact.html
|
Kreacionisti kao da nikada nisu čuli za mutaciju zvanu duplikacija. Dupliciraju se cijeli geni ili grupe gena. Jedna grupa postaje aktivna i mutira u smjeru selekcijskog pritiska dok druga, neaktivna, mutira ali bez selekcijskog pritiska pa ostaje ista ili postaje nefunkcionalna.
To se dogodilo jadranskoj gušterici koja je nakon preseljenja u prvobitno stanište, mutacijom na regulatornom genu, aktivirala staru grupu gena i prilagodila se novom okolišu nakon samo nekoliko generacija.
http://www.slobodnadalmacija.hr/Moza...3/Default.aspx
Nećeš valjda i ti širiti priče Behea i sličnih iz zone sumraka?
__________________
Greenov zakon o raspravi: "Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
|
|
|
17.05.2012., 22:09
|
#397
|
Eye wide open
Registracija: Nov 2006.
Postova: 6,116
|
Quote:
Luč kaže:
To je klasični primjer mikroevolucije koji ne daje potporu vjeri u mogućnost makroevolucije. I tu se zapravo događa osiromašenje organizama. E.coli zapravo ostala E.coli. Treba se pažljivo informirati o stvarnim dosezima tih eksperimenata.
|
To je bio primjer stvaranja nove informacije u genima kojima je omogućeno probavljanje najlona.
__________________
Greenov zakon o raspravi: "Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
|
|
|
17.05.2012., 22:16
|
#398
|
Registrirani korisnik
Registracija: Mar 2012.
Postova: 3,052
|
Quote:
Regul kaže:
teodore, ti stvarno misliš takva izlaganja nekome predstaviti ? i kakve to točno veze ima s kreacionizmom ?
|
Je li vi stvarno mislite da se samo šalim s vama kada vam kažem da postoji civilizacija koja nas je napravila?
Onda ste u krivu.
Predavanja nisu za one koji žele i dalje ostati u relativnosti,već za one koji žele ići korak naprijed.
Ako ne možete shvatiti postojanje beskonačnosti u stvarnosti,bilo prostora ili vremena,tada nikada nećete saznati istinu o postanku svemira.
Kako je zbilja nastao svijet nažalost još uvijek ne piše u Wiki.
Ali pisati će za recimo nekoliko godina.
Ne znam što se neki toliko uzbuđuju,pa svako ima pravo na svoje mišljenje,zar ne?
Ako nije istina što Teodor tvrdi,da nas je napravila Prva civilizacija,nikome ništa,samo eto bruke za Teodora.
Međutim ,ako se dokaže da postoji mogućnost da nas je zbilja napravila neka vanzemaljska inteligencija,i ne samo to,već da drugačije svemir sa svim zakonima ne bi ni mogao postojati,tada će biti doslovno svašta.
Što je istina vidjeti ćemo.
Za to vrijeme ne trčite pred rudo.
Što je prostor i što je vrijeme ,i kako točno nastaju svaki sa svojim zakonitostima ,nažalost još ne piše u Wiki.Ali i to će uskoro pisati.
Još jedanput ponavljam da nemam veze s kreacionizmom.
Ili čak ni to neki nisu uspjeli do sada shvatiti?
Pozdrav
|
|
|
17.05.2012., 22:17
|
#399
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2011.
Postova: 2,382
|
Quote:
El Ninho kaže:
To je bio primjer stvaranja nove informacije u genima kojima je omogućeno probavljanje najlona.
|
Ne, zapravo nije dodana nova informacija već su se promjene dogodile na onome što je već od prije postojeće, a uz to se događa i gubitak, tj. svojevrsna degeneracija.
|
|
|
17.05.2012., 22:23
|
#400
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2011.
Postova: 2,382
|
Quote:
El Ninho kaže:
Kreacionisti kao da nikada nisu čuli za mutaciju zvanu duplikacija. Dupliciraju se cijeli geni ili grupe gena. Jedna grupa postaje aktivna i mutira u smjeru selekcijskog pritiska dok druga, neaktivna, mutira ali bez selekcijskog pritiska pa ostaje ista ili postaje nefunkcionalna.
To se dogodilo jadranskoj gušterici koja je nakon preseljenja u prvobitno stanište, mutacijom na regulatornom genu, aktivirala staru grupu gena i prilagodila se novom okolišu nakon samo nekoliko generacija.
http://www.slobodnadalmacija.hr/Moza...3/Default.aspx
|
Duplikacija gena doslovno nikada nije dovela do nečega što je potvrdilo mogućnost makroevolucije.
Ovo s guštericama je također klasični primjer mikroevolucije, to je i dalje ostao isti tip organizma. Takve promjene imaju vrlo ograničen doseg - to je jednostavno znanstvena činjenica. Sve ostalo je puko maštanje evolucionista.
|
|
|
|
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:43.
|
|
|
|