Vojna tehnologija od 1946 pa nadalje

[demosten]

Na ne vidim stealth nešto revolucionarno, nego više kao evoluciju.
Definitivno je poboljšao ali isto tako možeš reći da to isto radi od 1946 na ovamo, radar, raketa, HUD, HMD, i u tom nizu dolazi i sealth samo kao nadogradnja.
(iako nisam znao da je F-22 toliko smanjo radarski odraz).

98 u jugi migovi se nisu mogli boriti s američkim zrakoplovima jer su bili ađani iz velike udaljenosti i nikada nisu došli u priliku zaprijetiti nato avionima...

[demosten]

E i jedna druga stvar koja je jako bitna. Nije samo bitno tko ima veći domet projektila i kako koga može vidjeti...
U arapskom izralskom ratu su se prvi put koristili protubrodski projektili. Izraelci su imali lošije i krečeg dometa od sirijskihi egipatskih ali su istovremeno bili uspiješniji.

Protubrodski projektili su dramatično promijenile motnaridu. Do tada nije bilo moguće zamisliti da jedan veliki brod bude uništen od strane manjeg broda.
Obično se sastavilo na papir brojke i statistiku i reklo se tko će gore proči u sukobu.

[Tyndall]

Nebi se bas slozio. Bitni su ti sati leta koje su u hladnom ratu sovjetski i americki piloti imali daleko najvise. To sto su poducavani iz razlicitih smjerova ti nema puno veze. Dapace, zapad ti u novije vrijeme koristi upravo sovjetsku tehniku obucavanja jer se pokazala efikasnija (primjer ti je Njemacka koja je nakon ujedinjenja potpuno presla na ruski sistem obucavanja pilota).

Postoji jedna značajna razlika, u to vrijeme Irački piloti su imali za sobom već jedan rat, i prilično borbenog iskustva (ne piloti MiG-29, već drugih zrakoplova koji su prilično uspješno sudjelovali u Iračko-Iranskom ratu - MiG-23, MiG-21, Mirage F.1EQ, Su-22).

Naravno da su sati leta bitni, ali tu postoji drugi problem: Bitnije je ŠTO se uči, a manje je bitno KOLIKO se uči. Sovjetska doktrina nije zagovarala samostalnu inicijativu, piloti su morali se držati strogo definiranih manevara. A ako znaš što će ti protivnik napraviti - imaš već 95% pobjede.

A i sto se tice zaljevskih ratova pa zar su uope poletili ti iracki migvi !? Valjda njih ni desetak!?

http://www.dstorm.eu/pages/en/other/victories.html

Pogledaj na gornjem linku, tu su svi dostupni podaci o savezničkim pobjedama u zraku 01-02 mj. 1991.

Bilo je MiG-ova, bilo je i Miragea F.1EQ(koji je, IMHO, bio još kvalitetniji od MiG-29), a svima je zajedničko je to da su završili kao male dimljene hrpice na zemlji. Iračani su samo jedan avion oborili u zračnoj borbi - Američki F/A-18C, pilotirao ga je LCdr. Micheal Scott "Spike" Speicher, KIA.

F-15 (sve varijante A, B, C, D, E) u Američkoj i Izraelskoj službi ima skor u zračnoj borbi od preko 100 oborenih prema niti jednom gubitkom zrak-zrak. Od nekud su morali i poletjeti svi ti MiG-ovi.

A onaj prijateljski meting u Indiji di su Ameri dobili po njonj od upravo tih migova 29 i su 37

Vježba koja se zvala "Cope India", na nekim forumima su ljudi dobivali višestruke rafalne orgazme jerbo su Ameri, eto, dobili po piksi.

Situacija je malo drukčija, uvjeti vježbe su bili tako postavljeni da Ameri nikako nisu mogli dobiti. Mogu i dati točnije informacije ako je netko zainteresiran.

Pozdrav.

[Tyndall]

Na ne vidim stealth nešto revolucionarno, nego više kao evoluciju.
Definitivno je poboljšao ali isto tako možeš reći da to isto radi od 1946 na ovamo, radar, raketa, HUD, HMD, i u tom nizu dolazi i sealth samo kao nadogradnja.
(iako nisam znao da je F-22 toliko smanjo radarski odraz).

98 u jugi migovi se nisu mogli boriti s američkim zrakoplovima jer su bili ađani iz velike udaljenosti i nikada nisu došli u priliku zaprijetiti nato avionima...

Pa i to borba, zar ne? Fair-play nikada nije bio cilj, zašto davati priliku MiG-29ki da se približi u domet u kojem bi postao opasan? Opali ga AMRAAM-om sa 35 km i miran si. To je i cijeli koncept LO/Stealth tehnologije: First Look, First Shoot, First Kill.

F-22 je posljednja (4.) generacija LO zrakoplova, zato i je "nevidljiv". Trenutno mu nema premca.

[Animal Mother]

Tyndall AFB kaže:

Inače, i neki Australski radari za praćenje meteoroloških prilika su sposobni otkriti LO zrakoplove, više manje svaki radar koji radi na niskim frekvencijama je to sposoban, ali nije sposoban dati dovoljno preciznu informaciju za uspješno presretanje.

Znam da su sposobni. Na kraju krajeva srbi su uz pomoć civilnog radara srušili taj F-117. Ono šta ja želim reć da je Tamara/Vera sposobna potpuno otkriti F-117 i B-2 bez problema. S obzirom da su česi prodali taj jedan sistem amerima(sastoji se od 3 jedinice, glavne i 2 pomoćne s pomoću kojih dobiva potpunu sliku o poziciji i brzini aviona), ameri su već sigurno do temelja proučili taj radar i primjenili protu-mjere na svim svojim stealth avionima.

[Tyndall]

Znam da su sposobni. Na kraju krajeva srbi su uz pomoć civilnog radara srušili taj F-117. Ono šta ja želim reć da je Tamara/Vera sposobna potpuno otkriti F-117 i B-2 bez problema. S obzirom da su česi prodali taj jedan sistem amerima(sastoji se od 3 jedinice, glavne i 2 pomoćne s pomoću kojih dobiva potpunu sliku o poziciji i brzini aviona), ameri su već sigurno do temelja proučili taj radar i primjenili protu-mjere na svim svojim stealth avionima.

F-117 možda.

B-2, nikako.

Svaki radar je sposoban otkriti svaki cilj, samo je pitanje na kojoj udaljenosti. Ako i T/V otkrije B-2, to ce biti u nekoliko kilometara, a siguran sam da će RWR u B-2 otkriti T/V davno prije. Radar zrači, njegove emisije se mogu otkriti na većoj udaljenosti nego što je i on sam sposoban otkriti konvencionalnu metu (ne-LO)

Gubitak F-117 nad Jugoslavijom (Srbijom?) je bio zbroj kolosalne gluposti NATO-ovog zapovjedništva (nikada ne šalji avione više puta istom rutom - tu lekciju očito nisu dovoljno naučili u Vijetnamu) i sreće. Srpski zapovjednik SAM baterije je znao svoj posao, dobio je informaciju od promatrača da je poletio, znali su otprilike vrijeme kad će se naći na točno određenom mjestu, NATO nije poslao SEAD/EW zrakoplove za podršku, mnogo faktora.

Pratili su ga dio puta sa ruskim niskofrekventnim radarima - F-117, sa svojim oblikom, je dizajniran da bude teško uočljiv manjim radarima viših frekvencija, koji se koriste za kontrolu paljbe i navođenje. Oblik mu je takav.

B-2 je pak obrnuta priča - jako ga je teško otkriti radarima velikih valnih duljina. To, naravno, ne znači da ga je i lako naciljati - ali to nije bilo najbitnije.

F-22, pak, kombinira najbolje iz oba svijeta.

Očito je da vlada nekakvo uvjerenje da je LO tehnologija "srebreni metak" koja može sve, i da je F-117 nedodirljiv. F-117 je projekt iz ranih 70-ih, naravno da je tehnologija napredovala od tada.

Pozdrav.

[el Duderino]

Tamara i vera su pasivni sustavi. Kao takovi nisu samostalno sposobni odrediti udaljenost zrakoplova ako ga detektiraju, zato i dolaze u baterijama od po tri sustava gdje onda koriste triangulaciu za određivanje parametara leta cilja kojeg su otkrili. To još uvijek nije savršeno precizno kao aktivni radar koji dobije odraz natrag ali na manjim udaljenostima je vjerojatno dovoljno dobro da se navede jedna IIR lock-on-after-launch raketa na cilj.

No, opet je problem dometa jer rade na principu dobivanja i interpretiranja tzv atmosferskih zračenja i raznoraznih 'otpadnih' signala kroz atmosferu, telekom, tv, gps, itd. Kad je područje neba nema zrakoplova, količina i smjer iz koji ti signali dolaze je jedne vrste a kad nešto što drugi radari ne vide prođe, sva ta otpadna zračenja se mijenjaju poradi odbijanja o LO zrakoplov ili upijanja signala. Na kraju, kad imaš takovu anomaliju u zraku koja se pomiče, brzinom npr 1.5 mach, znaš da se vrlo vjerojatno radi o f22.

U mjestima gdje možda nedostaje raznoraznih signala u atmosferi - kinezi ovo koriste dosta u nerazvijenim područjima zemlje - mogu se postaviti u velikom broju vlastita, npr obični repetitori za mobitel signal - radi zasićenja atmosfere. No, kao što je rečeno, domet takovih sustava nije sjajan iako je bolji od prosječnog SAM radara. Osobno, sumnjam da ide preko 100 km za jednog f22 (nagađanje u potpunosti, samo za ilustraciju), a i to je na određenim visinama.

Naravno, najbolji način za stvaranja antistealth senzorske mreže je integriranje više različitih sustava u nju. Niskofrekventni radari tu idu prvi, jer nema tog objekta koji neće rezonirati na određenoj valnoj duljini (uključujući i b2) , samo radar treba biti dovoljno velik da stvori takav val. Naravno, to je problem, jer onda imaš velik i težak radar koji i nije baš mobilan te mu prijeti krstareća raketa. Upravo ti su radari uvijek prvi na cilju svake američke kampanje - prije nego zrakoplov uđe u irak, srbiju, itd, krstareće rakete razbiju fiksne radarske instalacije.

[Tyndall]

Tamara i vera su pasivni sustavi. Kao takovi nisu samostalno sposobni odrediti udaljenost zrakoplova ako ga detektiraju, zato i dolaze u baterijama od po tri sustava gdje onda koriste triangulaciu za određivanje parametara leta cilja kojeg su otkrili. To još uvijek nije savršeno precizno kao aktivni radar koji dobije odraz natrag ali na manjim udaljenostima je vjerojatno dovoljno dobro da se navede jedna IIR lock-on-after-launch raketa na cilj.

Takav radar/ELINT sustav samo hvata signale, i ako sam dobro shvatio, lagano ga se može ometati. Pasivan je (to nisam znao, a nisam se potrudio informirati, mea culpa ), ali i prilično glomazan. Na siteu proizvođača kaže "highly mobile", ali nekako sumnjam. Što pak dovodi do velikog nedostatka, takav sustav će jako brzo dobiti Tomahawk/JDAM/JASSM niz grlo, ili će ga EA-6B, B-1B ili slična platforma učiniti impotentnim preko ometanja.

No, opet je problem dometa jer rade na principu dobivanja i interpretiranja tzv atmosferskih zračenja i raznoraznih 'otpadnih' signala kroz atmosferu, telekom, tv, gps, itd. Kad je područje neba nema zrakoplova, količina i smjer iz koji ti signali dolaze je jedne vrste a kad nešto što drugi radari ne vide prođe, sva ta otpadna zračenja se mijenjaju poradi odbijanja o LO zrakoplov ili upijanja signala. Na kraju, kad imaš takovu anomaliju u zraku koja se pomiče, brzinom npr 1.5 mach, znaš da se vrlo vjerojatno radi o f22.

Mora imati golemu procersku snagu da u realnom vremenu obradi jako velike količine podataka i atmosferskih anomalija. Imaš li kakve konkretnije podatke? Guglanje mi nije puno pomoglo, a pobudio mi se interes za to. Interesantno, ali OT - ERA Systems

Sa Answers.com:
Some reports in the media refer to VERA, and its predecessors, as "counter-stealth radars". This is untrue and probably stems from an ambitious Czech marketing campaign from the early 1990's. As the technology relies upon the detection of high-power pulsed emissions from the target it would be unable to detect any form of stealth target, unless that target was emitting. Stealth targets are designed to not, for obvious reasons, transmit any form of high-power signal when in battle. The presence of such system on the battlefield, however, does deny the enemy the ability to use their other radar and ECM systems without being detected.

Ne znam koliko je sposoban otkrivanje zračenje AESA-LPI radara. Imaš kakve informacije?

Pozdrav.

[el Duderino]

Na što točno misliš kad kažeš da je sustav glomazan i da nije mobilan? Svi ti sustavi tipa vera/tamara/kolčuga itd uopće nisu tako strašno veliki. Ili su na kamionu ili su na prikolici koju se opet da odfurat dalje. To je više-manje prosjek mobilnosti ostalih SAM/radarskih sustava, ovi su čak i nešto manji/lakši od npr patriot/s300 radara. Svi ti sustavi mogu dobit GPS navođene projektile niz grlo ako se nedovoljno često relociraju a napadač ima određenu mrežu satelita. Ili će raznorazni JStars, global hawk zrakoplovi navoditi na mete, jasno, ako prije toga sami prežive.

Što se elektroničkog ometanja tiče, vjerojatno takovi sustavi jesu dosta više osjetljivi na isto, no to onda pomalo ide protiv ideje stealth proboja. Neće vidjet b2/f22 al će zato svi znati gdje su prowleri. Naravno, u 95% slučajeva, lovačka pratnja prawlerima će biti sasvim dovoljna da sredi moguće nadolazeće presretače. Problem je jedino što se prawleri svejedno moraju držati negdje van mreže neprijateljskih SAMova (ne pričamo o sa-6 i slično nego o patriot/s300 generaciji) te ne mogu pratiti b2 u dubinskim udarima jer će bit debeo cilj za projektila koji se navode prema izvoru ometanja.

Nemam ti date linkove ovak iz rukava, sorry, al sve što ja znam sam našao na taj nalin, preko googla, pa raznoraznih foruma, pa raznoraznih websajtova i analiza, itd. Koliko su zaista učinkoviti takovi sustavi - nitko to ne može znat, kada nigdje nisu bili isprobani. Sama ideja i nije nešto novo koliko kužim ali je tek zadnjih 10-15 godina došlo do proboja poradi dovoljne procesorske snage.

I opet, nemam nikakav info o sposobnostima hvatanja radarskog zračenja no AKO takovi senzori zbilja jesu dovoljno osjetljivi (tu prvenstveno mislim na software, naravno) za interpretiranje raznoraznih otpadnih signala, izgleda vrlo vjerojatno da će i današnji AESA radari bit otkriveni. Osim softwarea, kao i uvijek, ovisi o udaljenosti od mete i jačini neprijatljskog zračenja. Ako f22 piči svoj radar na 50% snage sigurno će biti prije otkriven neg ak skenira unaokolo sa samo 10% snage. LPI je ionako samo ime. Ono što je bilo LPI prije 20 godina danas više nije Low probability of intercept.

[jebedo]

Tyndall AFB kaže:

Naravno da su sati leta bitni, ali tu postoji drugi problem: Bitnije je ŠTO se uči, a manje je bitno KOLIKO se uči. Sovjetska doktrina nije zagovarala samostalnu inicijativu, piloti su morali se držati strogo definiranih manevara. A ako znaš što će ti protivnik napraviti - imaš već 95% pobjede.

Nisam bas siguran da su tokom povijesti zapadnjaci "znali sto se neprijatelj napravit" !?

Sjeti se Koreje i Vijetnama, gdje su se vodili pravi dogfightovi i u oba slucaja su ruski avioni (s ponekim ruskim pilotom) se pokazali veliki izazov!

http://www.dstorm.eu/pages/en/other/victories.html

Kasnije vise i nije bilo toliko borbi, jer lako se borit protiv migova koji se ni nedignu s neba. Kao u Iraku kojeg si tu pokazao. A da nekomentiram uopce avione koji su vecina HELIKOPTERI !

A i el Duderino je lijepo opisao kako tece americki napad. Tako je bilo i s Irakom u sto smo se svi uvjerili. Prvo im skrsis rada da ni neznaju od kud dolazis. Onda salju B-2 i F-117 pa skrse manje radare i sve sto se da jos. A onda salju F-15 i F-18 za totalnu dominaciju u zraku. Pa jos malo bombardiraju sto je preostalo.

Vježba koja se zvala "Cope India", na nekim forumima su ljudi dobivali višestruke rafalne orgazme jerbo su Ameri, eto, dobili po piksi.

Situacija je malo drukčija, uvjeti vježbe su bili tako postavljeni da Ameri nikako nisu mogli dobiti. Mogu i dati točnije informacije ako je netko zainteresiran.

E sad sto se tice Indije svatko svoje tupi.

No to je po meni samo politicka igra tocnije ovdje su jos trebali odobrit proizvodnju F-22, pa su dobili po pi.ki cak i s Mig 21 sto je ipak nerealno.

Kako god bilo Su -37 moze parirat F-15 i F-18 bez problema (reci ce svaki pilot koji je vozio i jednog i drugog), no F-22 je druga prica.

Tu je odg. trebao biti S-37 i Mig 1.44 , ali ruski budet je rekao svoje.
Ovdje se vec vidi onda poznata stvar. Zemljama s malim nacionalni dohotkom je bolje kupovat naoruzanje nego ga proizvodit u sto u novije vrijeme spada i Rusija.

[Tyndall]

Evo i mene, nažalost bio sam zauzet proteklih nekoliko dana pa nisam baš stigao odgovarati.

El Duderino:

Na što točno misliš kad kažeš da je sustav glomazan i da nije mobilan? Svi ti sustavi tipa vera/tamara/kolčuga itd uopće nisu tako strašno veliki. Ili su na kamionu ili su na prikolici koju se opet da odfurat dalje. To je više-manje prosjek mobilnosti ostalih SAM/radarskih sustava, ovi su čak i nešto manji/lakši od npr patriot/s300 radara. Svi ti sustavi mogu dobit GPS navođene projektile niz grlo ako se nedovoljno često relociraju a napadač ima određenu mrežu satelita. Ili će raznorazni JStars, global hawk zrakoplovi navoditi na mete, jasno, ako prije toga sami prežive.

Postoji razlika između mobilnih i "mobilnih" sustava. I Patriot je mobilan jer je lanser i radar montiran na kamionskoj prikolici, što pak ne znači da ga je tako lako relocirati. Sa S-300 je ista stvar, s time da je S-300V montiran na kamionu. Ali postavljanje sustava, kalibracije, teren mora biti ravan, svi ti elementi moraju komunicirati međusobno da bi bili efikasni - Patriot koristi optičke kablove, vjerovatno i drugi takvi sustavi - postavljanje sustava traje barem sat vremena - u svakom slučaju predugo.

Što se elektroničkog ometanja tiče, vjerojatno takovi sustavi jesu dosta više osjetljivi na isto, no to onda pomalo ide protiv ideje stealth proboja. Neće vidjet b2/f22 al će zato svi znati gdje su prowleri. Naravno, u 95% slučajeva, lovačka pratnja prawlerima će biti sasvim dovoljna da sredi moguće nadolazeće presretače. Problem je jedino što se prawleri svejedno moraju držati negdje van mreže neprijateljskih SAMova (ne pričamo o sa-6 i slično nego o patriot/s300 generaciji) te ne mogu pratiti b2 u dubinskim udarima jer će bit debeo cilj za projektila koji se navode prema izvoru ometanja.

Prowleri i slični zrakoplovi su sposobni za stand-off ometanje, tako da ni ne moraju ulaziti u zonu neprijateljske protuzračne obrane.

S ostakom posta se slažem, očito poznaš problematiku.

Osim:

Ono što je bilo LPI prije 20 godina danas više nije Low probability of intercept.

APG-71 je nekada bio smatran LPI radarom, a sada to više nije. ESM sustavi su se također razvili u proteklih 20-ak godina. Radari sa F-22 i F-35 (ne znam oznake napamet) te europski CAPTOR i francuski RBE2 su novi benchmark, potpuno su drugačiji od starih lovačkih radara. I jako se teško otkrije zračenje takvih radara - naravno, na 10-ak milja će se otkriti, ali tada će biti kasno. Naravno, ne moram niti spominjati da smo debelo ušli u područje o kojem nemamo pojma osim ako ne radimo u Lockheed-Martinu, Boeingu ili Vympelu. Takve informacije i neke konkretne brojke sigurno nisu dostupne javnosti, možemo samo nagađati.

Ok, ajmo dalje - Jebedo:

Nisam bas siguran da su tokom povijesti zapadnjaci "znali sto se neprijatelj napravit" !?

Sjeti se Koreje i Vijetnama, gdje su se vodili pravi dogfightovi i u oba slucaja su ruski avioni (s ponekim ruskim pilotom) se pokazali veliki izazov!

Baš je to bio slučaj u Koreji - dok su Korejci imali bolje lovce (MiG-15 je bio puno bolji od F-86 ili bilo čega drugog što je bilo dostupno UN-u tada), američki piloti su većinom bili veterani iz drugog svjetskog rata. Malo Sovjetskih "savjetnika" nisu mogli mnogo napraviti.

Vijetnam - golema glupost američkog zapovjedništva je dovela do toga da omjer pobjeda i poraza nije bio predobar ( ali opet je bio viši od 1.0 - ameri su oborili više zrakoplova nego što su ih izgubili ). Vijetnamski piloti su bili dobro uvježbani, i nisu ovisili toliko o sovjetskom modelu, već su uz pomoć Korejaca - onih istih koji su se već borili protiv Amerikanaca u Koreji - mogli nanositi gubitke USAF-u. Opet, Amerikanci su igrali predvidljivo, Vijetnamci su mogli očekivati što će Ameri napraviti, i tu su prednost iskoristili.

Kasnije vise i nije bilo toliko borbi, jer lako se borit protiv migova koji se ni nedignu s neba. Kao u Iraku kojeg si tu pokazao. A da nekomentiram uopce avione koji su vecina HELIKOPTERI !

A i el Duderino je lijepo opisao kako tece americki napad. Tako je bilo i s Irakom u sto smo se svi uvjerili. Prvo im skrsis rada da ni neznaju od kud dolazis. Onda salju B-2 i F-117 pa skrse manje radare i sve sto se da jos. A onda salju F-15 i F-18 za totalnu dominaciju u zraku. Pa jos malo bombardiraju sto je preostalo.

Pogledaj tablicu još jednom primjetiti ćeš par zgodnih detalja - sam vrh tablice zauzimaju Irački helikopteri koje je porušilo Kuvajtsko zrakoplovstvo za vrijeme invazije na Kuvajt.

Poslije toga, od 17-19.01 vidjeti ćeš da su obarani većinom najbolji Irački lovci - MiG-29 i Mirage F.1.

Pročitaj "Every man a Tiger", knjiga Toma Clancya ( čiji romani su, BTW, faktološki grozni ali su mu "ozbiljne" knjige OK ) o Chucku Horneru, zapovjedniku koalicijskih zračnih snaga u 2. zaljevskom ratu.

E sad sto se tice Indije svatko svoje tupi.

No to je po meni samo politicka igra tocnije ovdje su jos trebali odobrit proizvodnju F-22, pa su dobili po pi.ki cak i s Mig 21 sto je ipak nerealno.

Kako god bilo Su -37 moze parirat F-15 i F-18 bez problema (reci ce svaki pilot koji je vozio i jednog i drugog), no F-22 je druga prica.

Tu je odg. trebao biti S-37 i Mig 1.44 , ali ruski budet je rekao svoje.
Ovdje se vec vidi onda poznata stvar. Zemljama s malim nacionalni dohotkom je bolje kupovat naoruzanje nego ga proizvodit u sto u novije vrijeme spada i Rusija.

Cope India - slažem se da je to bila više politička igra nego realna vježba, postavke su bile sljedeće:

- Amerikanci su bili brojčano slabiji 3:1 - 12 Indijskih lovaca protiv 4 F-15

- Amerikanci nisu koristili njihovo glavno oružje - AMRAAM-e u BVR-načinu, znači borbe su se vodile na bliskim, vizualnim dometima. Kao da ti netko da Kalašnjikov ali ne smiješ iz njega pucati već samo udarati kundakom.

- Američki F-15 su bili raniji modeli bez AESA radara i drugih djidja-midja.

- Američki piloti su bili standardni, Indijci su ubacili u vježbu njihove vrhunske instruktore.

Nemoj potcjeniti indijski MiG-21, Indijci su ih modernizirali sa vrhunskim komponentama, Izraelski radar, ruske rakete R-77 i R-73, u svakom slučaju, Indijski MiG-21 je generacijama daleko od drugih MiG-ova 21.

Što se Su-37 tiče, to je bio samo tehnološki demonstrator (Su-35 sa vektorskim potiskom).

Indijci imaju trenutno najbolju verziju Flankera - Su-30Mk3. Opasna mašina.

Pozdrav.

[Acheron]

Vidim da ste zapeli na avionima. Po meni jedno od najgenijalnijih oružja hladnog rata je Škval. Nema broda i podmornice koja njemu može pobjeći. Što mislite o tome?

[Tyndall]

Vidim da ste zapeli na avionima. Po meni jedno od najgenijalnijih oružja hladnog rata je Škval. Nema broda i podmornice koja njemu može pobjeći. Što mislite o tome?

Actually, nije.

Skhval je tehnološki revolucionaran, ali ima problem u tome što je preglasan, kod ispaljivanja otkriva svoju poziciju svima, i nije navođen. A bez navođenja nema smisla ga koristiti na iole većim dometima jerbo će meta se pomaknuti bez obzira na brzinu.

Ali sama tehnologija superkavitacije ima perspektivu ako se prevladaju ti golemi problemi.

Pozdrav.

[jebedo]

Tyndall AFB kaže:

Dok su Sovjeti upotrebljavali većinom rigidnu i standardiziranu taktiku (poleti, sa zemlje će ti reći gdje je meta, kad budeš u dometu ispali rakete, vrati se doma - generaliziram, ali otprilike je bilo tako)...

Sovjetska doktrina nije zagovarala samostalnu inicijativu, piloti su morali se držati strogo definiranih manevara. A ako znaš što će ti protivnik napraviti

Doktrina samostale inicijative ti se koristi vec 60 god. jos od kraja WW2 rata kada su je poceli koristiti prvo Njemci (koliko ja znam), a onda i Sovjeti i Ameri. Naravno da su sigurno postojala (sto i postoje svugdje) odredeni strogi manevri, ali u pravom dogfightu toga nema i ko sto kazem koristi se zasada najbolja tehnika stara 60 god samostalna inicijativa.

Moras uzet u obzir to sto Rusi "samo pomagali", dok je americka strana vodila pravi rat.

Koreji Rusi jos nisu imali A-bombu pa su bili vise u pozadini, vec Cijetna je druga prica.

Rusi se vole hvaliti kako su njihovi lovci bolji od drugih - sjećam se kad su kasnih 80-ih govorili kako je MiG-29 najbolji lovac na svijetu, a znamo kako su završili Irački, Sirijski i Srpski MiG-ovi u sukobima sa zapadnim lovcima.

Ustvari po meni je prava istina uvijek negdje u sredini tako pricat da su ovi bolji ili losiji je vrlo tesko i pomalo glupo jer se "pravi zracni rat" izemdu dvije hladnoratovske sile nije nikad dogodio.

No kako bilo da bilo gledao sam na discoveryu (americki program) kako polako usvajaju rusku tehniku treniranja pilota jer se pokazala puno efikasnija.

P.S. Nemoras stalno slat pozdrave

Pozdrav

[el Duderino]

Tyndall AFB kaže:

Postoji razlika između mobilnih i "mobilnih" sustava. I Patriot je mobilan jer je lanser i radar montiran na kamionskoj prikolici, što pak ne znači da ga je tako lako relocirati. Sa S-300 je ista stvar, s time da je S-300V montiran na kamionu. Ali postavljanje sustava, kalibracije, teren mora biti ravan, svi ti elementi moraju komunicirati međusobno da bi bili efikasni - Patriot koristi optičke kablove, vjerovatno i drugi takvi sustavi - postavljanje sustava traje barem sat vremena - u svakom slučaju predugo.

Iako naravno nisu jednako mobilni kao all-in-one sam sustavi poput npr ruskog Tor, i patriot i s300 trebaju daleko manje od sat vremena za postavljanje. Iako još uvijek većina na prikolici, postoji i verzija patriota sa lanserom na kamionu dok je s300 jos od pmu verzije iskljucivo fura sam lanser na kamionu. (s300v je sasvim drugacija biljka nekompatibilna sa ostalom s300 serijom, i lanseri su na gusjenicaru)

Patriot može koristiti kablove za komunikaciju među vozilima ali se preferiraju VFH datalinkovi, baš kao i kod s300 sustava (jedino je s300p, još u 80im, koristio isključivo kablove) upravo radi mobilnosti a i radi mogućnosti većeg raspršivanja vozila. Za s300 konkretnu brojku ne znam, iako i on koristi hidraulicku nivelizaciju, ali patriot lanser se moze stabilizirat i koristit na blagim strminama, do 10 stupnjeva.

Ruski proizvođač službeno tvrdi da sam lanser s300 iz pokreta moze stati i ispalit raketu unutar 5 minuta. Ne kažem da lažu ali A) to je sigurno na poligonu u savršenim uvjetima i B) ne spominje se pripremanje ostalih elemenata baterije. Prava brojka mora biti veća. Osobno, jedino što znam su pričanja ljudi sa foruma, navodno amera koji su dio patriot baterija u kuvajtu, koji tvrde da citava baterija moze bit spremna za 20 minuta. Jel lažu il ne, pojma nemam.

Tyndall AFB kaže:

Prowleri i slični zrakoplovi su sposobni za stand-off ometanje, tako da ni ne moraju ulaziti u zonu neprijateljske protuzračne obrane.

Sorry, nisam naglasio da sam mislio na dubinske udare, stotinama kilometara unutar neprijateljske pzo. Dakako da ometači imaju prednost nad radarima poradi duplo manje udaljenosti koju signal treba preći da bude efikasan no ipak se svaki signal gubi sa udaljenošću a ometači na prowleru su u rangu negdje 2 kW. Srbija, pa i irak u neku ruku, su premale zemlje da bi takovi strateški udari u dubinu uopće bili potrebni.

Tyndall AFB kaže:

APG-71 je nekada bio smatran LPI radarom, a sada to više nije. ESM sustavi su se također razvili u proteklih 20-ak godina. Radari sa F-22 i F-35 (ne znam oznake napamet) te europski CAPTOR i francuski RBE2 su novi benchmark, potpuno su drugačiji od starih lovačkih radara. I jako se teško otkrije zračenje takvih radara - naravno, na 10-ak milja će se otkriti, ali tada će biti kasno. Naravno, ne moram niti spominjati da smo debelo ušli u područje o kojem nemamo pojma osim ako ne radimo u Lockheed-Martinu, Boeingu ili Vympelu. Takve informacije i neke konkretne brojke sigurno nisu dostupne javnosti, možemo samo nagađati.

Zbilja ne volim sitničarit al captor je mehanički upravljen radar (iako vjerojatno vrhunac starog dizajna, možda i najbolji na svijetu u klasi) dok je RBE2 pasivni elektronički upravljan radar, što nije novo - npr mig31 je u 80ima to imao.

Istina, konkretne brojke nitko nema no samo sam htio uputiti na neke fundamentalne činjenice: signal da dođe natrag radaru prođe duplo duži put te time slabi. AESA može imati prednost sad dok je još nova tehnologija jer potpisi radara nisu imali šansu igdje biti dokumentirani niti je puno država razvilo AESA radar na kojima bi testiralo svoje ESM sustave. No opet se sve svodi na podatke o načinu zračenja neprijateljskih radara te softwareu koji će moći precizno odijeliti zračenje nadolazećeg radara od šuma. AESA dakle nije nikako ništa revolucionarno nego čisto jedan evolucijski pomak kojeg će ESM/RWR sustavi pratiti kao što su uvijek do sad pratili radare. Po meni je veći pomak u AESA radarima multifunkcionalnost, manja masa, veća pouzdanost.

Inače, nije baš sabre bio tako loš u usporedbi sa mig15. Bio je stabilniji, dosta otporniji na stall, pokretljiviji na nižim visinama. mig15 iako je bio superioran u agilnosti te pokretljiviji na višim visinama bio je težak za letjeti i čak relativno lomljiv. Jedan od tipičnih manevara za izbjegavanje mig15 sa repa bi bio poniranje sabrea, gdje je čak postizao veću brzinu od mog15 jer je ovaj postajao strašno nestabilan pri transsoničnim brzinama, nije se moglo ciljati u tim uvjetima a repni stabilizator bi se lomio u tom poniranju puno prije nego u sabrea.

Inače, cope indija se zbio i krajem prošle godine, cope india 2005. Ameri nisu ništa komentirali dok su indijski mediji pričali kako su napucali amere. No službene detalje još nisam našao, ako ih netko ima, nek ih da. Sve što za sad imam je ovaj link http://cernigsnewshog.blogspot.com/2...dia-again.html Inače, indijski je su30mki, ne mk3 koji je bio namijenjen kini no ovi su na kraju odustali od kupnje.

[jebedo]

Inače, cope indija se zbio i krajem prošle godine, cope india 2005. Ameri nisu ništa komentirali dok su indijski mediji pričali kako su napucali amere. No službene detalje još nisam našao, ako ih netko ima, nek ih da. Sve što za sad imam je ovaj link http://cernigsnewshog.blogspot.com/2...dia-again.html Inače, indijski je su30mki, ne mk3 koji je bio namijenjen kini no ovi su na kraju odustali od kupnje.

Ima jos linkova treba samo googleat.

http://www.windsofchange.net/archives/007810.php

http://www.csmonitor.com/2005/1128/p01s04-wosc.html

Evo pa prokomentirajte! Ovdje za razliku od 2004 ima manje politickog prikrivenog znacenja (bar koliko mi se cini ).

No opet po meni je to sve upitno

P.S. Nisam clanak procitao do kraja, ali ispada da su poslje 2. zaljevskog rata skoro svi avioni (ruski i francuski) bili na remontu i ugradivanju bolje elektronike i radara.

[el Duderino]

Je, je, na kraju sam i ja vidio taj windsofchange članak. Tamo sve napisano mi ima smisla. Dakle ameri jesu 'izgubili' ali je situacija bila opet više manje ista kao i prethodne godine, sa sličnim ograničenjima. Natjera čovjeka da se zapita čemu ameri namjerno ne žele ravnopravne situacije. Trenutno se mogu sjetit dva razloga: poradi političkog pritiska za više para za f22 i f35 te poradi skrivanja pravih mogućnosti svojih radara/rwr sustava, amraam raketa, itd. Navodno ni indijci nisu htjeli koristiti sve mogućnosti svojih su30mki da ne bi otkrili sve načine na koje radar pretražuje, domet, itd. Sve u svemu, to je više nekakvo prijateljsko natjeravanje ili eventualno pokazatelj da ameri trebaju više poraditi na WVR treningu nego ikakav pravi pokazatelj sposobnosti dviju strana.

Indijci su svoje starije avione počeli modernizirati još 90ih, ne tek iza drugog zaljevskog rata. Nego...oćemo mi samo palit po avionima (ne da imam išta protiv, dapače) il ima tu i druge tehnike za razglabanje?

[Tyndall]

Evo i mene nazad

Je, je, na kraju sam i ja vidio taj windsofchange članak. Tamo sve napisano mi ima smisla. Dakle ameri jesu 'izgubili' ali je situacija bila opet više manje ista kao i prethodne godine, sa sličnim ograničenjima. Natjera čovjeka da se zapita čemu ameri namjerno ne žele ravnopravne situacije. Trenutno se mogu sjetit dva razloga: poradi političkog pritiska za više para za f22 i f35 te poradi skrivanja pravih mogućnosti svojih radara/rwr sustava, amraam raketa, itd. Navodno ni indijci nisu htjeli koristiti sve mogućnosti svojih su30mki da ne bi otkrili sve načine na koje radar pretražuje, domet, itd. Sve u svemu, to je više nekakvo prijateljsko natjeravanje ili eventualno pokazatelj da ameri trebaju više poraditi na WVR treningu nego ikakav pravi pokazatelj sposobnosti dviju strana.

Indijci su svoje starije avione počeli modernizirati još 90ih, ne tek iza drugog zaljevskog rata. Nego...oćemo mi samo palit po avionima (ne da imam išta protiv, dapače) il ima tu i druge tehnike za razglabanje?

Čou sam jedno mišljenje, koje mi nekako zvuč najlogičnije, da Ameri namjerno žele naučiti kako se nositi sa Su-30, jerbo ih imaju Kinezi, a i jedna i druga strana se spremaju na sukob oko Tajvana. S obzirom da u tom slučaju vjerovatno neće imati u kratkom roku F-22 na raspolaganju, moraju razviti taktike za kontirati Su-30 sa F-15 i F-16, što su zrakoplovi koje mogu brzo poslati na Tajvan. Zašto mi se čini da će na iduću Cope India amerikanci poslati Super Hornete?

Možemo mi o drugoj tehnici, ali vidim da nitko nije reagirao na moj post o Skhvalu.

Evo malo starija tema i dalje vezana za zrakoplovstvo - Venezuela kupuje Su-30
http://www.cnn.com/2006/WORLD/americ....ap/index.html

Pozdrav (jbg, moć navike.)

[kumek]

Tyndall AFB kaže:

Actually, nije.

Skhval je tehnološki revolucionaran, ali ima problem u tome što je preglasan, kod ispaljivanja otkriva svoju poziciju svima, i nije navođen. A bez navođenja nema smisla ga koristiti na iole većim dometima jerbo će meta se pomaknuti bez obzira na brzinu.

Ali sama tehnologija superkavitacije ima perspektivu ako se prevladaju ti golemi problemi.

Pozdrav.

Koliko znam svaki torpedo kad se ispali otkriva položaj tak da to možda ne znači puno, međutim može se recimo koristiti kao nosač druge rakete ako mu povečaju domet. Pukneš s jedno 150 km od obale škval i pred obalom izleti raketa kad se škval istroši ili kao protubrodsko oružje. Mislim da je njegova prednost u protupodmorničkoj borbi 1 na 1. Nakon ispaljenja torpeda druge podmornice ispališ škval koji je daleko brži, podmornica mora bježati a onda gubi navođenje vlaastitog torpeda, uz to kaj novije verzije imaju navođenje. Starije imaju autopilot.

[Tyndall]

Koliko znam svaki torpedo kad se ispali otkriva položaj tak da to možda ne znači puno

Pa baš i ne. Položaj torpeda se sa sigurnošću otkrije tek kada ono postane aktivno, tj. kad mu se aktivira aktivni sonar u samom torpedu. Do tada torpedo se navodi sa platforme koja ga je ispalila pomoću kabela. Da bi se ispalilo torpedo iz podmorničke torpedne cijevi, treba proći određenu proceduru, a ona je ugrubo ovakva:

1. Dok je torpedo u cijevi, cijev se potopi vodom, tj pusti se voda u cijev.

2. Izjednači se pritisak vode unutar cijevi i one izvan.

3. Otvore se vrata torpedne cijevi na trupu podmornice.

To je bučno, ali će svaka podmornica u prisutnosti druge podmornice već to sve imati napravljeno

međutim može se recimo koristiti kao nosač druge rakete ako mu povečaju domet

Zašto ako se može raketa odmah poslati van vode? Otpor zraka je manji od otpora vode, ergo i veći domet.

Nakon ispaljenja torpeda druge podmornice ispališ škval koji je daleko brži, podmornica mora bježati a onda gubi navođenje vlaastitog torpeda,

Domet Skhvala - oko 7 km

Domet Spearfisha ili ADCAP-a - 40-ak km

Kad konvencionalni torpedo uđe u dome Skhvala, već će najvjerovatnije biti aktivan pa se neće navoditi s podmornice. Ako i podmornica mora poduzeti manevre izbjegavanja, a to potrga kabel do torpeda, torpedo će automatski preći u automatski/aktivni mod.

uz to kaj novije verzije imaju navođenje. Starije imaju autopilot

Krivo. Stare verzije su mogle se samo okrenuti u smjeru prijetnje i odonda su se kretale pravocrtno. Zato su i imale nuklearnu bojnu glavu. Tek novija verzija Skhval-E ima konvencionalnu bojnu glavu i mogućnost mjenjanja smjera nakon lansiranja. Naravno, opet se ne radi o navođenju već se s Skhval unesu podaci o cilju (brzina, smjer, smjer kretanja cilja), raketa se ispali, dođe do određene dubine i pokreće raketni motor koji prati unešenu putanju bez mogućnosti izmjene.
http://www.globalsecurity.org/milita...sia/shkval.htm


Pozdrav.