Vojna industrija ex. Jugoslavije

[Manaslu11]

Ma bi nešto, ali svejedno. Možeš ti biti oduševljen recimo Suhojem koliko ti drago, nema teorije da taj avion zbog toga bude kupljen. A ovdje govorimo o avionu koji tehnički nije ništa bolji od konkurenta koji dolazi iz savezničke države, koja uz to ima sličnije industrijske standarde i veću pouzdanost u svemu što ide uz vojnu i industrijsku suradnju.







@Riječanine

Je8i ga, Novi avion jest bio utopija.

Gradnja lovca znači da moraš proizvesti najbolje što imaš da bi pokušao – samo pokušao - biti ravnopravan ostalima. Tu su sve stvari na maksimalnoj tehnološkoj granici – i radar, i elektronika, i naoružanje, i motor i sve drugo. Da ti ilustriram, to je kao Formula 1. Ne možeš je napraviti od ničega. I ako je nekako i napraviš, nema teorije da će biti među prvih deset. A to iz zemlje čiji je vrhunac industrijskih standarda bio Yugo Florida.

Opet povlačiš Gripena. Kao da ništa nismo govorili dvije strane.
1. Švedska je imala pristup tajnoj američkoj tehnologiji i američku pomoć.
2. Švedska je imala bar pet puta više novca od Jugoslavije.
3. Švedska je industrija napravila Tunnan, Draken i Viggen prije Gripena – sve uspjele lovce. Mi nijedan.
4. Gripen ima, uz ostalo, američke motore i rakete.
5. Švedska je imala industrijsku bazu koja proizvodi najmoderniju elektroniku (dovoljan je samo Ericsson), najtiše podmornice na svijetu, ratne brodove među najnaprednijima na svijetu, moderne rakete, automobile i kamione poput Volva i Saab/Scanie, koji su u samom svjetskom vrhu… Gripen je samo šlag na vrhu.

Što se tiče skupoće razvoja, uzmi samo Japan za primjer. Prije desetak godina predviđena cijena njihovog F-2 bila je nešto preko 100 milijuna dolara po komadu. U to vrijeme se za taj novac moglo kupiti 4 nova F-16.

A Francuzi ne bi dali najbolje, jer je to avion koji bi bio konkurencija Mirageu 2000 i Mirageu F-1.

[Rijecanin]

Dobro jesmo li mi živjeli/još uvijek živimo u istoj državi... po ovome što pričaš ispadamo gori od Bangladeša. Vjerovao ti ili ne, ova naša zemljica (pričam samo o Hrvatskoj trenutno) je u poslijednjih 50 godina iznjedrila veliki broj vrlo sposobnih ljudi... po ovome što govoriš ispada da smo svi skupa tek kičmatrans populacija za velike i pametne zapadnjake... Svega nekoliko godina prije raspada s trake je sišao G4, avion za kojeg se svi slažu za je i više nego dobar. Po čemu onda stepenica naprijed ispada utopija... Slažem se da se "doma" nije moglo sve samostalno napraviti, ali kvagu što su onda francuzi radili u kombinaciji? ako to da je Novi avion "pljunuti" rafale, imali su tu francuzi debelo prste unutra... i da, kao što ti spominješ američke motore i rakete za gripena, Novi avion bi dobio francuske.? Ili su se francuzi sprdali... kao idemo se k'o fol igrati s vama, a onda reći dovviđenja!? Mislim ne kužim? Nije li zajednički razvoj - pomoć - izvoz/prodaja tehnologije danas najnormalnija stavka pri razvoju?!

Gle to ovako, imaš priliku (skupo) prodati pamet/savjet, nekoliko stotina svojih motora, nekoliko stotina radara, nekoliko tisuća prijektila... Stvoriti si popriličnu bazu mušterija za servis, kupnju novog naoružanja, modernizaciju u budućnosti... ali ti ćeš im reći ne? ne kužim... Nije da se nisu imali kome drugome obratiti, eto odabrali su Francuze [ExYU i Francuze veže duuuuga tradicija suradnje kroz povijest)... ali da su ih potonji sprdili, našao bi se netko drugi... Da ne bi dobili state of the art/line/baš_najnovije, vjerovatno.... Ali opet bi se našlo dovoljno za sasvim konkurentnu letjelicu...

PS. Što se Japana tiče, f-2 baš i nije replika f-16... A i otkako ih kongres odjebao s F22jkama, idu sami u razvoj (stvarno ne znam što su čekali do sada)... bit će da im je dosadila kupovina već pomalo stare tehnologije od amerikanaca...

[Pilatus]

Manaslu11 kaže:

Ma bi nešto, ali svejedno. Možeš ti biti oduševljen recimo Suhojem koliko ti drago, nema teorije da taj avion zbog toga bude kupljen. A ovdje govorimo o avionu koji tehnički nije ništa bolji od konkurenta koji dolazi iz savezničke države, koja uz to ima sličnije industrijske standarde i veću pouzdanost u svemu što ide uz vojnu i industrijsku suradnju.

Većsu Ameri bili debelo zagrizli za kupnju G4(vjerojatno licenca) kad je izbio rat.

Izvor je rekla-kazala,ali od meritornog stručnjaka za avijaciju na ovim prostorima

[Roy]

Manaslu11 kaže:

Gradnja lovca znači da moraš proizvesti najbolje što imaš da bi pokušao – samo pokušao - biti ravnopravan ostalima. Tu su sve stvari na maksimalnoj tehnološkoj granici – i radar, i elektronika, i naoružanje, i motor i sve drugo. Da ti ilustriram, to je kao Formula 1. Ne možeš je napraviti od ničega. I ako je nekako i napraviš, nema teorije da će biti među prvih deset. A to iz zemlje čiji je vrhunac industrijskih standarda bio Yugo Florida.

Može se povući paralela i sa jugoslavenskim nuklearnim projektom izrade atomske bombe, bez danas pokojnog Supeka nisu imali nikakve šanse za proizvodnju bombe. A sam Supek je u jednom intervjuu kada su ga upitali kakva je bila šansa da se bomba izradi samo odmahnuo rukom.

[Pilatus]

Manaslu11 kaže:

Gradnja lovca znači da moraš proizvesti najbolje što imaš da bi pokušao – samo pokušao - biti ravnopravan ostalima. Tu su sve stvari na maksimalnoj tehnološkoj granici – i radar, i elektronika, i naoružanje, i motor i sve drugo. Da ti ilustriram, to je kao Formula 1. Ne možeš je napraviti od ničega. I ako je nekako i napraviš, nema teorije da će biti među prvih deset. A to iz zemlje čiji je vrhunac industrijskih standarda bio Yugo Florida.

Jedno pitanje-u kakvom je stanju indijska zrakoplovna industrija bila prije pojave Tejasa-LCA?
Čini mi se da se može povući paralela između Indijske i ex YU zrakoplovne industrije(čak YU zrak .ind. ima bogatiju povijest)

[Tyndall]

Pilatus kaže:

Jedno pitanje-u kakvom je stanju indijska zrakoplovna industrija bila prije pojave Tejasa-LCA?

Daleko bolja od Jugoslavenske. HAL Ajeet (recimo da je to bio Folland Gnat na steroidima), HAL Marut, licenca proizvodnja MiG-21, MiG-27, Jaguara, i Alouettea. Danas proizvode, uz Tejas, laki helikopter Dhruv i licencni Su-30MKI.

[Manaslu11]

Pilatus kaže:

Većsu Ameri bili debelo zagrizli za kupnju G4(vjerojatno licenca) kad je izbio rat.
Izvor je rekla-kazala,ali od meritornog stručnjaka za avijaciju na ovim prostorima

Zar stvarno misliš da bi odabrali jugoslavenski avion? Samo stavljanje jačeg motora da se uopće može mjeriti s Hawkom zahtijevalo bi poprilično diranje u konstrukciju zrakoplova, nove izračune, ojačanja…to je ponovno projektiranje aviona. Pa nisu poludjeli, kad imaju gotov Hawk.

Od Jugoslavije koja nijednu industrijsku garanciju ne bi mogla održati, i nijedan zapadni tehnološki standard ispoštovati. Avion koji nitko nije kupio osim Burme koja nije mogla kupovati skoro ni od koga drugoga.

To su napuhavanja. Na osnovi ovakvih stvari:
http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=42410
Netko je trebao pravdati svoju plaću. Plus patriotski element. «Imamo najbolju vojsku, najbolji školski avion, najbolji tenk, najbolji VBR…» Sjećam se ja toga dobro. Da samo znaš kako je to izgledalo s Yugo Amerikom, na primjer.


A indijska zrakoplovna industrija: vidi HF-24 Marut.

Rijecanin kaže:

Dobro jesmo li mi živjeli/još uvijek živimo u istoj državi... po ovome što pričaš ispadamo gori od Bangladeša. Vjerovao ti ili ne, ova naša zemljica (pričam samo o Hrvatskoj trenutno) je u poslijednjih 50 godina iznjedrila veliki broj vrlo sposobnih ljudi... po ovome što govoriš ispada da smo svi skupa tek kičmatrans populacija za velike i pametne zapadnjake... Svega nekoliko godina prije raspada s trake je sišao G4, avion za kojeg se svi slažu za je i više nego dobar. Po čemu onda stepenica naprijed ispada utopija... Slažem se da se "doma" nije moglo sve samostalno napraviti, ali kvagu što su onda francuzi radili u kombinaciji? ako to da je Novi avion "pljunuti" rafale, imali su tu francuzi debelo prste unutra... i da, kao što ti spominješ američke motore i rakete za gripena, Novi avion bi dobio francuske.? Ili su se francuzi sprdali... kao idemo se k'o fol igrati s vama, a onda reći dovviđenja!? Mislim ne kužim? Nije li zajednički razvoj - pomoć - izvoz/prodaja tehnologije danas najnormalnija stavka pri razvoju?!

Gle to ovako, imaš priliku (skupo) prodati pamet/savjet, nekoliko stotina svojih motora, nekoliko stotina radara, nekoliko tisuća prijektila... Stvoriti si popriličnu bazu mušterija za servis, kupnju novog naoružanja, modernizaciju u budućnosti... ali ti ćeš im reći ne? ne kužim... Nije da se nisu imali kome drugome obratiti, eto odabrali su Francuze [ExYU i Francuze veže duuuuga tradicija suradnje kroz povijest)... ali da su ih potonji sprdili, našao bi se netko drugi... Da ne bi dobili state of the art/line/baš_najnovije, vjerovatno.... Ali opet bi se našlo dovoljno za sasvim konkurentnu letjelicu...

PS. Što se Japana tiče, f-2 baš i nije replika f-16... A i otkako ih kongres odjebao s F22jkama, idu sami u razvoj (stvarno ne znam što su čekali do sada)... bit će da im je dosadila kupovina već pomalo stare tehnologije od amerikanaca...

Ama nismo gori od Bangladeša, ali smo bili daleko od Zapada. Vrlo daleko. Što smo mi to proizvodili da je bilo blizu zapadnom? Elektroniku? Jesi li možda kad vidio ponos jugoslavenske elektronske industrije, kompjuter «Orao»? Automobile? Yugo koji je proglašen uvjerljivo najgorim automobilom svih vremena na američkom tržištu, i Stojadina koji se. ozbiljno ti kažem, gasio kad bi naišao na lokvu. Motocikle? Vrhunac je bio Tomos CTX od 80 kubika. Makar fotoaparate?
A tek putničke avione možda? Nikad ih nije bilo. Mlazne motore, PZO rakete veće od Strele? Protubrodske rakete? Zrak-zrak rakete? Lovački avion ikakav ikad? I onda se netko sjeti, idemo to praviti. Ma kako da ne.

Pravljenje lovca znači biti prvi u utrci gdje drugi daju sve od sebe. Nije to rutinsko varenje tankera. Ovako to izgleda: Amerikanci proizvode radare generacijama, i proizvedu radar dometa 70km za recimo F-16, najbolji koji mogu za avion te veličine, a mi ćemo, bez svega što oni imaju, proizvesti iste performanse? Kao što sam rekao, kao da se sutra sarajevski TAS i slovenski Cimos sjete napraviti bolid Formule 1 koji će se uopće moći kvalificirati za trku.

Za tenk M-84, tadašnji vrhunac industrije (a tenkovi su daleko od lovačkog aviona) trebalo je usvojiti ne znam više točno, 900 ili 4000 novih tehnologija. A tenk je bio kupljena licenca T-72 s malo francuske elektronike. U vrijeme kad se proizvodio, godinama su već postojali bolji tenkovi kao Leopard 2, Merkava i Abrams. Rusi su imali T-80, a T-72B i T-64A/B su bili bolje oklopljeni.

I kad bi se nešto proizvelo. Svi bi, dakako, stali u red da kupe naš avion. Prvi nesvrstani partner Indija, koja je, gle čuda, umjesto Orla kupila Jaguar i Mig-27, a Galeb također nije kupila. Koliko smo prodali M-84? 149 komada, ukupno jednom kupcu.

I koliko bi takav avion koštao. Dakako manje od Mig-a 29, F-16, Miragea 2000. Po kojoj to logici?

A Francuzi jedva čekaju da nam prodaju svoju najnapredniju tehnologiju. Koju nikome nisu prodali.






I P.S. Što se Japana tiče. Zmaj F-2 je američki Agile Falcon projekt, motor je američki, kao i još poprilično toga. I uz sve to taj avion je preko 4 puta skuplji od F-16. A o njihovom budućem samostalnom razvoju možemo govoriti kao i o američkim svemirskim borbenim stanicama. Moguće je, za desetak godina, ali malo vjerojatno.
Ali neka ga i proizvedu. Usporediti bivšu Jugoslaviju s Japanom? Ti to ozbiljno?

[Rijecanin]

Manaslu11 kaže:

Zar stvarno misliš da bi odabrali jugoslavenski avion? Samo stavljanje jačeg motora da se uopće može mjeriti s Hawkom zahtijevalo bi poprilično diranje u konstrukciju zrakoplova, nove izračune, ojačanja…to je ponovno projektiranje aviona. Pa nisu poludjeli, kad imaju gotov Hawk.

MA naravno... nitko nikada nije zamjenio motor ili avioniku na nekom avionu... Kako izađe prvi sa trake, takav je i zadnji, inače se kupuje drugi, bolji i sposobniji!?!?!? Prvi F16 eto, nije promijen niti u Block 60 varijanti... bit će da Block u biti označava boju...

Manaslu11 kaže:

Od Jugoslavije koja nijednu industrijsku garanciju ne bi mogla održati, i nijedan zapadni tehnološki standard ispoštovati. Avion koji nitko nije kupio osim Burme koja nije mogla kupovati skoro ni od koga drugoga.

Rekoh ti već da totalno nisi fer, a ponovit ću to i opet. M84 je jedna od najboljih varijanti T-72, pogotovo u vrijeme kada je predstavljena. Da, prodano je samo 150 komada, ali poput G4, prototip je ugledao svjetlo dana 1983.će. Dakle od prvog leta/vožnje do raspada države je prošlo 7 godina! Što je sedam godina kada pričamo o takvom proizvodu u smislu dokazivanja sposobnosti na svjetskom tržištu? Da se opet vratim na Gripena, koliko ih je prodano u sedam godina nakon prvog leta? Točan podatak nemam, a vjerujem da se kreće negdje oko 0 (slovima nula)... A danas se o Gripenu priča kao uspješnom švedskom proizvodu...

Što se tiče "Orla", ali i "Galaksije", kad ih usporediš s zapadnim računalim tog doba (C64 i Sinclairov Spectrum) ne ispadaju toliko smješni... A galaksiju si sklapao sam doma... prodavala se u obliku kita...

Što se tiče nemogućnosti ispunjavanja industrijskih standarda... nemoj šta zamjerit' ali ispadaš smiješan. Končarevi motori, generatori i energetski transformatori su godinama bili u samom svjetskom vrhu, po ničemu inferiorni proizvodima giganata poput ABB-a... Hidroelektra je gradila po cijelom svijetu, Jugolinija bila najveći svjetski linijski brodar... a što se tiče kvalitete domaćih proizvoda; vjerovatno ćeš mi se smijati, ali pred koju godinu je u brodogradilište 3.maj stiglo pismo jednog poznatog grčkog brodara u kojem je stajalo da su brod sagrađen u 3. Maju upravo poslali u rezalište, nakon 30 godina besprijekornog rada uz opasku da bolji brod nikada nisu imali... Toliko o nekvaliteti i nezadovoljavanju standarda...

Manaslu11 kaže:

Netko je trebao pravdati svoju plaću. Plus patriotski element. «Imamo najbolju vojsku, najbolji školski avion, najbolji tenk, najbolji VBR…» Sjećam se ja toga dobro. Da samo znaš kako je to izgledalo s Yugo Amerikom, na primjer.

Ma naravno, nitko nas ne pljuje više negoli sami sebe, naši brodovi su sranje, G4 nije izvrstan avion nego govno za koje je čudo da je uopće poletilo a oduševljenje američkih aviona je čista zapadna propaganda... m84 je također govno, A Yugo... kakva je to sprdnja od automobila... Usporedi ga samo s nekim autom iz 80te (recimo Uno), stvarno je ogromna razlika u udobnosti i komforu... BTW. Isti taj Yugo s kojim se sprdaš (istini za volju trebao se prestati proizvoditi još osamdesetih) je u americi prodan u 370 000 primjeraka [Htvatsko tržište zadnjih godina guta oko 60 000 automobila], bez obzira što su se ameri s njime javno sprdali...

Manaslu11 kaže:

I koliko bi takav avion koštao. Dakako manje od Mig-a 29, F-16, Miragea 2000. Po kojoj to logici?

A Francuzi jedva čekaju da nam prodaju svoju najnapredniju tehnologiju. Koju nikome nisu prodali.

Objasni onda zašto se spominju francuzi u razvoju Novog Aviona? Zašto je Novi avion bio pljunuti Rafale u umanjenom izdanju. Ako francuzi svoju tehnologiju nikome nisu prodali, objašnjenje je samo jedno, očito su kopirali Novi avion?!?!!? Moš mislit... Transfer tehnologije se radi sa svakom prodajom, a francuzi su se bogami naprodavali oružja i oružja... Da bi Novi Avion dobio najnoviju opremu, vjerovatno nebi, ali opet bi ostalo sasvim dovoljno prostora/vremena za nadogradnje i modernizacije... ne znam zašto ti je to toliko teško pojmiti. Kad kažem da bi bio "jeftin" ne mislim da bi bio džaba... ali generalno cjenovno konkurentan jednomotornim lovcima na tržištu...

Šveđani po toj logici bez američke pomoći nikad ne bi napravili vrhunski lovac (a gripena smatram takvim)... Kako to da im amerikanci daju pristup svim svojim tajnama, a žestoka su im konkurencija?! To mi malo ne pije vodu, isti taj argument koristiš prilikom transfera francuske tehnologije... Kako to da su ameri odjebali Japance i Izraelce [f22], svoje najveće moguće saveznike, ali zato sve svoje tajne otkrivaju šveđanima?!

Manaslu11 kaže:

I P.S. Moguće je, za desetak godina, ali malo vjerojatno.
Ali neka ga i proizvedu. Usporediti bivšu Jugoslaviju s Japanom? Ti to
ozbiljno?

Naravno da ih ne uspoređujem, ali sam se čudio da Japanci, kao prebogata i izrazito tehnološki napredna zemlja nemaju vlastitu avijaciju. Kvragu, pa otok su... Uz mornaricu, zrakoplovstvo im je od strahovitog značenja a oni su se zadnjih 50 godina bavili gotovo isključivo kupnjom američke opreme što je po mojem skromnom mišljenju izrazito glupo... Eto, došli i oni do pameti... ili ti misliš da oni srljaju bez veze... Jer eto idu prizvoditi avion iz ničega?!

[Ivan Bajlo]

Rijecanin kaže:

Naravno da ih ne uspoređujem, ali sam se čudio da Japanci, kao prebogata i izrazito tehnološki napredna zemlja nemaju vlastitu avijaciju. Kvragu, pa otok su... Uz mornaricu, zrakoplovstvo im je od strahovitog značenja a oni su se zadnjih 50 godina bavili gotovo isključivo kupnjom američke opreme što je po mojem skromnom mišljenju izrazito glupo... Eto, došli i oni do pameti... ili ti misliš da oni srljaju bez veze... Jer eto idu prizvoditi avion iz ničega?!

Japan službeno uopće nema vojsku već obrambene snage kojima je do nedavno bilo zabranjeno išta raditi izvan države.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japan_Self-Defense_Forces
http://en.wikipedia.org/wiki/National_security_of_Japan

[Rijecanin]

Ivan Bajlo kaže:

Japan službeno uopće nema vojsku već obrambene snage kojima je do nedavno bilo zabranjeno išta raditi izvan države.

Da... nije govno nego se pas posr'o... Obrambene snage s proračunom od oko 50 milijardi dolara... Iskreno, ne znam niti jednu državu koja svoju vojsku klasificira kao napadačko sredstvo terora i ugnjetavanja susjeda [a mnogima bi ovakva klasifikacija puno više odgovarala od "Obrambenih snaga"]...

[Manaslu11]

Riječanine, logika ti je na razini sedmogodišnjeg djeteta, a poznavanje problematike tek malo bolje.

1. Ti misliš da bi Amerikanci uzeli Supergaleb? Zbog čega to, zato što je pristojan avion? A nitko ga drugi nije uzeo, osim Burme koja ne može ništa drugo ni od koga kupiti.

2. M-84 jedna od najboljih varijanti T-72. U ono vrijeme da, ali ne i najbolja. Već sam ti rekao, koliko već smisla ima tebi nešto reći - vidi T-72B. I šta da je bio među najboljima? Opet sam ti rekao, tada je već debelo postojalo više od pet boljih tenkova. Napravili dobru verziju T-72, big deal.

3. Orao nije smiješan u usporedbi sa zapadnima? Jel ti nekog zajebavaš? Spectrum i Commodore su se pojavili dosta prije njega, i u vrijeme njegova nastanka već su imali nekoliko puta bolje verzije, poput npr. Commodora 128. I Orao je uz to bio dosta skuplji od Spectruma i Commodorea. A kad se ono pojavio Apple I i Apple II? I koliko je Orlova ukupno prodano? Samo kod nas, u svijetu da ne govorim?

4. Prodaja Gripena nakon prvog leta? Znaš li ti koliko uopće traje razvoj aviona, prije i nakon prototipa? E da, i da je samo prošlo više od 7 godina od razvoja M-84, prodavali bi se ko ludi… LOL

5. Što se tiče industrijskih standarda. Očito nemaš pojma o čemu govorim. Jugoslavija je imala JUS, Europa druge, Amerika treće. I ne možeš ti sada prodavati dijelove za ni više ni manje nego kompletan AVION Amerikancima. Pričaš o brodovima, kao da to s avionima ima ikakve veze. Po čemu to? Općim pravilima matematike, i to je to?

6. Usporediti Yugo s nekim autom iz osamdesetih. E, to je stvarno problem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Corvette_C4
http://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_300ZX
http://en.wikipedia.org/wiki/Ferrari_Testarossa
http://en.wikipedia.org/wiki/Audi_Quattro
http://en.wikipedia.org/wiki/Jaguar_XJ
Ili, normalnije:
http://de.wikipedia.org/wiki/Audi_90....2F_Typ_89Q.29
http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Sierra
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_Croma

Ili, ako ćemo o standardima za mali auto (a to je sve što je Zastava proizvodila, dalje od Floride, 128-e i Stojadina nisu se makli), standard za mali auto bio je Peugeot 205. Usput, u verziji Turbo 16 godinama vladar Rallya u najjačoj, ukinutoj klasi B. I pitaj bilo koga bi li radije uzeo Peugeot 205 ili Yugo, pa vidi kako će te pogledati.

I Yugo prodan u Americi u 370 000 komada? Drži se napamet donesenih zaključaka i lupetanja, kad god ideš u konkretne brojke provališ se. Prodavan je od '85-e do '91, a u rekordnoj godini prodano je 45 000. Pa izračunaj.

I kako je ono završio «posao stoljeća»? Gubitkom. Bilo bi bolje da smo taj novac uložili u brodogradnju.

7. Zašto se spominju Francuzi. Zato što je netko sa zrnom soli u glavi shvatio da od vlastitog razvoja neće biti ništa. Pa su mislili da će im Francuzi riješiti sve probleme. Zbog čega to? Jer bi se takav avion lakše prodavao nesvrstanim zemljama? Pa Francuzi su ionako prodavali svoje oružje svuda gdje i mi. Eto ti Indija, najveće od tih tržišta. Prodali su im Mirage 2000. I sad će sebi stvoriti konkurenciju? Pa nemoj biti naivan. Ušli bi u posao s nama, prodali nam trećerazredne sisteme za masnu lovu, i mi bi taj eventualni avion koristili samo za svoju vojsku.

I opet te pitam, po kojoj bi to logici taj avion bio jeftiniji od Mig-a 29, F-16 i Miragea 2000?


A Šveđani bez američke pomoći i ne bi napravili vrhunski lovac. Ili bi, ali bi onda koštao tri puta više nego što sad košta. Zašto su im Amerikanci dali pristup tajnama, već sam napisao. Jel ti nešto sporo kužiš ili šta?

8. I što se tiče Japanaca. Ako oni mogu proizvesti svoj avion, i to teškom mukom, to znači da možemo i mi? Pa ovo je vrhunski. Svaka čast. Nisam se ovoliko smijao ne pamtim otkad.





Da zaključim: uspoređivati Novi avion s Gripenom ili čak Rafaleom vrlo je hrabro. To je najobičnija jugoslavenska propagandna budalaština. Novi avion je bio projekt, koji nije stigao dalje od koncepta. Takvih propalih projekata bilo je u svijetu na stotine. On je prije usporediv npr. s ovim:
http://pl.wikipedia.org/wiki/PZL-230_Skorpion
s tom razlikom što je Skorpion jurišni avion.
Evo nekih takvih propalih projekata, od kojih su neki bili znatno ozbiljniji od Novog aviona:
http://forum.keypublishing.co.uk/sho...d.php?p=620760

[Rijecanin]

Manaslu11 kaže:

Riječanine, logika ti je na razini sedmogodišnjeg djeteta, a poznavanje problematike tek malo bolje.

Ah fino, počeli smo se i vrijeđati... Samo daj ako te veseli...

Manaslu11 kaže:

1. Ti misliš da bi Amerikanci uzeli Supergaleb? Zbog čega to, zato što je pristojan avion? A nitko ga drugi nije uzeo, osim Burme koja ne može ništa drugo ni od koga kupiti.

Obrati se Pilatusu, spomenuti avion i njegove performanse poznaje puno bolje od mene. Logikom sedmogodišnjeg djeteta zaključujem da ako je bio dobar amerikancima (ili im se barem jako svidio), dobar je i ostatku svijeta... A što se tiče njegove neuspješne prodaje..., citirati ću tebe...

Manaslu11 kaže:

Znaš li ti koliko uopće traje razvoj aviona, prije i nakon prototipa?

Eto, kada se u sedam godina nakon prvog leta proda 12 komada galeba G4, to je po tebi dokaz da je spomenuti avio govno... Da se kojim slučajem Švedska raspala sedam godina nakon prvog leta Gripena, prodanih gripena bi bilo nula... ali eto on ne bi bio govno?!?! I kažeš meni da je moja logika na razini sedmogodišnjeg djeteta...

Manaslu11 kaže:

2. M-84 jedna od najboljih varijanti T-72. U ono vrijeme da, ali ne i najbolja. Već sam ti rekao, koliko već smisla ima tebi nešto reći - vidi T-72B. I šta da je bio među najboljima? Opet sam ti rekao, tada je već debelo postojalo više od pet boljih tenkova. Napravili dobru verziju T-72, big deal.

Da, ja bih rekao da je proizvodnja jedne od najboljih varijanti T-72 u trenutku kada je to (uz T55) najrasprostraniji tenk na svijetu BIG DEAL. Čak bih rekao da je bolji potez bio uzeti za osnovu t72 nego napraviti potpuno novi tenk [čak i ako bi na koncu bio superioran]. Razlog, gomila potencijalnih poslova na modernizaciji... Na osnovi baš toga govna nama se smiješi potencijalna modernizacija baš tih 84vorki s kojima su Kuvajćani poprilično zadovoljni...

Manaslu11 kaže:

3. Orao nije smiješan u usporedbi sa zapadnima? Jel ti nekog zajebavaš? Spectrum i Commodore su se pojavili dosta prije njega, i u vrijeme njegova nastanka već su imali nekoliko puta bolje verzije, poput npr. Commodora 128. I Orao je uz to bio dosta skuplji od Spectruma i Commodorea. A kad se ono pojavio Apple I i Apple II? I koliko je Orlova ukupno prodano? Samo kod nas, u svijetu da ne govorim?

6. Usporediti Yugo s nekim autom iz osamdesetih. E, to je stvarno problem.
Ili, ako ćemo o standardima za mali auto (a to je sve što je Zastava proizvodila, dalje od Floride, 128-e i Stojadina nisu se makli), standard za mali auto bio je Peugeot 205. Usput, u verziji Turbo 16 godinama vladar Rallya u najjačoj, ukinutoj klasi B. I pitaj bilo koga bi li radije uzeo Peugeot 205 ili Yugo, pa vidi kako će te pogledati.

Totalno si smiješan s ovim usporedbama, Yugo je bio (uz to poprilično loš) jeftino prometalo namjenjeno radnom čovjeku. A ti ovdje postaš slike Testarose i sličnih sportskih monstruma... 205ica je bila bombončić od auta, dok je s druge strane, Uno, (ili recimo britanski Metro mini) bio totalno govno po svemu usporedivo s Yugom... Reci mi što je za jednu državu pametnije, da se svi građani vozaju u uber autima iz izvoza i plate ih milijardama eura (koje odlaze u tuđi džep, u tuđi proračun)... Ili je možda pametnije imati nešto svoje... pare barem kapaju u tvoju blagajnu... Zastava kao primjer i nije nešto, uzmi za primjer Škodu... Vidi do kuda je dogurala... Ah da, sad ćeš mi početi popovati kako su ih kupili švabe... Koga broiga, to se zove privatizacija. Škoda je i dalje češka kompanija, koja porez plaća u Češkoj... i od koje Češka i te kako ima koristi. Drugi primjer je Dacia,eh to je bilo govno bez konkurencije... ali i oni napreduju, Logan čak i ima smisla... Uostalom, čak je i šugava Zastava počela nešto sklapati, Da to je za sada Fiat Punto (pod nazivom Zastava 10), koga briga.. barem neke koristi za državu...

Nama je zapravo sve smješno... najbolje je sve kupiti od drugoga... Nemamo mi resursa za ništa... Još nam ostaje posaditi plantaže banana da ne bude greške pri kategorizaciji države...

Manaslu11 kaže:

Znaš li ti koliko uopće traje razvoj aviona, prije i nakon prototipa? E da, i da je samo prošlo više od 7 godina od razvoja M-84, prodavali bi se ko ludi… LOL

5. Što se tiče industrijskih standarda. Očito nemaš pojma o čemu govorim. Jugoslavija je imala JUS, Europa druge, Amerika treće. I ne možeš ti sada prodavati dijelove za ni više ni manje nego kompletan AVION Amerikancima. Pričaš o brodovima, kao da to s avionima ima ikakve veze. Po čemu to? Općim pravilima matematike, i to je to?

Radim u razvoju, i ne trebaš me učiti što je niti koliko košta, kao ni što su standardi. Tko ti brani koristiti internacionalne standarde ako proizvodiš nešto za izvoz?? Mlazni avion, tenk, motor, pegla... same shit. Sve što ti treba jesu stručnjaci (a mi smo ih oduvjek imali), znanje i lova. Ono što ne znaš, kupuješ ili preuzimaš od drugih. No tebi to očito nije jasno. Amerikanci su kao pomagali Švede zvog sovjeta... E pa nema ih više, bum, kaput... nema velike crvene prijetnje a suradnja se eto nastavlja... Bez obzira što je Gripen daleko najveći konkurent f16ici... Ali eto, kao da zidu pričam... imaš dvostruke standarde... Bez američke pomoći Švedi bi se obratili nekom drugom, Francuzima, Englezim, Rusima... bilo kome, interesanata ne bi nedostajalo...

Srbija je nedavno predstavila Bumbar [opet u suradnji s Francuzima]. Hebote ti francuzi su stvarno telci, opet si rade konkurenciju. Ili je i Bumbar trećerazredno govno?

Manaslu11 kaže:

I opet te pitam, po kojoj bi to logici taj avion bio jeftiniji od Mig-a 29, F-16 i Miragea 2000?

Po kojoj bi logici bio skuplji?

Manaslu11 kaže:

8. I što se tiče Japanaca. Ako oni mogu proizvesti svoj avion, i to teškom mukom, to znači da možemo i mi? Pa ovo je vrhunski. Svaka čast. Nisam se ovoliko smijao ne pamtim otkad.

Ne zaboravi da smo ih mi proizvodili... Drago mi je da te uveseljavam...

Manaslu11 kaže:

Da zaključim: uspoređivati Novi avion s Gripenom ili čak Rafaleom vrlo je hrabro. To je najobičnija jugoslavenska propagandna budalaština. Novi avion je bio projekt, koji nije stigao dalje od koncepta. Takvih propalih projekata bilo je u svijetu na stotine.

Rasprava je otišla potpuno u krivom smjeru... Inicijalno sam reagirao na "Kakva je to bila glupost uopće pokušavati".. .Realno je taj avion mogao ispasti kao konkurent Gripenu, ali isto tako i kao leteća kada... S obzirom da je projekt odavno mrtav, nikad se neće doznati... Smijati se takvom projektu unaprijed je po meni izrazito glupo... ali eto to sam ja i to je moje mišljenje..

BTW. Kojim činjenicama potkrepljuješ tezu da se u slučaju neraspada države niti jedan G4, a bogami ni m84 nigdje ne bi prodao?... I zašto njihovu prodaju komentiraš sa "LOL"!? Dakle po tebi je i proizvodnja m84 bila idiotarija?

[Josey_Wales]

Srbija je nedavno predstavila Bumbar [opet u suradnji s Francuzima]. Hebote ti francuzi su stvarno telci, opet si rade konkurenciju. Ili je i Bumbar trećerazredno govno?

Hm... Eryx se bas nije najbolje reklamirao... Ispao mu projektil ali desi se i najboljima, Bofors Saab rula u AT... http://www.youtube.com/watch?v=eZPOfwVhokI

[Manaslu11]

Rijecanin kaže:

Ah fino, počeli smo se i vrijeđati... Samo daj ako te veseli...

Nije to uvreda, nije sramota biti dijete. Sramota je pričati budalaštine javno.

Obrati se Pilatusu, spomenuti avion i njegove performanse poznaje puno bolje od mene.

Samo ti zovi u pomoć Pilatusa. Pa se čudi kad ti netko kaže da si sličan djetetu.

Spomenuti avion je dobar, to nitko ne spori. Ali da je najbolji na svijetu u toj klasi, i da bi ga Ameri uzeli, e to je, sinek, svijet mašte.

Eto, kada se u sedam godina nakon prvog leta proda 12 komada galeba G4, to je po tebi dokaz da je spomenuti avio govno... Da se kojim slučajem Švedska raspala sedam godina nakon prvog leta Gripena, prodanih gripena bi bilo nula...

Šta sedam godina nakon prvog leta? G4 je prvi put poletio 1978.

Da, ja bih rekao da je proizvodnja jedne od najboljih varijanti T-72 u trenutku kada je to (uz T55) najrasprostraniji tenk na svijetu BIG DEAL.

Imaš groblja tih tenkova koja kažu drukčije.

Totalno si smiješan s ovim usporedbama, Yugo je bio (uz to poprilično loš) jeftino prometalo namjenjeno radnom čovjeku. A ti ovdje postaš slike Testarose i sličnih sportskih monstruma...

Aha. Još ne vidiš zašto. Je li lovački avion monstrum ili jeftino prometalo namijenjeno radnom čovjeku? Jugoslavija je proizvodila i skromne avione, koji su usporedivi sa F-16 kao Testarossa s navedenim Yugom. Zovu se Utva i Kraguj.

Je li ti sad jasno?

dok je s druge strane, Uno bio totalno govno po svemu usporedivo s Yugom

Malo sutra. Bivša Juga je na sva zvona oglasila uspjeh licencne proizvodnje Yugo Una, s najosnovnijim motorom.
Uno je, usput, imao i cijelu gamu motora, raznih zapremina i karakteristika. A Zastava? Yugo 45, 55, 60 i 65. Je li Zastava ikad proizvela dizel motor za osobni automobil? Turbo motor? 16 ventila? Mjenjač da ne spominjem.

I taj Uno se puno bolje prodavao po Europi nego Yugo. Valjda zato što nitko osim tebe nije znao prepoznati pravu vrijednost.

Radim u razvoju, i ne trebaš me učiti što je niti koliko košta, kao ni što su standardi. Tko ti brani koristiti internacionalne standarde ako proizvodiš nešto za izvoz?? Mlazni avion, tenk, motor, pegla... same shit.

Jadan onaj razvoj u kojem ti radiš. Kad ti treba toliko da skužiš pitanje o standardima. Te standarde bivša Jugoslavija uglavnom nije koristila, i samo dovođenje mašina i proizvodnog procesa, raspršenog po cijeloj Jugoslaviji, na te standarde, zahtijeva brdo novaca i jako puno vremena. To nismo mogli izvesti s jednostavnijim stvarima, a ti misliš da to može s vojnim avionom? Znaš li koliko on dijelova ima?

Sve što ti treba jesu stručnjaci (a mi smo ih oduvjek imali), znanje i lova. Ono što ne znaš, kupuješ ili preuzimaš od drugih.

Budalaštine. Naša elektronska, precizna, automobilska i aeronautička industrija bile su godinama iza Zapada, a u vojnom segmentu i godinama iza Rusa. Nismo pravili putničke avione, zrakoplovne radare, zrak-zrak rakete, turbomlazne motore, a ti bi da smo napravili lovački avion. Od čega i čime?

nema velike crvene prijetnje a suradnja se eto nastavlja... Bez obzira što je Gripen daleko najveći konkurent f16ici.

Prvo, on je marginalan konkurent F-16. Tamo gdje Ameri žele prodati svoje avione, oni ih i prodaju. Tamo gdje ne žele da se Gripen proda, dovoljno je da uskrate AMRAAM. A ne moraju ni to, samo kažu Šveđanima, i oni slušaju. Briga Amere za par desetaka komada po istočnoj Europi, više su prodali samo Poljskoj ili Grčkoj. Daleki istok da ne spominjem. Drugo, Gripen nije razvijan jučer. Razvoj je počeo i prije pada SSSR-a. I treće, Amerima su Šveđani kao saveznik još uvijek korisni.
Ti stvarno misliš da smo mi Francuskoj trebali? Pametniji su oni igrači od nas, sinek…

Po kojoj bi logici bio skuplji?

Po logici razvoja iz ničega i male serije. O eventualnim francuskim dijelovima, koji bi valjda bili besplatni, i uz to najbolji što imaju, da ne govorim. F-16 je proizveden u 4000 komada. Rad u razvoju? Da nisi promašio struku?

Ne zaboravi da smo ih mi proizvodili...

Jesmo. Koje i kakve?

Drago mi je da te uveseljavam..

Kad pomislim da ljudi za to plaćaju… Vidiš kako je forum koristan. Dobio si i besplatnu profesionalnu orijentaciju. Vjeruj mi, zaradit ćeš više s komikom.

Realno je taj avion mogao ispasti kao konkurent Gripenu, ali isto tako i kao leteća kada... S obzirom da je projekt odavno mrtav, nikad se neće doznati... Smijati se takvom projektu unaprijed je po meni izrazito glupo...

Opet slabo čitaš. Takvih je projekata bilo na stotine, i ovaj nije bio ni po čemu poseban. S tom razlikom da je iza mnogih ovih drugih stajala prava istraživačka i industrijska baza. Uspoređivati to s realiziranim projektom, usput daleko bogatije i razvijenije države, kojoj je pomogla još razvijenija i iskusnija, glupo je van svakih granica.

Kojim činjenicama potkrepljuješ tezu da se u slučaju neraspada države niti jedan G4, a bogami ni m84 nigdje ne bi prodao?...

A gdje to piše? Činjenice na sunce, nije ti ovo kutak za tinejdžere.

I zašto njihovu prodaju komentiraš sa "LOL"!? Dakle po tebi je i proizvodnja m84 bila idiotarija?

T-72, i to osnovni T-72, bio je jedini tenk za koji smo mogli dobiti licencu. A sami nismo mogli napraviti tenk od ničega. Što je neusporedivo lakše nego lovac.

[Pilatus]

Smirite malo doživljaje i bez vrijeđanja,molim vas!

[Manaslu11]

[Tyndall]

Pilatus kaže:

Smirite malo doživljaje i bez vrijeđanja,molim vas!

Ne otimaj mi kruh iz usta! Ja sam zadužen za represiju!

E, da, vas dvojica, chill out. Imam mod panel i znam ga koristiti!

[Rijecanin]

Manaslu11 kaže:

Sramota je pričati budalaštine javno.

Vidim da tebe to baš i ne spriječava...

Manaslu11 kaže:

Samo ti zovi u pomoć Pilatusa. Pa se čudi kad ti netko kaže da si sličan djetetu.
Spomenuti avion je dobar, to nitko ne spori. Ali da je najbolji na svijetu u toj klasi, i da bi ga Ameri uzeli, e to je, sinek, svijet mašte.

PA čuj daj se odluči, jel G4 dobar ili je govno... Pred koji post si pričao o "govnu" koje je jedino kupila Burma.. iz razloga što joj nitko drugi nije htio prodati avion...

Manaslu11 kaže:

Šta sedam godina nakon prvog leta? G4 je prvi put poletio 1978.

I prvi serijski proizvedeni primjerak 83će...

Manaslu11 kaže:

Imaš groblja tih tenkova koja kažu drukčije.

Čim veće groblje, tim više mušterija koje bi se modernizirale...

Manaslu11 kaže:

I taj Uno se puno bolje prodavao po Europi nego Yugo. Valjda zato što nitko osim tebe nije znao prepoznati pravu vrijednost.

E sad si pogodio bit... Uno je prava vrijednost... Posramljen sam...

Manaslu11 kaže:

Jadan onaj razvoj u kojem ti radiš. Kad ti treba toliko da skužiš pitanje o standardima. Te standarde bivša Jugoslavija uglavnom nije koristila, i samo dovođenje mašina i proizvodnog procesa, raspršenog po cijeloj Jugoslaviji, na te standarde, zahtijeva brdo novaca i jako puno vremena. To nismo mogli izvesti s jednostavnijim stvarima, a ti misliš da to može s vojnim avionom? Znaš li koliko on dijelova ima?Budalaštine. Naša elektronska, precizna, automobilska i aeronautička industrija bile su godinama iza Zapada, a u vojnom segmentu i godinama iza Rusa. Nismo pravili putničke avione, zrakoplovne radare, zrak-zrak rakete, turbomlazne motore, a ti bi da smo napravili lovački avion. Od čega i čime? Prvo, on je marginalan konkurent F-16. Tamo gdje Ameri žele prodati svoje avione, oni ih i prodaju. Tamo gdje ne žele da se Gripen proda, dovoljno je da uskrate AMRAAM. A ne moraju ni to, samo kažu Šveđanima, i oni slušaju. Briga Amere za par desetaka komada po istočnoj Europi, više su prodali samo Poljskoj ili Grčkoj. Daleki istok da ne spominjem. Drugo, Gripen nije razvijan jučer. Razvoj je počeo i prije pada SSSR-a. I treće, Amerima su Šveđani kao saveznik još uvijek korisni.
Ti stvarno misliš da smo mi Francuskoj trebali? Pametniji su oni igrači od nas, sinek…
Po logici razvoja iz ničega i male serije. O eventualnim francuskim dijelovima, koji bi valjda bili besplatni, i uz to najbolji što imaju, da ne govorim. F-16 je proizveden u 4000

Ti baš ne kontaš neke stvari.... Boli amere djokica za Gripena. Gripen kao takav njima apsolutno ništa ne znači... Gripen postoji samo iz razloga što su ga Švedi htjeli proizvesti, i proizveli bi ga sa ili bez američke pomoći... Ali ti i dalje piliš po svojem... Velike cijene spuštaju cijenu razvoja, slažem se.... Ali eto ameri su prodali 4kile f16ica, a švedi niti 200 gripena (svojoj vojsci, u u inozemstvo niti 50 komada) pa baš i nema neke razlike u cijeni... Ni ta teorija ti baš ne drži vodu...

Mi samo trebamo biti fino poslušni i ne proizvoditi ništa... I tako postoji već gomila kvalitetnih proizvoda koje samo treba kupiti... čemu se zamarati razvojem i proizvodnjom.... to je za debile...

Po tvojem pisanju ispada da glorificiram industriju SFRJ, Zastava kao takva jest bila sranje... ali toliko se sranja prodaje na ovome svijetu da se počinjem pitati jel bolje proizvoditi "sranje" illi ga kupovati od drugih... Vrlo jednostavan primjer ti je brodogradnja, malo toga je kompliciranije i kompleksnije za napraviti od jedne brodine (doduše lovački avion spada u "malo toga"), ali eto, mi smo radili, i još radimo jedne od najboljih brodova na svijetu. Nije to mala stvar... no eto, ispada da su i oni "govno"... Na koju foru, samo mi to objasni. Kad smo po svim pokazateljima desetljećima iza zapada, i godinama iza Rusa...


Govoriš o nama kao o nekoj pripizdini... O siromašnoj državi koja ništa ne može... Pogledaj malo oko sebe, eto ti Irska za primjer... baci oko na što je ličila prije dvadeset godina, a kako danas izgleda... Najlakaše je kenjati, već je više puta spomenut, ali na koju foru smo mi debili uspjeli razviti pištoljčić kojega smo zavaljali amerima... Kakvi su oni debili pa da ga od nas kupuju... Kad već postoji toliko njihovih domaćih proizvođača... ali i renomiranih imena poput Berette, druge da i ne spominjem. Kako to objašnjavaš?

Dakle, balkanska pripizdina, novo ime na tržištu bez ikakve tradicije i puf, pobjeda na međunarodnom tenderu?!?!

Nemoguće, sigurno domaća propaganda...

[Rijecanin]

BTW. Selektivno čitanje je krasna stvar... tek sad sam skužio da si potpuno izignorirao Bumbara... Šta će bit da su Francuzi sudjelovali u razvoju konkurentnog proizvoda? Fakat debili...

[Pilatus]

Kad ste se već dotakli Bumbara....

Kakva je njegova veza s Eryxom-jeli to samo oslabljena verzija Eryxa ili što?