Porijeklo Crnogoraca?

[Illyrian.]

thatfeel kaže:

Zanimljivo.

Illyrian, ja sam također primjetio neke slavenske (odnosno naše hrvatske, čakavske) toponime u sjevernoj Albaniji. Velipoje, Gradec, Jubice, Kovaç... Eto, samo da spomenem. Dal ta imena imaju nekakvo značenje na Albanskom?

Ne nemaju na albanskom sem to boldovano .

Ali nemo zaboravljati da se Albanci i Hrvati pominju i u godini 1000 kao etnosi , dok druge nacije od bivshe Yug-a NE ,
Evo dokaza :

1000 - 1018
Anonymous:
Fragment on the Origins of Nations

What is possibly the earliest written reference to the Albanians is that to be found in an old Bulgarian text compiled around the beginning of the eleventh century. It was discovered in a Serbian manuscript dated 1628 and was first published in 1934 by Radoslav Grujic. This fragment of a legend from the time of Tsar Samuel endeavours, in a catechismal 'question and answer' form, to explain the origins of peoples and languages. It divides the world into seventy-two languages and three religious categories: Orthodox, half-believers (i.e. non-Orthodox Christians) and non-believers. Though the Serbs go unmentioned, the Albanians, still a small conglomeration of nomadic mountain tribes at this time, find their place among the nations of half-believers. If we accept the dating of Grujic, which is based primarily upon the contents of the text as a whole, this would be the earliest written document referring to the Albanians as a people or language group.



It can be seen that there are various languages on earth. Of them, there are five Orthodox languages: Bulgarian, Greek, Syrian, Iberian (Georgian) and Russian. Three of these have Orthodox alphabets: Greek, Bulgarian and Iberian. There are twelve languages of half-believers: Alamanians, Franks, Magyars (Hungarians), Indians, Jacobites, Armenians, Saxons, Lechs (Poles), Arbanasi (Albanians), Croatians, Hizi, Germans.
http://www.albanianhistory.net/texts15/AH1332.html

[MystSky]

Evo ovdje ću pitati? Je li ikada u Budvi bilo značajnijeg broja Hrvata? Ako jest u Boki, zašto ne bi bilo i tamo plus onoliko katoličkih crkava.

[Pavo B.]

MystSky kaže:

Evo ovdje ću pitati? Je li ikada u Budvi bilo značajnijeg broja Hrvata? Ako jest u Boki, zašto ne bi bilo i tamo plus onoliko katoličkih crkava.

Zato što sjeverna Albanije nije par kilometara od Budve, nego par stotina. Po istoj logici možemo reći da ako je bilo Hrvata u Istri, zašto ih ne bi moglo biti u Tirolu?

[MystSky]

Znači oduvijek su tamo bili većina Srbi / Crnogorci?

[demon]

MystSky kaže:

Evo ovdje ću pitati? Je li ikada u Budvi bilo značajnijeg broja Hrvata? Ako jest u Boki, zašto ne bi bilo i tamo plus onoliko katoličkih crkava.

Najjužnija hrvatska naselja sežu do Bara. Ljudi uglavnom pričaju o Boki, ali Hrvati su bili naseljeni sve do Bara gdje i danas postoji nekoliko stotina ljudi koji se izjašnjavaju Hrvatima... misa na hrvatskom se još može čuti u katočlikim crkvama u Baru... na području Ulcinja se služi na albanskom...

[Pavo B.]

Sad sam zbunjen. Jel' mi ovdje govorim o Budvi ili sjevernoj Albaniji i slavnenskim toponimima?

[balkanski pastuh]

Demone, nešto se pisalo po ovom forumu čini mi se, ali ne mogu naći. Zanima me pojavljivanje dukljanskog imena van Duklje, mislim da je bilo i za Travunjane isto da se javljaju (ako su to oni, naravno) na području današnje Češke, Poljske... Može li malo više informacija o tome?

[mozak_free]

balkanski pastuh kaže:

Demone, nešto se pisalo po ovom forumu čini mi se, ali ne mogu naći. Zanima me pojavljivanje dukljanskog imena van Duklje, mislim da je bilo i za Travunjane isto da se javljaju (ako su to oni, naravno) na području današnje Češke, Poljske... Može li malo više informacija o tome?

Neda mi se ponavljati pa evo link na https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...1&postcount=57 na jednoj drugoj temi. Pa su nutra dodatni linkovi.

Terebovljani se kao Hrvatsko pleme okolica Peremišlja - danas Poljska na granici s Galicijom (Ukrajina) oko IX-X stoljeća.

В регiонi, на якому пiзнiше виникло Перемишльське князiвство, у IХ-Х ст. напевно iснували племiннi хорватськi князiвства Засян, Теребовлян, Поборан i Дядошан.

Malo o Terbovljanima u Ukrajini:
http://en.wikipedia.org/wiki/Terebovlia_Raion
http://www.personal.ceu.hu/students/.../terebovla.htm

Druga Poljska grana kao Trzebowliane:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Plemiona_polskie.png

Postoji Trbovlje i u Sloveniji.

[balkanski pastuh]

mozak_free kaže:

Neda mi se ponavljati pa evo link na https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...1&postcount=57 na jednoj drugoj temi. Pa su nutra dodatni linkovi.

Terebovljani se kao Hrvatsko pleme okolica Peremišlja - danas Poljska na granici s Galicijom (Ukrajina) oko IX-X stoljeća.


Malo o Terbovljanima u Ukrajini:
http://en.wikipedia.org/wiki/Terebovlia_Raion
http://www.personal.ceu.hu/students/.../terebovla.htm

Druga Poljska grana kao Trzebowliane:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Plemiona_polskie.png

Postoji Trbovlje i u Sloveniji.

E hvala!!!

Koliko je logično povezivati ih s Travunjanima?

[MystSky]

Pavo B. kaže:

Sad sam zbunjen. Jel' mi ovdje govorim o Budvi ili sjevernoj Albaniji i slavnenskim toponimima?

Pitao sam za Budvu i povijest Hrvata u tom mjestu. Kakva sjeverna Albanija?

[Filip993]

Ja nisam vrlo upoznat s podrijetlom od Crnogoraca, ali mislim da je osnovno ljudsko pravo da se svatko izjasnivati kako žele.

Ako oni kažu da nisu Strbi, Hrvati ... već Crnogorci. Za nas ostaje samo poštivati ​​njihovu crnogorski identitet.

[mozak_free]

balkanski pastuh kaže:

E hvala!!!

Koliko je logično povezivati ih s Travunjanima?

Ako je Mihajlo Višević i njegov vladarski rod došao sa Visle (Litziki), onda je moguće da se neka grupa Trebovljana preselila i donijela ime...

Neke logike ima.

[balkanski pastuh]

Filip993 kaže:

Ja nisam vrlo upoznat s podrijetlom od Crnogoraca, ali mislim da je osnovno ljudsko pravo da se svatko izjasnivati kako žele.

Ako oni kažu da nisu Strbi, Hrvati ... već Crnogorci. Za nas ostaje samo poštivati ​​njihovu crnogorski identitet.

Pa uopće nije stvar u tome, već se ovdje raspravlja o podrijetlu Crnogoraca i povijesnoj etnogenezi. Ja općenito volim etnogeneze jer se tu povijest miješa s društvenim i političkim temama i takve su priče zanimljive same po sebi, a nije im svrha dokazati da su "jedni" zapravo "drugi".

[balkanski pastuh]

mozak_free kaže:

Ako je Mihajlo Višević i njegov vladarski rod došao sa Visle (Litziki), onda je moguće da se neka grupa Trebovljana preselila i donijela ime...

Neke logike ima.

Sve to stoji, no mene zanima jel se Travunija ili Duklja mogu povezati s predslavenskim vremenima na balkanu? U tom slučaju i Travunjani i Dukljani ime dobivaju po mjestu gdje dolaze, a ne da su ime dofurali sa sobom kao zasebna plemena. Zato mi je bitno može li se taj kontinuitet pratiti ili sve to ostaje na nekakvoj hipotezi. A što se tiče Dukljana, uvjeren sam da sam pročitao na ovom forumu da se javljaju u Češkoj.

[mozak_free]

balkanski pastuh kaže:

Sve to stoji, no mene zanima jel se Travunija ili Duklja mogu povezati s predslavenskim vremenima na balkanu? U tom slučaju i Travunjani i Dukljani ime dobivaju po mjestu gdje dolaze, a ne da su ime dofurali sa sobom kao zasebna plemena. Zato mi je bitno može li se taj kontinuitet pratiti ili sve to ostaje na nekakvoj hipotezi. A što se tiče Dukljana, uvjeren sam da sam pročitao na ovom forumu da se javljaju u Češkoj.

Naziv Travunije (Terebovlje) je sigurno došao iz nekog Slavenskog smjera, vjerojatno zajedno s ljudima. U istočnoj Hercegovini su bili helenizirani Iliri Daorsi (glavni grad Daorson u Ošanićima kod Stoca). Naselje je napušteno u antici. Inače, to je jedan od rijetkih primjera megalitske gradnje. Daorsi su potpuno nestali kao etnicitet. Nema nikakvog kontinuiteta prema Travuniji.
Naziv Duklja je od antičkog grada Doclea (kod Podgorice). Ovdje postoji kontinuitet i nakon antike, a moguće i ljudi.

[nevenb]

balkanski pastuh kaže:

Sve to stoji, no mene zanima jel se Travunija ili Duklja mogu povezati s predslavenskim vremenima na balkanu? U tom slučaju i Travunjani i Dukljani ime dobivaju po mjestu gdje dolaze, a ne da su ime dofurali sa sobom kao zasebna plemena. Zato mi je bitno može li se taj kontinuitet pratiti ili sve to ostaje na nekakvoj hipotezi. A što se tiče Dukljana, uvjeren sam da sam pročitao na ovom forumu da se javljaju u Češkoj.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dukla_Prague

[žalac_1]

balkanski pastuh kaže:

Sve to stoji, no mene zanima jel se Travunija ili Duklja mogu povezati s predslavenskim vremenima na balkanu? U tom slučaju i Travunjani i Dukljani ime dobivaju po mjestu gdje dolaze, a ne da su ime dofurali sa sobom kao zasebna plemena. Zato mi je bitno može li se taj kontinuitet pratiti ili sve to ostaje na nekakvoj hipotezi. A što se tiče Dukljana, uvjeren sam da sam pročitao na ovom forumu da se javljaju u Češkoj.

Prije bih to povezao sa gradom Dukljom, tj. Dokleom i indirektno sa predrimskim (ilirskim) plemenom Dokelatima, nego sa nečim iz današnje Poljske ili Češke.

Puno klimavija hipoteza bi bila, po mom mišljenju, potezati paralele na osnovu sličnosti naziva sa toponimima u Češkoj, Moravskoj ili već gdje, nego na osnovu vrlo jasne geografske podudarnosti između antičke Dokleje i srednjovjekovne Duklje.

[demon]

Trebinje u Hercegovini, Trebnje u Sloveniji, Trzebinia u Poljskoj, sve imaju isti korijen... teško da se radi o jednom slavenskom plemenu, prije o istom korijenu imena nastalom od neke slavenske riječi (recimo trijebiti)... ali nisam stručnjak...

Meni je zanimljivija jedna druga stvar, koju sam pročitao kod Slavka Pantelića, gdje on ime Travunjani izvodi iz imena rijeke Trave. Dotična rijeka se nalazi na području sjeverne Njemačke. Dotična rijeka je tekla područjem Obodrita čak je i razdvajala Sase i Obodrite kad im je granicu odredio Karlo Veliki.

http://en.wikipedia.org/wiki/Limes_Saxoniae

Ne znam da li je on, ili Mužić citirao nekog iz Crne Gore (možda Rotkovića) gdje je dotični autor ustanovio kako su toponimi u CG najsličniji onima u SI Njemačkoj iz čega je zaključio kako su preci Crnogoraca bili Ljutići koji su došli u drugoj polovici 6. st.

OK, ajmo dalje, pamti li ko imena onih dvaju Travunjskih vladara? Zvuče li malo germanski? Što ako su Travunjani slavenska ratnička skupina, dio Obodrita, koju vode franački zapovjednici? Plaća li Dubrovnik danas i Zahumljanima, ali i Travunjanima? Jesu li Obodriti sastavni dio Karlove vojske?

[mozak_free]

demon kaže:

Trebinje u Hercegovini, Trebnje u Sloveniji, Trzebinia u Poljskoj, sve imaju isti korijen... teško da se radi o jednom slavenskom plemenu, prije o istom korijenu imena nastalom od neke slavenske riječi (recimo trijebiti)... ali nisam stručnjak...

Meni je zanimljivija jedna druga stvar, koju sam pročitao kod Slavka Pantelića, gdje on ime Travunjani izvodi iz imena rijeke Trave. Dotična rijeka se nalazi na području sjeverne Njemačke. Dotična rijeka je tekla područjem Obodrita čak je i razdvajala Sase i Obodrite kad im je granicu odredio Karlo Veliki.

http://en.wikipedia.org/wiki/Limes_Saxoniae

Ne znam da li je on, ili Mužić citirao nekog iz Crne Gore (možda Rotkovića) gdje je dotični autor ustanovio kako su toponimi u CG najsličniji onima u SI Njemačkoj iz čega je zaključio kako su preci Crnogoraca bili Ljutići koji su došli u drugoj polovici 6. st.

OK, ajmo dalje, pamti li ko imena onih dvaju Travunjskih vladara? Zvuče li malo germanski? Što ako su Travunjani slavenska ratnička skupina, dio Obodrita, koju vode franački zapovjednici? Plaća li Dubrovnik danas i Zahumljanima, ali i Travunjanima? Jesu li Obodriti sastavni dio Karlove vojske?

Očiti je nedostatak mašte kod staroslavenskih skupina koji su imenovali brda, rijeke, gradove i ostale toponime, ali i etnonime na isti način kao u nekom starom kraju. Istih toponima ima od Urala pa do obala Sjevernog, Crnog ili Jadranskog mora. Na mjesta gdje su došli ako su zatekli ljude onda se taj naziv (ponegdje u malo izmjenjenom obliku) zadržao. Koliko ima toponima s korijenom višnje ili oraha od Bugarske do Ukrajine, Poljske, Češke, Srbije, Hrvatske itd.
Dakle, Travunija i Hum (ili Zahumlje) su Slavenski toponimi, a Duklja i Zadar (Jader) su stari antički ili predrimski. Kako gdje.
Tamo gdje su došli plemena su se mogla nazvati po nekim hidronimima (Moravci recimo) i slično (Poljani ili Jezerani) ili po vlastitim imenima glavnih faca (Dragoviči). Neko vriijeme su svi koji su govorili slično dobili naziv Rus, pa se to ime proširilo među istočnim Slavenima. U novije vrijeme to su Bošnjaci (po rijeci Bosni), Makedonci (po starom nazivu područja gdje su došli) ili općenito po brdima kao Crnogorci (nekad po gradu Doclea-Duklja ili kasnije po rijeci Zeti). Taj proces formiranja etniciteta još uvijek traje.
Pleme Terebovljana je postojalo u Galiciji (danas Ukrajina) u 9.-10. stoljeću; Trzebovljani istovremeno na jugu Poljske iznad Šlezije, a sličan naziv su uzeli i ovdje Terebouni (prema grčkom) ili Travunjani. Ovo sa rijekom Travom u Njemačkoj mi izgleda dosta nategnuto (kako se ta rijeka zvala prije tisuću godina?). To ne znači da neki od Obodrita nisu mogli doći na jug, pa i sa Francima.
Koliko je tu ljudi došlo s obzirom na postojeću lokalnu populaciju to je jako teško reći, ali je jezik prevladao, dakle vjerojatno značajan broj. Dovoljno velik da preuzme lokalnu političku strukturu i fromira neki oblik vlasti, a vremenom nametne i jezik.

[krnk]

mozak_free kaže:

To ne znači da neki od Obodrita nisu mogli doći na jug, pa i sa Francima.

Teško kako su Obodriti s Francima došli na jug kad se o njima govori prije uspona Franaka , a to što su Franci sljedili Obodrite pokušavajući i ove sa juga podvrgnuti svojoj vlasti ko one kod Branibora je druga priča .