Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest > Vojna povijest i tehnologija

Vojna povijest i tehnologija Od praćke do ratova zvijezda.

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 08.12.2017., 09:34   #4381
Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
Podaci navode 40-50000 Hiwia na Staljingradskom pravcu, neki navode 13.500 u samom obruču.Velika većina ovih opkoljenih je umrla od gladi jer su im Nijemci uskratili opskrbu, logično, nisu imali ni za svoje vojnike
Pisao sam već ranije o tome, čitao ruske izvore, itd. Beevor, zanimljivo, kaže u vezi sa učešćem sovjetskih građana u staljingradskoj bitci:
The subject is still taboo in Russia today. An infantry colonel with whom I happened to share a sleeping compartment on the journey down to Volgograd (the former Stalingrad), refused at first to believe that any Russian could have put on German uniform. He was finally convinced when I told him of the Sixth Army ration returns in the German archives. His reaction, for a man who clearly loathed Stalin for his purges of the Red Army, was interesting. 'They were no longer Russians', he said quietly.
Bilo je raznih razloga zašto su Sovjeti pristajali da se bore na strani nemaca:

1) nisu smeli da se vrate u SSSR, jer bi smatrani izdajicama i po kratkom postupku, logor ili smrt, u čemu je bilo istine
2) nisu voleli komunizam iz bilo kog razloga
3) bili su pripadnici belih
4) raznorazni kriminalci
itd.

Pisao sam o tome već:

Quote:
Uopšteno gledajući, na teritoriji SSSR-a koja je tokom WWII bila pod okupacijom Nemačke ili njenih saveznika, bilo je oko 70-ak miliona stanovnika. Od toga, u Wermachtu je od 1940 - 1945 služilo oko 1,5 miliona sovjetskih građana. Samo 1944 je bilo oko milion. I bar oko 3 miliona je bilo na prinudnom radu. Neki kažu da je na teritoriji SSSR-a za vreme WWII bilo oko 15-20% nemačkih vojnika koji su zapravo bili Sovjeti i borili se protiv Sovjeta. Bilo je raznih vidova saveznika i kolaboracionista koji su se borili protiv Sovjeta: vojni, ekonomski, ideološki, intelektualni, duhovni, nacionalni...Zanimljivo je da je više Rusa bilo na strani nacista nego Ukrajinaca, 400 000 vs 200 000. Doduše, Rusa je i bilo više nego Ukrainaca, ali opet...Ovo je baš visoka cifra.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2017., 09:54   #4382
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Stvarno? Dečko, kad napuniš 18 godina i počneš da čitaš, shvatićeš pre svega vlastito neznanje. Tuđu brigu ne brini. Dalje što si pisao nije vredno čitanja, retko površan forumaš.

Gle, svi o svemu ne možemo znati, meni je zanimljivo kako pojedinci imaju ograničeno znanje pa se vrte u jednosmjernoj ulici. Sad sam malo posložio svoje pisanje nije mi potrebno zaglibiti u kolotečini.
Kruger Jr is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2017., 09:55   #4383
Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
Dio dnevnika narednika vojne policije Helmuta Megenburga 19.11. - "Ako izgubimo ovaj rat, osvetit će nam se za sve što smo napravili. Poubijali smo na tisuće Rusa i Židova, ŽENA I DJECE, oko Kijeva i Harkova. Ovo je nevjerojatno. Ali baš zbog tog razloga moramo ustrajati i pobjediti u ovome ratu..."

Dobro što je point? Opisao sam skraćenu piramidu događanja.
Kruger Jr is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2017., 09:57   #4384
Quote:
Upordown kaže: Pogledaj post
Ne razumin, šta si htio reč.
Ti vojnici su u glavnom služili u logistici, nikad na prvim linijama. Izdajice ko izdajice. Predali se saveznicima u nadi da će ih tretirati bolje od rusa. Na kraju su završili kao i naši izdajnici.
Takvih gnjida je bilo u svim državama koje su njemci okupirali.

Opa ti si malo zabrijao.
Kruger Jr is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2017., 09:59   #4385
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post

...Zanimljivo je da je više Rusa bilo na strani nacista nego Ukrajinaca, 400 000 vs 200 000. Doduše, Rusa je i bilo više nego Ukrainaca, ali opet...Ovo je baš visoka cifra.


Ti si dobar u statistici, s obzirom na broj stanovnika ništa tu nije sporno, podjednako su velike brojke.
Kruger Jr is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2017., 10:14   #4386
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post

..Sa historyextra sajta, pronađem jedan njegov članak, zove se Operation Barbarossa: 9 popular myths busted. Voleo bih mišljenje o ovom članku. :klap: Evo šta ja mislim.
..Mišljenja?
Treba gledati izjave, dnevnike...sudionika, npr. poznati intervju maršala Žukova dat Konstantinu Semjonovu ( odmah zaplijenjen od strane KGB-a ) ili npr. dnevnike Luftwaffe o broju pokvarenih aviona zbog hladnoće.

Dio intervjua, ima bitno u ostatku o značaju angloameričke pomoći i o katastrofalnoj situaciji u sovjetskoj proizvodnji eksploziva, baruta http://www.e-novine.com/svet/svet-li...m-nacista.html
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci

Zadnje uređivanje lavore : 08.12.2017. at 10:33.
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2017., 10:45   #4387
Quote:
Kruger Jr kaže: Pogledaj post
Opa ti si malo zabrijao.
Šta sam zabrijao? To su bili izdajice. Prešli su na stranu koja im je okupirala zemlju i nije donosila nikakav boljitak. Nije to bila borba protiv komunizma. Njemačka je okupirala rusiju da nemetne svoju vlast i iskorištava radnu snagu i prirodne resurse.
A koliko su ih njemci cjenili govori to da ih nisu puštali na prve crte.
Prvo su izdali svoje sunarodnjake ruse a zatim, kad je došlo u gusto, su izdali i svoje saveznike njemce.
Prema njemačkoj vojsci i imam neke ograničene simpatije. Ali prema njihovim kurvama, izdajnicima naroda koje su okupirali, nemam. Što ne znači da bih im dao isti tretman nakon predaje kakav su dobili.
Upordown is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2017., 11:02   #4388
Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
Treba gledati izjave, dnevnike...sudionika, npr. poznati intervju maršala Žukova dat Konstantinu Semjonovu ( odmah zaplijenjen od strane KGB-a ) ili npr. dnevnike Luftwaffe o broju pokvarenih aviona zbog hladnoće.

Dio intervjua, ima bitno u ostatku o značaju angloameričke pomoći i o katastrofalnoj situaciji u sovjetskoj proizvodnji eksploziva, baruta http://www.e-novine.com/svet/svet-li...m-nacista.html
Tolko je poznat sto ne mogu nigde da ga nadjem.

Da se razumemo, nije sovjetima bilo lako 1941 godine, cak sta vise, ali stvarno bi voleo da nadjem snimak ili transkript intervjua bilo na ruskom ili na engleskom, stim da isti ne dolazi iz The Times.com.uk ili Telegraph.com.uk, znaci ne iz britanskih novinskih kuca bez referenci, vec iz izvora vesti ili nekog naucnog rada.
__________________
" Tonemo sve dublje , moral nam je na visini " - izvod iz istoriskog filma " Dobrovoljci "
trpe grozni is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2017., 08:20   #4389
Quote:
trpe grozni kaže: Pogledaj post
Tolko je poznat sto ne mogu nigde da ga nadjem.

Da se razumemo, nije sovjetima bilo lako 1941 godine, cak sta vise, ali stvarno bi voleo da nadjem snimak ili transkript intervjua bilo na ruskom ili na engleskom, stim da isti ne dolazi iz The Times.com.uk ili Telegraph.com.uk, znaci ne iz britanskih novinskih kuca bez referenci, vec iz izvora vesti ili nekog naucnog rada.
Postoji snimak. :klap: Mene mrzi da sve to gledam, ako slučajno odgledaš, javi utiske.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2017., 08:38   #4390
Quote:
Kruger Jr kaže: Pogledaj post
Ti si dobar u statistici, s obzirom na broj stanovnika ništa tu nije sporno, podjednako su velike brojke.
Ne, varaš se. Vrlo sam LOŠ u statistici, ali su mi informacije malo bolja strana. Ja to razlikujem.

Quote:
Kruger Jr kaže: Pogledaj post
Gle, svi o svemu ne možemo znati, meni je zanimljivo kako pojedinci imaju ograničeno znanje pa se vrte u jednosmjernoj ulici.
Kad u drugima vidiš ograničeno znanje a ne kod sebe lično, onda si baš u banani. :klap: No to je stvar stava. Ako zauzmeš stav da si u pravu a ignorišeš kritike, onda tu nema apsolutno nikakve osnove za dobru diskusiju. Na kritike (to inače nije loša reč) bi trebalo odgovarati argumentima.

Quote:
Kruger Jr kaže: Pogledaj post
Vidim počeo si pomalo shvaćati. A zašto se ne bi pričalo o zločinima Sovjeta? Pa tema objedinjuje sva vojna djelovanja obje vojske, ako su obje vojske u temi moramo jednako o njima pričati.
Zato što ispadaš iz okvira topica i komentara, posebno ako se pojaviš kao padobranac. Npr., pričamo o evropskoj fudbalskoj ligi i onda se ti javiš kako je to ništa naspram NBA. Pričamo o zlostavljanju Nemaca, ti to osporavaš navođenjem "Pa i Ruje su silovali i ubijali." Čekaj - pa ko kaže da nije? Point nije šta su Rusi radili, već šta su disciplinovani i fini nemački vojnici radili. :klap:

Quote:
Kruger Jr kaže: Pogledaj post
A ti usput radiš veliku pogrešku, poistovjećuješ Hitlerove fantazije o superiornosti nordijsko-arijevskoj rasi, te njegovu opsjednutost nordijskom nekršćanskom poganskom mitologijom sa jednim narodom, to su opasne konstrukcije i vrlo štetne.
Hm - nisam spomenuo nekršćansku pogansku mitologiju, ali to da je Hitler smatrao Nemce "višom rasom" - to je fakat. Šta je tu sporno?

Quote:
Kruger Jr kaže: Pogledaj post
plus upadaš u klasičnu zamku ismijavanja mene koji je fascinantan Germanima, a podcjenjivački gleda na Slavene, što totalno nije točno, pljuvao bi po svom narodu.
Grešiš, ne ismevam ja tebe, mada jesi smešan k'o film ( ), već tvoje mišljenje koje je u rangu klinaca iz osnovne škole. Imaš prava da budeš fasciniran Germanima - nije to apsolutno loše, ali je smešno da budeš ignorant prema drugoj strani medalje, mada to razumem - ljubav je slepa. :klap:

Quote:
Kruger Jr kaže: Pogledaj post
Ja samo govorim o ratnim običajima određenih vojski, što opet nema veze sa superiornosti i borbenom učinkovitošću ako ćemo još dublje ulaziti u raspravu.
Onda bi trebao znati kako su se fini i kulturni Nemci ponašali na istočnom frontu, prema Poljacima, na Balkanu, itd. Trebao bi više čitati zašto su bili tako surovi prema slovenskim narodima a ne i prema zapadnim civilizacijama. Ovo je tako očigledno da svako ko na bilo koji način želi ovo osporiti, prikazati Nemce finim i kulturnim vojnicima na Istoku, zaslužuje zatvor u nekoj biblioteci koja je dobro snabdevena vojnom literaturom, i to na više godina, pa onda tek sloboda pisanja na forumu. Tebi jedno 5 godina takvog boravka ne bi bilo loše, da se malo osvestiš i prihvatiš realnost a ne da pričaš viceve o sexu nemačkih vojnika za brašno. Ako ništa drugo, onda bi trebao završiti tamo zarad milion dece koje su nemački vojnici pobili na Istočnom frontu, mani sad sex po strani. Nemci su kresali šta su stigli - devojčice od 8 godina (zabeleženi slučajevi, kažu), židovke (što je bilo strogo kažnjivo), babe, malo i životinje, a i jedni druge, u nedostatku svega navedenog. Naravno - nisu to radili svi vojnici (a i oficiri), ali da jesu mnogi radili - jesu. Pa sami nemački izvori govore o tome. Možeš ti da budeš fasciniran Germanima kol'ko 'oćeš, niko ti ne brani, ja još manje, ali ne možeš da izbrišeš ovu činjenicu, jedino što možeš jeste da je ignorišeš i relativizuješ, no koga briga za to. Ima brdo literature koja, iz ovog ili onog ugla, opisuje nemačke zločine, maltretiranja civilnog stanovništva, silovanja i slično. Ti nam i dalje pričaj viceve o finim i kulturnim Nemcima, koji su mogli u isto vreme slušati Mocarta i Baha i ubijati - nešto što je neshvatljivo iole normalnom razumu.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2017., 09:24   #4391
Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
Treba gledati izjave, dnevnike...sudionika, npr. poznati intervju maršala Žukova dat Konstantinu Semjonovu ( odmah zaplijenjen od strane KGB-a ) ili npr. dnevnike Luftwaffe o broju pokvarenih aviona zbog hladnoće.
Pa - knjigu još nisam čitao, ali mi je taj review jako interesantan, zato sam je i naručio. Više bih voleo mišljenja o tih 9 mitova, kako on navodi.

I ovde se spominjalo u više navrata kako je Staljin poludeo kad je Nemačka napala SSSR, sakrio se na 10-ak dana, nigde ga nije bilo. Ja sam čak jednom i pisao da je Žukov, i još neko, došao u njegovu daču pokraj Moskve da ga bukvalno mole i pitaju šta dalje. Pomislio sam: što ga tad nisu koknuli, možda bi rat bio manje krvav a karta Evrope posve drugačije. Međutim - na moje veliko iznenađenje, Staljin uopšte nije kolapsirao niti poludeo niti se sakrio, mada ne možemo reći da nije bio šokiran, ali je i dalje, tog prvog dana, primao posete. Ideja da se Staljin povukao na 10 dana i da navodno niko nije znao gde je, da je pao u dilerijumu, i slično, nastala prvi put 11 godina nakon završetka WWII, od strane Hruščova. Detaljnije o tome šta je Staljin radio u prvih 10-ak dana sam pisao u komentaru na temi Josif Visarionovič Džugašvili-Koba-Staljin/ponosni sin Gruzije,sociopat ili oholi Sovjet. ITD.

Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
Dio intervjua, ima bitno u ostatku o značaju angloameričke pomoći i o katastrofalnoj situaciji u sovjetskoj proizvodnji eksploziva, baruta http://www.e-novine.com/svet/svet-li...m-nacista.html
Pročitao intervju, snimak našao ali svakako neću odvajati 40-ak i nešto minuta za to. Lično zastupam stav da su Nemci izgubili na istočnom frontu najkasnije do decembra 1941. Sve ostalo je bilo mučenje, za obe strane, ne zna se kome je bilo gore. Anglo-američka pomoć je značila, ali nije bila ključna u pobjedi Sovjeta - moje mišljenje. Smatram da bi Crvena Armija dobila rat i bez Lend-Lease programa. O proizvodnji naoružanja i opreme mi se i ne da previše pisati, jer nije baš sve to tako jednostavno kako se čini na prvi pogled. Sovjeti su imali problem u proizvodnji i iz razloga jer su izmestili brojne fabrike dalje na istok a ne samo zato što su eventualno fabrike bile uništene od strane nemačke vojske. Kad se sve to stabilizovalo, možda bolje rečeno, kad se front stabilizovao, onda je krenula masovna proizvodnja koječega, ali i to jej tako štur i glupav odgovor, jer priča je daleko mnogo komplexnija nego što se izgleda. Iako su pretrpeli velike gubitke prvih 6 meseci, govorim o naoružanju i opremi, već 1942 polako se situacija menja, proizvodnja počinje da prevazilazi gubitke u svim kategorijama a i kvalitet počinje da ide na bolje (generalna slika, ima nekih izuzetaka). Početkom 1943 Sovjeti jasno imaju superiornost o oružju koje je raslo kako je rat dalje tekao. Ovaj proizvodni kapacitet je prevazišao nemačku proizvodnju i, po nekima, bio je jedan od važnih faktora zašto su Nemci izgubili na Istoku. Jedna farbika municije pored Kjubiševa je 1942 zapošljavala 22 000 radnika, koji su radili po 11 sati u smeni. Fabrika je osnovana 1905 i prostirala se na 50km2. Bilo je još mnogo sličnih fabrika koje su rasle kako je i rat išao dalje.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2017., 10:37   #4392
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
...I ovde se spominjalo u više navrata kako je Staljin poludeo kad je Nemačka napala SSSR, sakrio se na 10-ak dana, nigde ga nije bilo...
1. Najbitnije je ono kako je Staljin kukao kako su izgubili sve ono što je Lenjin stvori, to bolje pokazuje njegovo psihičko stanje nego koliko je bio budan tih dana, što ti vrijedi ako dugo radiš ako si teško depresivan.

2. Bitan je Hitler rasistički odnos prema Rusima u razdoblju 1941-3.godine, kad je Hitlerov pametniji stav mogao odlučiti rat, kad je to možda bio jezičac na vagi pobjede-poraza a ne kasnije, u doba ROA, kad se vojna situacija drastično promjenila. Hiwi u tom periodu nisu bili naoružani, bili su pomoćna radna snaga i ti ne navodiš možda najbitniji razlog zašto su zarobljenici odlazili u Hiwie: kad su vidjeli kako se nacisti odnose prema zarobljenicima, ljudi su jednostavno željeli ostati živi.

3.Odlučujući faktor 1941.godine je bio nedostatak vojne pameti u Moskvi 1938-41.godine... Zar netko stvarno misli da je tada u Moskvi bio Tuhačevski da bi RKKA imala toliko pokvarenih tenkova 22.06.1941, da bi se u lipnju 1941.istovremeno išlo u inženjerijske radove na svim aerodromima zapadnih okruga, da ne bi bio pokrenut program teških kamiona, da se ne bi na temelju iskustva francuskog lipnja 1940. išlo na prenamjenu onolikog broja zastarjelih lakih tenkova u samohodne pt-topove kao što je kasnije bio SU-76 ili ne bi išlo s radiom u T34?

4.Objašnjavanje značaja Lands-Lenda je već postalo zamorno, ako ne vjerujete Žukovu onda ništa. Bez toga na Istoku bi došlo do pat situacije 1944.godine. Žukov:
"We didn’t have explosives, gunpowder. We didn’t have anything to charge our rifle cartridges with. The Americans really saved us with their gunpowder and explosives. And how much sheet steel they gave us! How could we have produced our tanks without American steel? But now they make it seem as if we had an abundance of all that. Without American trucks we wouldn’t have had anything to pull our artillery with."
https://www.rbth.com/defence/2016/03...st-hour_575559

5.Treba gledati značaj 1941.godine, jel ona trebala završiti pred Moskvom ili pred Varšavam a ne sveukupni rat, nije isti značaj T34 godine 1941. ili kasnije, a kako ga gledaju ovi autori http://chris-intel-corner.blogspot.h...nk-of-war.html
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2017., 09:50   #4393
Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
1. Najbitnije je ono kako je Staljin kukao kako su izgubili sve ono što je Lenjin stvori, to bolje pokazuje njegovo psihičko stanje nego koliko je bio budan tih dana, što ti vrijedi ako dugo radiš ako si teško depresivan.
Valjda se zna kako se ponašaju depresivni ljudi, ili je Staljin izuzetak? Mogu da poverujem da je bio gej ili čak pedofil, ali da je bio depresivan - stvarno mi je to jako teško da poverujem. Kako kaže jedan istoričar, nemoguće je ući u Staljinov um, ali na osnovu poteza koje su Sovjeti napravili još pre početka Barbarosse otprilike se može videti da je on bio vrlo pažljiv u merama koje je preduzimao, posebno gomilanje vojske na zapadnoj granici, dobro je znao da će do rata doći. Čak i bez informacije koje je Zorge dostavio SSSR-u o planu nenapadanja od strane Japana, Staljin bi dovukao snage sa istoka na zapadni front oktobra 1941, koje su možda bile ključne u odbrani Moskve. Što se tiče početka Barbarosse, odnosno prvih par dana rata, ono što je meni poznato jeste da je imao radne posete, mislim da je, između ostalog, već drugi ili pak treći dan od napada organizovana ili planirana evakuacija stanovništva, teške industrije, raznih fabrika, civilnog stanovništva, itd. Radilo se u vrhu partije danonoćno. Daleko da sam neko ko brani Staljina i bilo šta slično, ali diletanti se ne ponašaju baš tako jeftino kako se nama čini.

Mrzi me ostalo da pišem, skoro će ponoć ovde i baš mi se spava.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2017., 13:07   #4394
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Valjda se zna kako se ponašaju depresivni ljudi, ili je Staljin izuzetak? Mogu da poverujem da je bio gej ili čak pedofil, ali da je bio depresivan - stvarno mi je to jako teško da poverujem...
Nitko nije ni rekao da se radi o dugotrajnoj...depresija može biti i kratkotrajna.

Ovdje govore o očaju:

Dok su Sile Osovine zapadale u euforiju i slavlje, Staljin je potonuo u očaj. Kako je situacija postajala jasnija, a razmjeri katastrofe vidljivi, Staljin je postao uvjeren kako je kriv za „uništenje otadžbine“. Jednako kao i njegovi protivnici, vjerovao je kako je rat gotov. Zatvorio se u kabinet i odbio komunicirati. Kada su se nakon nekoliko dana Žukov, Molotov i ostali visokorangirani funkcioneri konačno usudili ući u kabinet, Staljin im je uzvratio: „Jeste li me došli uhapsiti zbog izdaje domovine?“
http://www.prometej.ba/clanak/povije...a-na-sssr-2640

Isto zanimljivo, ovdje klikni Odjeljak 7: https://books.google.hr/books/about/...AJ&redir_esc=y
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 09:56   #4395
Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
Nitko nije ni rekao da se radi o dugotrajnoj...depresija može biti i kratkotrajna.

Ovdje govore o očaju:

Dok su Sile Osovine zapadale u euforiju i slavlje, Staljin je potonuo u očaj. Kako je situacija postajala jasnija, a razmjeri katastrofe vidljivi, Staljin je postao uvjeren kako je kriv za „uništenje otadžbine“. Jednako kao i njegovi protivnici, vjerovao je kako je rat gotov. Zatvorio se u kabinet i odbio komunicirati. Kada su se nakon nekoliko dana Žukov, Molotov i ostali visokorangirani funkcioneri konačno usudili ući u kabinet, Staljin im je uzvratio: „Jeste li me došli uhapsiti zbog izdaje domovine?“
http://www.prometej.ba/clanak/povije...a-na-sssr-2640

Isto zanimljivo, ovdje klikni Odjeljak 7: https://books.google.hr/books/about/...AJ&redir_esc=y
Članak je čista smejurija i nema blage veze sa vezom, izuzev par imena koja jesu tačna, Hitlerova izjava da će se SSSR raspasti koja isto jeste tačna, događaji (mada ne svi) koji su tako površno interpretirani da ne vredi gubiti previše vremena na to. Ukratko:

Quote:
Nijemci su nadirali raspoređeni u 3 grupe armija: Sjever, Centar i Jug. Grupa armija „Sjever“ imala je cilj zauzeti Lenjingrad i spojiti se s Fincima. Grupa armija „Centar“ trebala je zauzeti Moskvu.
Osvajanje Moskve nije bilo ni u kakvim nemačkim ranim planovima za vreme Barbarosse. Plan o osvajanju Moskve je kasnije dodat i pokazuje samo totalnu nelogičnost i izgubljenost nemačkog vojnog vrha. Zapravo, samo par sedmica nakon početka Barbarosse, počinje se nazirati nemačka dezorijentisanost ali ne toliko na terenu, to će se nešta kasnije reflektovati, koliko u vojnom vrhu.

Quote:
Njemačko vodstvo našlo se u nedoumici kuda dalje napredovati. Zapovjednici s terena inzistirali su da se oklopne divizije usmjere odmah na Moskvu. Hitler je s druge strane zagovarao da se oklopne divizije usmjere južno u Ukrajinu navodeći važnost ukrajinskih oranica i mineralnih bogatstava. Kao i uvijek, bilo je po njegovom te su oklopne divizije usmjerene u Ukrajinu dok se pješadija nastavila polako probijati prema Moskvi sama.
Jeste, ali se ne kaže zašto je Hitler bio protiv osvajanja Moskve. I čisto informacije radi: Hitler jeste bio u pravu. :klap:

Dalje, ovo primitivno ponašanje Staljina, tipa on viče, dere se i tako to, ne vredi komentarisati.

Kao što sam ti već napisao, to da je Staljin pao u dilerijum, povukao se i slično, jeste mit koji je izmišljen 11 godina nakon završteka WWII, od strane Hruščeva na 20-om sastanku Centralnog komiteta Kom. Partije SSSR-a. Hruščev je bio podržan od strane Mikojana, visokog člana Politbiroa, ali i mnogih drugih članova. I tako se ova slika o Staljinu formirala decenijama, a nama, posebno na zapadu, je ovo mnogo više odgovaralo. Daleko da sam ljubitelj Staljinove ličnosti i dela, ali smatram da je on bio the leader prve klase. Prvog dana napada Staljin je imao čak 29 poseta. 2008 godine je izašla knjiga na ruskom jeziku На приеме у Сталина. Тетради (журналы) записей лиц, принятых И.В.Сталиным (1924-1953 гг.). Справочник 2008 ili u prevodu Na prijemu kod Staljina. Zapisi i evidencije osoba koji su došli kod Staljina od 1924 - 1953 (malo slobodniji prevod). Ja tu knjigu imam. Možeš da pratiš sve posete koje su zapisane od 1924 do Staljinove smrti. Tog 22-og juna je ovako išao redosled poseta u Staljinovom kabinetu:

Quote:
Molotov, bio je prvi, 05:45, zajedno sa Berijom, Timošenkom, Žukovom i Mehlisom. Nisu svi izašli u isto vreme, ali su svi došli u isto vreme. Npr., Molotov je poslednji izašao, u 12:05. Berija je izašao u 09:20. Timošenko je izašao u 08:30, zajedno sa Žukovom i Mehlisom.

Zatim sledi Maljenkov koji dolazi u 07:30 a izlazi u 09:20. Mikojan se pojavljuje u 07:55 a izlazi u 09:30. Kaganovič dolazi u 08:00 - 09:35. Vorišilov od 08:00 - 10:15. Višinski 07:30 - 10:40. Kuznjecov od 08:15 - 08:30. I da ne navodim tačno vreme, redosled je bio ovaj: Dimitrov, Manualinski, opet Kuznjecov, opet Mikojan, opet Molotov, opet Vorošilov, opet Berija, pa opet Maljenkov, pa opet Vorošilov, pa opet Mikojan, pa opet Višinski, zatim prvi put Šapošnjikov, pa opet Timošenko, opet Žukov, po prvi put Vatutin, pa opet Kuznjecov, onda Kulik, i na kraju Berija.
Bilo kakva priča o nekakvom dilerijumu, očaju, depresiji i slično, meni lično ne pije vodu. Da je bio šokiran - pa jeste, ali budući da su Sovjeti znali da će do rata sa Nemcima doći pre ili kasnije (otuda i pripremanje za odbranu još pre samog početka rata), nisam siguran da je zbog toga Staljin pao u depresiju i bilo šta slično. No, to je moje mišljenje za koje smatram da ne mora biti 100% ispravno, ali na osnovu onoga što do sada znam o ovoj temi, ne menjam ga tek tako.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 10:41   #4396
Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
2. Bitan je Hitler rasistički odnos prema Rusima u razdoblju 1941-3.godine, kad je Hitlerov pametniji stav mogao odlučiti rat, kad je to možda bio jezičac na vagi pobjede-poraza a ne kasnije, u doba ROA, kad se vojna situacija drastično promjenila. Hiwi u tom periodu nisu bili naoružani, bili su pomoćna radna snaga i ti ne navodiš možda najbitniji razlog zašto su zarobljenici odlazili u Hiwie: kad su vidjeli kako se nacisti odnose prema zarobljenicima, ljudi su jednostavno željeli ostati živi.
Za Hitlerov rasistički stav ili odnos prema Rusima treba gledati bar 15-ak godina pre Barbarosse, kada je Hitler počeo pisati a i govoriti o tome, premda su, za divno čudo, nemački nacionalni interesi o širenju na istoku poticali još iz 19-og veka a i slika o primitivnim Rusima ili pak slavenima takođe nije izmišljotina Hitlera. Što se tiče ROA-e i bilo kojih drugih organizacija - prilično sam siguran da nikad oni ne bi mogli da imaju toliku moć ili ulogu koja bi značajno promenila sliku na terenu na istočnom frontu. Postoji komad zida iz Brestovske tvrđave koji se čuva u Centralnom muzeju oružanih snaga u Moskvi, na kome je, 20-og jula 1941, ugravirano:
Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина
Iako su se mnogi vojnici predali Nemcima, dobar deo se nije predavao do kraja, pa je tako nemačko mrcvarenje trajalo skoro mesec dana. Meni ova priča o Brestovskoj tvrđavi dosta govori o rešenosti Rusa ili pak Sovjeta, da se po svaku cenu odupru okupatoru. One izveštaje koje sam čitao o toj rešenosti, za svako su divljenje i poštovanje. Bilo je izdajnika, kao što ih uvek i u svim ratovima ima, ali jedna takva nepokolebljiva rešenost da se ljudi bore protiv nemačke vojske - to je nešto što samo ko poznaje rusku dušu može da razume. Sve kolaboracionističke snage su bile preslabe, nedovoljno motivisane, dezorijentisane, i slično, spram sovjetskog vojnog vrha. Za mene lično tu svaka priča prestaje.

Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
3.Odlučujući faktor 1941.godine je bio nedostatak vojne pameti u Moskvi 1938-41.godine... Zar netko stvarno misli da je tada u Moskvi bio Tuhačevski da bi RKKA imala toliko pokvarenih tenkova 22.06.1941, da bi se u lipnju 1941.istovremeno išlo u inženjerijske radove na svim aerodromima zapadnih okruga, da ne bi bio pokrenut program teških kamiona, da se ne bi na temelju iskustva francuskog lipnja 1940. išlo na prenamjenu onolikog broja zastarjelih lakih tenkova u samohodne pt-topove kao što je kasnije bio SU-76 ili ne bi išlo s radiom u T34?
To za Tukhačevskog je velika tajna i nepoznanica, ali na osnovu onog što se zna - u pravu si. Samo da su nastavili da slede njegovu vojnu doktrinu - ne bi Nemci imali što da traže na istoku, ali to je već neka druga priča. Da je Tukhačevski bio genije - bio je. Šteta što je SSSR izgubio takvog oficira.

Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
4.Objašnjavanje značaja Lands-Lenda je već postalo zamorno, ako ne vjerujete Žukovu onda ništa. Bez toga na Istoku bi došlo do pat situacije 1944.godine. Žukov:
1944 - možda, ali i bez Lend-Lease programa, Sovjeti bi izgurali rat, doduše 6 meseci do godinu dana kasnije. Dok još LL program nije počeo sa značajnom ulogom, Sovjeti su već slomili kičmu nemačke armije. Ne kapiram zašto stalno i jedno te isto se ponavlja, shvati jednu stvar: Nemci su izgubili rat 1941. Sve nakon toga je tolika vojna besmiclica, bespotrebne žrtve, gubici, bitke, zločini, itd. To da su Švabe izgubili pred Moskvu 1941 decembra meseca, je vojni axiom. Samo je bilo pitanje vremena kada će Sovjeti dogurati do Berlina. Neiskustvom i spletom okolnosti taj rat nije završen ranije, ali mogao je čak i duže potrajati. All in all - iz današnje perspektive, meni nije jasno kako je Hitler mislio da može da dobije taj rat.

Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
5.Treba gledati značaj 1941.godine, jel ona trebala završiti pred Moskvom ili pred Varšavam a ne sveukupni rat, nije isti značaj T34 godine 1941. ili kasnije, a kako ga gledaju ovi autori http://chris-intel-corner.blogspot.h...nk-of-war.html
Ne treba gledati samo značaj 1941. Ona je posledica višegodišnje pretenzije i trenja između nacističke i boljševičke ideologije, između više klase Nemaca i primitivnih Rusa, itd. Što se tiče tenka T-34 - sve dokle čitaš samo mane bilo kog vojnog naoružanja, pitaš se čemu to uopšte služi, tako je i sa T-34. No, kod njega je najvažnija bila funkcionalnost na terenu. To da je u mnogim elementima bio lošiji tenk od nekih drugih, to stoji, ali se ipak na kraju računa funkcionalnost na terenu. Sovjetskom terenu. Koga briga za dizajn i za mnoge druge stvari. T-34 je sa 76mm F-34 protivtenkovskim tenkom mogao da frontalno rasturi bilo koji nemački tenk na daljini od 2 000m. Bar tako veli Bergstrom u njegovoj najnovijoj knjizi o Barbarossi. Jel bitno da li je tu imao radio ili ne, 3 ili 4 posade i mnogo toga još, što su imali neki drugi tenkovi?
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 14:21   #4397
Exclamation

Quote:
Kruger Jr kaže: Pogledaj post
Opa ti si malo zabrijao.
U diskusiji o silovanjima na Istočnom frontu Nomen je naveo i literaturu koja govori o (ne)djelima obje strane. Ti na to ne obraćaš pažnju i pokušavaš obtaniti Nijemce negirajući sve znanstvene izvore. Prekini s tim. O toj temi je dovoljno rečeno.
Ovo pišem u ulozi moderatora.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?

Zadnje uređivanje Cika Strile : 15.12.2017. at 15:08.
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 19:54   #4398
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Jel bitno da li je tu imao radio ili ne, 3 ili 4 posade i mnogo toga još, što su imali neki drugi tenkovi?
Iznimno je bitno, jer radio uređaj predstavlja "druge oči" tenkovskoj posadi.
Navedeno pogotovo dobiva značaj kod veće grupacije tenkova.
Bez radio uređaja, zapovjednik tenka je naprosto sljep - znači ne zna gdje se neprijatelj nalazi, gdje je su ostali tenkovi iz njegove vojne jedinice, možebitna promjena taktičkog zadatka itd.

Upravo iz navedenih razloga Njemački WH je pridodavao podosta značaja komunikaciji između tenkova - odnosno tenkovskih jedinica.
Zbog toga je uveden zapovjedni tenk sa dva sustava radio-prijemnika, sa kojima se moglo komunicirati podređenim tenkovima te nadređenim zapovjedništvom.
Schlange86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.12.2017., 12:15   #4399
Quote:
Schlange86 kaže: Pogledaj post
Iznimno je bitno, jer radio uređaj predstavlja "druge oči" tenkovskoj posadi.
Navedeno pogotovo dobiva značaj kod veće grupacije tenkova.
Bez radio uređaja, zapovjednik tenka je naprosto sljep - znači ne zna gdje se neprijatelj nalazi, gdje je su ostali tenkovi iz njegove vojne jedinice, možebitna promjena taktičkog zadatka itd.

Upravo iz navedenih razloga Njemački WH je pridodavao podosta značaja komunikaciji između tenkova - odnosno tenkovskih jedinica.
Zbog toga je uveden zapovjedni tenk sa dva sustava radio-prijemnika, sa kojima se moglo komunicirati podređenim tenkovima te nadređenim zapovjedništvom.
Grešiš, potpuno je nebitno. Bitno je samo ako sudiš na osnovu nemačkih tenkova ili ako njih uzimaš kao kriterijum, ali ne znam zašto bi oni bili kriterijum Ovde si pogrešio iz razloga jer si zaboravio ko je izgubio na istočnom frontu: ne tenkovi koji nisu imali radio vezu, nisu ni mnogi sovjetski avioni to isto imali a i generalno su Sovjeti mnogo patili u početku zbog loše komunikacije ( ), već su rat izgubili oni koji nisu imali dovoljno dobru logističku podršku. Možda su sovjetski tenkisti bili slepi za protivničke tenkove u okolini, ali kao što znaš, nemački političari i vojni vrh su bili slepiji za mnogo važnije stvari. Iz tog razloga - koga briga jesu li sovjetski tenkovi imali ili pak nemali radio vezu? Totalno nebitna stvar, jer je posmatraš iz pogrešnog ugla. Kao što znaš, na terenu su stvari potpuno drugačije. Sovjetskim tenkovima je nešta drugo bilo bitno.

Zapravo, čisto da ostanemo u okviru teme, Sovjeti i jesu imali tenkove koji su bili opremljeni recimo 71-TK, kratkotalasnim radio-stanicama koje su bile u upotrebi najviše od 1933 - 1941. Ovaj uređaj je bio ugrađivan i na drugim oklopnim vozilima, a i oklopnim vozovima takođe. Ne svi, ali prema jednom izvoru otprilike jedna trećina T-34 je bila opremljena najviše 71-ТК-З (671 u odnosu na 221) na početku Barbarosse, i kod Sovjeta je bio veći problem ne kvantitet tenkova koji su opremljeni sa radio aparatima, već njihov kvalitet - to je ono na šta su se i oni sami žalili. No, činjenica da nisu svi sovjetski tenkovi imali radio vezu ne treba da nas zbunjuje, iz razloga jer je takva situacija na početku rata bila uobičajena na Istočnom frontu čak i u nemačkoj vojsci - nisu ni svi nemački tenkovi imali te aparate. Nešto kasnije su T-34 dobijali vezu razvijenu na osnovu РСИ-4, — 9Р, koja je u stvari bila radio stanica za avione, a nakon toga poboljšanu verziju 9-Р. Početkom 1943 T-34 imaju 9-РM. U aprilu 1944 izlaze nove T-34 sa radio vezom koja je imala oznaku РСБ-Ф. Itd. Postoji brdo ruskih izvora informacija o svemu ovome. Ovde do u detalje imaš o pomenutoj 9-Р radiostanici. Na ovoj slici pogledaj T-34 koji je izašao 1942 godine, pod brojem 21 se vidi gde se nalazila radio stanica. Na ovoj slici imaš T-34 iz 1941, pod brojem 23 je radio stanica. Izvore sam našao u nekim ruskim knjigama, sa slikama, a onda sam se setio da proguglam i gle čuda, slike postoje i na netu. :klap: Kakva je bila situacija sa ostalim tenkovima - mrzi me da se previše bavim ovom temom.

Ono što je možda i bitnije od radio veze je, recimo, upotreba dizel goriva.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.12.2017., 13:35   #4400
Znači po vama nije bitno što primjerice 150 tenkova oklopne divizije nema radio uređaje, po sukladno tome ne mogu komunicirati međusobno odnosno sa zapovjedništvom? (Naravno osim signalizacijom pomoću zasavica - što zna biti veoma nepraktično usred borbenih djelovanja.)

Moram priznati - veoma zanimljiva teorija.
Schlange86 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:51.