Zašto Bog dopušta patnje?

[Alyosha]

Speare Shaker kaže:

Može se i tako reći i u kolokvijalnom govoru to uglavnom sasvim dobro funkcionira (biblijska definicija: Bog je duh).
Međutim, onda imamo problem objasniti dvije stvari.
Kao prvo, Isusovu ljudsku odnosno materijalnu prirodu. Pravi Bog, ali i pravi čovjek. I u razdoblju u kojem je hodao zemljom je doduše u skladu sa kršćanskom vjerom postojao odnosno bio materijalan. Izjava da Bog ne postoji se ipak odnosi na sadašnjost.
Kao drugo, zaključak mainstream fizike kako je sasvim lako moguće da se u cijelom svemiru odnosno pojavnom svijetu može svesti na fenomen informacije (princip holografije), o čemu se ponešto pisalo na temi Hologram na ovom podforumu, a informacija je ipak suštinski gledano nematerijalan fernomen.
Dakle, mislim da je ipak bolje objašnjenje da jednostavno ne postoji iz razloga koje sam ranije naveo.

Nije bolje objašnjenje jer ako ne postoji, onda ne postoji. Ti postojanje vežeš uz materiju i onda ti posljedično nije jasno kako nešto nematerijalno može postojati pa zaključuješ da to ipak na neki način jest, samo ne postoji. I koji to sad kurac znači, reci ti meni?

Ako je Bog apsolut i izvorište svega, onda on nužno mora biti i apsolutno postojanje, to jest postojanje kao takvo. On je ono što jednostavno jest. Isus tu za mene nije nikakav problem jer on ionako predstavlja "samo" drugu osobu trojstva. On također jest bio u materijalnom tijelu, ali tim materijalnim tijelom nije bio ograničen.

Mislim, meni se vidi da se mi zapravo slažemo, ali je problem samo u riječima koje koristimo. Ja ti ozbiljno govorim da je meni besmisleno reći da nešto jest, a da ne postoji. Ako mi to razjasniš, voljan sam prihvatit tvoju terminologiju.

[Jednostavko]

Alyosha kaže:

Ja ti ozbiljno govorim da je meni besmisleno reći da nešto jest, a da ne postoji. Ako mi to razjasniš, voljan sam prihvatit tvoju terminologiju.

Ne znam kako Speare Shaker razlikuje "jest" i "postojanje", ali ja sam jedino kod Hegela naišao na to razlikovanje. "Jest" ili bitak stoji nasuprot ništa ili nebitka. Bitak i ništa se apsolutno razlikuju ali su ujedno potpuno isti. Oni su prešli jedno u drugo i ta njihova "prešlost" je bivanje. Prešlost bitka u ništa je nestajanje, a prešlost ništa u bitak je nastajanje. Nastajanje i nestajanje su ujedinjeni u postojanju. Za razliku od čistog bitka ili "jest" koje je neposredna nedeterminiranost postojanje je determinirano ili određeno. Postojanje se uvijek odnosi na "nešto" koje nije "nešto drugo". Suprotnost od "nešto" nije "ništa" nego "drugo". To je tek početak razvoja razvoja apsolutne ideje od čistog bitka, preko svih ostalih logičkih kategorija, do ideje dobra i apsolutnog znanja. Znam da ćeš sve to popljuvati, jer nije u skladu s tvojom zdravorazumskom logikom, ali sam spomenuo zato da vidiš da to razlikovanje nije besmisleno. U tome Speare Shaker ima pravo.

[Alyosha]

Jednostavko kaže:

Ne znam kako Speare Shaker razlikuje "jest" i "postojanje", ali ja sam jedino kod Hegela naišao na to razlikovanje. "Jest" ili bitak stoji nasuprot ništa ili nebitka. Bitak i ništa se apsolutno razlikuju ali su ujedno potpuno isti. Oni su prešli jedno u drugo i ta njihova "prešlost" je bivanje. Prešlost bitka u ništa je nestajanje, a prešlost ništa u bitak je nastajanje. Nastajanje i nestajanje su ujedinjeni u postojanju. Za razliku od čistog bitka ili "jest" koje je neposredna nedeterminiranost postojanje je determinirano ili određeno. Postojanje se uvijek odnosi na "nešto" koje nije "nešto drugo". Suprotnost od "nešto" nije "ništa" nego "drugo". To je tek početak razvoja razvoja apsolutne ideje od čistog bitka, preko svih ostalih logičkih kategorija, do ideje dobra i apsolutnog znanja. Znam da ćeš sve to popljuvati, jer nije u skladu s tvojom zdravorazumskom logikom, ali sam spomenuo zato da vidiš da to razlikovanje nije besmisleno. U tome Speare Shaker ima pravo.

Lijepo to zvuči, ali morat ću razmislit malo o tome nakon utakmice.

[Speare Shaker]

Alyosha kaže:

Nije bolje objašnjenje jer ako ne postoji, onda ne postoji. Ti postojanje vežeš uz materiju i onda ti posljedično nije jasno kako nešto nematerijalno može postojati pa zaključuješ da to ipak na neki način jest, samo ne postoji. I koji to sad kurac znači, reci ti meni?

Ma gle, ja postojanje ne vežem samo za materiju. Naravno, i za materiju, ali materija je tu zapravo moguće i najmanje bitna. To se odnosi prije svega na prostorvrijeme bez kojega je nama ljudima samo postojanje jako teško zamislivo i tu imamo velikih problema sa jezikom.
Ali to se također odnosi i na informaciju koja postoji kao nematerijalan fenomen. A zanimljiva je ona konstatacija fizike kako se u sklopu razmatranja Principa holografije cijeli svemir može svesti na fenomen informacije. A svemir itekako postoji, dakle, informacija je također određena svim parametrima svoga postojanja, premda je nematerijalna.
A kako sam već rekao, duh se sastoji od informacija kao svojih temeljnih sastojnica pa između ostalog za mene ne vrijedi ona biblijska definicija po kojoj je Bog zapravo duh, premda je u svoje vrijeme odigrala jednu pozitivnu ulogu. Naime, tada su vrlo rašireni totemizam, politeizam ali i prvi javno obznanjeni monoteizam Amenofisa IV bilo čvrsto oslonjeni na materijalno shvaćanje božanstava pa je poimanje Boga kao duha predstavljao ipak određeni uvjetno rečeno napredak prema jednom apstraktnijem modelu.
Dalje, kako je duh po svojoj suštini ipak sustav koji se sastoji od nekih dijelova (informacija), a nema tako nečeg kao što je savršeni sustav, ja Boga percipiram kao najjednostavniji ili apsolutno jednostavan entitet koji se ne sastoji niti od čega osim od samoga sebe.
Nadam se da sam ipak bar malo uspio pojasniti ovu dilemu.

[Alyosha]

Jednostavko kaže:

Ne znam kako Speare Shaker razlikuje "jest" i "postojanje", ali ja sam jedino kod Hegela naišao na to razlikovanje. "Jest" ili bitak stoji nasuprot ništa ili nebitka. Bitak i ništa se apsolutno razlikuju ali su ujedno potpuno isti. Oni su prešli jedno u drugo i ta njihova "prešlost" je bivanje. Prešlost bitka u ništa je nestajanje, a prešlost ništa u bitak je nastajanje. Nastajanje i nestajanje su ujedinjeni u postojanju. Za razliku od čistog bitka ili "jest" koje je neposredna nedeterminiranost postojanje je determinirano ili određeno. Postojanje se uvijek odnosi na "nešto" koje nije "nešto drugo". Suprotnost od "nešto" nije "ništa" nego "drugo". To je tek početak razvoja razvoja apsolutne ideje od čistog bitka, preko svih ostalih logičkih kategorija, do ideje dobra i apsolutnog znanja. Znam da ćeš sve to popljuvati, jer nije u skladu s tvojom zdravorazumskom logikom, ali sam spomenuo zato da vidiš da to razlikovanje nije besmisleno. U tome Speare Shaker ima pravo.

Možeš li mi makar pojasnit neke stvari?

Što znači da su apsolutno različiti, ali potpuno jednaki?
Što znači da ništa prelazi u bitak? Znači li to onda da i nebitak jest jednako kao što je i bitak? I što uopće znači da nebitak jest?

Speare Shaker kaže:

Ma gle, ja postojanje ne vežem samo za materiju. Naravno, i za materiju, ali materija je tu zapravo moguće i najmanje bitna. To se odnosi prije svega na prostorvrijeme bez kojega je nama ljudima samo postojanje jako teško zamislivo i tu imamo velikih problema sa jezikom.
Ali to se također odnosi i na informaciju koja postoji kao nematerijalan fenomen. A zanimljiva je ona konstatacija fizike kako se u sklopu razmatranja Principa holografije cijeli svemir može svesti na fenomen informacije. A svemir itekako postoji, dakle, informacija je također određena svim parametrima svoga postojanja, premda je nematerijalna.
A kako sam već rekao, duh se sastoji od informacija kao svojih temeljnih sastojnica pa između ostalog za mene ne vrijedi ona biblijska definicija po kojoj je Bog zapravo duh, premda je u svoje vrijeme odigrala jednu pozitivnu ulogu. Naime, tada su vrlo rašireni totemizam, politeizam ali i prvi javno obznanjeni monoteizam Amenofisa IV bilo čvrsto oslonjeni na materijalno shvaćanje božanstava pa je poimanje Boga kao duha predstavljao ipak određeni uvjetno rečeno napredak prema jednom apstraktnijem modelu.
Dalje, kako je duh po svojoj suštini ipak sustav koji se sastoji od nekih dijelova (informacija), a nema tako nečeg kao što je savršeni sustav, ja Boga percipiram kao najjednostavniji ili apsolutno jednostavan entitet koji se ne sastoji niti od čega osim od samoga sebe.
Nadam se da sam ipak bar malo uspio pojasniti ovu dilemu.

Ja i dalje ne razumijem zašto za tebe onda ne vrijedi da je Bog duhovni entitet?

I nešto sam sitno čitao o Eknatonu i njegovom prvom "monoteizmu", ali koliko si siguran da se radilo o materijalnom božanstvu? O toj se religiji ne zna previše i lako bi se moglo raditi o duhovnom Bogu. Zoroastrizam se također temelji na duhovnom Bogu. Makar ja općenito ne vjerujem u taj navodni put i evoluciju prema sve većoj i većoj apstrakciji. Nema mi to nikakvog smisla i mislim da je skroz promašeno. Ljudi su oduvijek imali nekakav koncept apsoluta.

[Cherie]

Alyosha kaže:

Možeš li mi makar pojasnit neke stvari?

Što znači da su apsolutno različiti, ali potpuno jednaki?
Što znači da ništa prelazi u bitak? Znači li to onda da i nebitak jest jednako kao što je i bitak? I što uopće znači da nebitak jest?


Ja i dalje ne razumijem zašto za tebe onda ne vrijedi da je Bog duhovni entitet?

I nešto sam sitno čitao o Eknatonu i njegovom prvom "monoteizmu", ali koliko si siguran da se radilo o materijalnom božanstvu? O toj se religiji ne zna previše i lako bi se moglo raditi o duhovnom Bogu. Zoroastrizam se također temelji na duhovnom Bogu. Makar ja općenito ne vjerujem u taj navodni put i evoluciju prema sve većoj i većoj apstrakciji. Nema mi to nikakvog smisla i mislim da je skroz promašeno. Ljudi su oduvijek imali nekakav koncept apsoluta.

Tebe kvotam ali obraćam se obojici, jer jednako zvučite:


Kolariću paniću,
pletemo se samiću,
sami sebe zaplićemo,
sami sebe otplićemo;
kolariću paniću,
tratararatata

Ne kažem da niste bistri i načitani i pametni i da vam filozofija ne ide od tastature.

Samo kažem da se zaplićete jerbo ......

ljudski um kao instrument, koliko god vas dobro služio pa sad da su vam kvocijenti inteligencije 200, sve jedno je stisnut u 3d stvarnosti i najveći među nama su mentalno patuljci jer naš intelekt je ograničen samim tim što ne može predočiti, razumijeti ni objasniti, niti se baviti s ničim što bi bilo svemoćno, vječno, sveprisutno i sveznajuće da pri tome to što je svemoćno, vječno, sveprisutno i sveznajuće ne promatra, ne tumači kroz prizmu svog ograničenog mentalnog aparata.

Ne možete ni argumentima ni direktnim razumijevanjem uz pomoć logike ni indirektnim demonstracijama s ničim u univerzumu nikad dok ste ljudi ni opovrgnut ni dokazat njegovo postojanje.

Ima neki filozof zaboravila sam ime šta je pola knjige dokazivao da Bog jest,a onda drugu polovinu da ga nema.

Toliko o filozofiranju.

Budući da je ovo podforum duhovnost valja napomenuti da ovdje prisutni pokušavaju do samospoznaje kao i božanskog doći direktnim uvidom uz pomoć mijenjanja svoje svijesti. Čak ako je netko i uspio nikad, ali baš nikad i ni na jedan način, čak i da vodu pretovori u vino i hoda po vodi i oživljuje mrtve neće moći dokazati njegovo postojanje.

Trebat će mu vjera sljedbenika.

I tako .... to sam htjela reći .... Džaba krečite....

Da li postoji ili ne postoji stvar je svakog ponaosob, naših osobnih uvjerenja, polazišta, iskustava ...Postojanje Boga, usudim se tvrditi je OSOBNO, intimno pitanje. A jedina mogućnost otkrivanja odgovora je meditacija, put prema unutra tamo gdje misli izviru, pa još malo dalje, prema onome što je bilo prije njih .... Promišljanje ima li ga nema li ga je kontraproduktivno ....

[Jednostavko]

Cherie kaže:

Da li postoji ili ne postoji stvar je svakog ponaosob, naših osobnih uvjerenja, polazišta, iskustava ...Postojanje Boga, usudim se tvrditi je OSOBNO, intimno pitanje.

Ja se s tim slažem. Zato ostajem pri ranijoj tvrdnji da je bog isključivo stvar vjere, a ne filozofski pojam.

[Speare Shaker]

Cherie kaže:

Da li postoji ili ne postoji stvar je svakog ponaosob, naših osobnih uvjerenja, polazišta, iskustava ...Postojanje Boga, usudim se tvrditi je OSOBNO, intimno pitanje. A jedina mogućnost otkrivanja odgovora je meditacija, put prema unutra tamo gdje misli izviru, pa još malo dalje, prema onome što je bilo prije njih

Nipošto. Vjera na tu temu je osobno, intimno pitanje.
Postojanje odnosno ne-postojanje samo, jeste stvar činjenično (ne)utemeljene stvarnosti.
Druga je priča što su nama činjenice takvog tipa jednostavno nedostupne i tu možemo baratati samo sa nekakvim konzistentnim teološkim odnosno filozofijskim modelima koji nam mogu ponešto ili čak dosta toga reći o utemeljenoj mogućnosti u tom smislu, ali ne i o realnoj izvjesnosti.
Vjera, ma koliko po Erichu Frommu bila racionalno utemeljena i kreativna i ma koliko inače igrala veliko značenje u ljudskom životu, jednostavno ne može dati odgovor na to pitanje.
Meditacija i pogotovo.

[Jednostavko]

Alyosha kaže:

Možeš li mi makar pojasnit neke stvari?

Što znači da su apsolutno različiti, ali potpuno jednaki?
Što znači da ništa prelazi u bitak? Znači li to onda da i nebitak jest jednako kao što je i bitak? I što uopće znači da nebitak jest?

Odgovor ću (večeras) prebacit na temu "Zašto je Hegel faca" na pdf. Filozofija, jer je pitanje čisto filozofsko pa tamo i spada.

[Cherie]

Speare Shaker kaže:

Nipošto. Vjera na tu temu je osobno, intimno pitanje.

Tako je. Čovjek po pitanju Boga može samo vjerovati ili ne vjerovati.

Sve drugo je kolariću paniću.

Postojanje odnosno ne-postojanje samo, jeste stvar činjenično (ne)utemeljene stvarnosti.
Druga je priča što su nama činjenice takvog tipa jednostavno nedostupne i tu možemo baratati samo sa nekakvim konzistentnim teološkim odnosno filozofijskim modelima koji nam mogu ponešto ili čak dosta toga reći o utemeljenoj mogućnosti u tom smislu, ali ne i o realnoj izvjesnosti.
Vjera, ma koliko po Erichu Frommu bila racionalno utemeljena i kreativna i ma koliko inače igrala veliko značenje u ljudskom životu, jednostavno ne može dati odgovor na to pitanje.
.

Naravno da ne može.

Ima nekih indicija u znanosti da postoji kreator, jer, (pisala sam o tome), u svemiru je suviše reda koji je naštelan na 20 decimala, da nije tako da nema tog savršenog fine tuninga ne samo da ne bi bilo nas, nego ne bi bilo ni svemira ... ima još toga .... ali taj red ..... ta nevjerojatna usklađenost ukazuje na to da moguće postoji neka mega superiorna inteligencija iza kreacije ....

Osim toga mnogi koji hodaju duhovnim putevima,( što znači da putuju UNUTRA), jačaju svoju vjeru jer osjete da im se pomaže, da se svemir gotovo uroti na mi dobijemo odgovor na pitanje, ljudi imaju vizije, nekad čuje unutarnji glas, nekad vide budućnost, nekad u meditaciji te ponese neki vrag i nađeš se u prostoru čistog blissa, nekad se stvarnost kakvu vidimo uruši i vidimo povezanost, vidimo neodvojenost svega sa svime, nekad netko nestane u ambisu i raspadnu se čvrste granice identiteta, jezik, koncpeti i percepcija postojanja kakvo znamo.

Doduše ljudsko biće je sklono halucinaciji i fantaziranjima, ali isto tako ima bit da su mnoga od tih iskustava znak proširenja svijesti ....

Da li to znači da se može susreti Boga i da su oni koji kažu da su ga spoznali stvarno jesu ili su zašli u neku drugu dimenziju ili na neku drugu frekvenciju teško je to znati, moguće da samo vjeruju da znaju tko su i da znaju Boga i ne mogu nam ništa od toga predati, nego nas smuvati da im i mi vjerujemo.


Mislim da će BOG ostati ljudskoj vrsti zauvijek nepoznanica. Mi smo jednostavno samo jednu dimenziju više od flatlandera, suviše smo ograničeni i glupavi. Tek tu i tamo neki velikan uma, duha, genijalac, mutant je sposoban da pomakne te granice ....

Naša DNK se samo malo razlikuje od čimpanzine. Stvoreni smo na Afričkim poljanama gdje smo jurili za gazelama i brali kupine, naoružani sa onim što nam je svrha, sposobnošću da preživimo, da se prehranimo i opremljeni genitalijama da produžujemo vrstu, vještinama da sagradimo nastambe, da živimo u zajednicama u kojima smo kad ne bi imali šta raditi pjevali i plesali oko vatre da bi umilostivili božastva.

Sve ovo oko nas danas samo je sofisticirana verzija ispunjavanja gore navedene svrhe. Uključujući i rasprave o božanskome.

[Nemruth Dagi]

zoroasterix kaže:

Pa ako je tako onda tu nema mjesta za slobodnu volju; samo programirane reakcije.
Što znači da nema ni odgovornosti. Ne postoji odgovornost bez slobode.
I ako ti netko ovdje napiše uvredu npr, nema razloga da se naljutiš jer je on samo djelovao po inerciji i bio programiran.

Ljutnja je reakcija koja je itekako programirana...naša psiha je programira a ona uvijek djeluje kad je isprovocirana nekom nama nepoželjnom situacijom.

[Nemruth Dagi]

Cherie kaže:

Možda primjećuješ patterne, geometriju, obrasce po kojem djelujemo, možda uočavaš programe jer uočavaš red unutar nas, ali to ne znači da smo mašine, ni da smo roboti. Život je snovit, vrijeme je nepoznanica, materija je iluzija, naš ulaz u 3d svijet i izlaz iz njega misterija.

Znanost , jednako kao i religija i duhovnost pojma nema - tko smo što smo odakle dolazimo i gdje idemo nakon što prestanemo sanjati ovo što sanjamo.....

Dobronamjerna sam, ne kogirigiram te ono .....govorim zbog posljedica ovakvog razmišljanja, jebenog odurnog nihilizma koji se kao virus širi u ovom virtualnom prostoru....

Vrlo često djelujemo automatikom, nepromišljeno, preuzetim programom koji registrira sve naše predrasude, uvriježene stavove...

[cestar]

Cherie kaže:

Tako je. Čovjek po pitanju Boga može samo vjerovati ili ne vjerovati.

Sve drugo je kolariću paniću.

Da...

Naravno da ne može.

Ima nekih indicija u znanosti da postoji kreator, jer, (pisala sam o tome), u svemiru je suviše reda koji je naštelan na 20 decimala, da nije tako da nema tog savršenog fine tuninga ne samo da ne bi bilo nas, nego ne bi bilo ni svemira ... ima još toga .... ali taj red ..... ta nevjerojatna usklađenost ukazuje na to da moguće postoji neka mega superiorna inteligencija iza kreacije ....

Zatim se pojavi teorija o multiverzima, iz koje proizlazi da se u nekom od njih, našem univerzumu, jednostavno morao pojaviti baš ovaj skup konstanti.
Pa opet, dokaz kako je i taj multiverzum "jednostavno morao" imati početak.... a eksperimentalni dokaz za bilo što navedeno, kada bi se i pronašao, teško bi bio općeprihvaćen.
Nekih granica znanosti, barem na ovom području, morali bi postati svjesni... i, po meni, prestati tražiti Boga pomoću moćnih akceleratora čestica, itd.

Naravno, to se neće dogoditi, i dalje će mnogi znanstvenici tražiti odgovor na taj način. Bitno je, njihova tumačenja izlaze potpuno iz obzora razumijevanja "prosječne" javnosti.
Svaki pokušaj smanjivanja tog jaza širenjem "znanstvenog prosvjećivanja", unaprijed je izgubljen. Kula Babilonska je tu, impresivna, ali jezici su nam se pobrkali, razdvojili... kako dalje ?

Osim toga mnogi koji hodaju duhovnim putevima,( što znači da putuju UNUTRA), jačaju svoju vjeru jer osjete da im se pomaže, da se svemir gotovo uroti na mi dobijemo odgovor na pitanje, ljudi imaju vizije, nekad čuje unutarnji glas, nekad vide budućnost, nekad u meditaciji te ponese neki vrag i nađeš se u prostoru čistog blissa, nekad se stvarnost kakvu vidimo uruši i vidimo povezanost, vidimo neodvojenost svega sa svime, nekad netko nestane u ambisu i raspadnu se čvrste granice identiteta, jezik, koncpeti i percepcija postojanja kakvo znamo.

Doduše ljudsko biće je sklono halucinaciji i fantaziranjima, ali isto tako ima bit da su mnoga od tih iskustava znak proširenja svijesti ....

Da li to znači da se može susreti Boga i da su oni koji kažu da su ga spoznali stvarno jesu ili su zašli u neku drugu dimenziju ili na neku drugu frekvenciju teško je to znati, moguće da samo vjeruju da znaju tko su i da znaju Boga i ne mogu nam ništa od toga predati, nego nas smuvati da im i mi vjerujemo.


Mislim da će BOG ostati ljudskoj vrsti zauvijek nepoznanica. Mi smo jednostavno samo jednu dimenziju više od flatlandera, suviše smo ograničeni i glupavi. Tek tu i tamo neki velikan uma, duha, genijalac, mutant je sposoban da pomakne te granice ....

Naša DNK se samo malo razlikuje od čimpanzine. Stvoreni smo na Afričkim poljanama gdje smo jurili za gazelama i brali kupine, naoružani sa onim što nam je svrha, sposobnošću da preživimo, da se prehranimo i opremljeni genitalijama da produžujemo vrstu, vještinama da sagradimo nastambe, da živimo u zajednicama u kojima smo kad ne bi imali šta raditi pjevali i plesali oko vatre da bi umilostivili božastva.

Sve ovo oko nas danas samo je sofisticirana verzija ispunjavanja gore navedene svrhe. Uključujući i rasprave o božanskome.

Među raznim modelima, shvaćanjima natprirodnog, ovaj mi je privukao pažnju...

What’s wrong with the Perennial Philosophy?

Naslov pomalo vara, pomislio sam kako autor teksta želi reći kako, ili postoji jedna "prava" vjera, ili koncept natprirodnog nema smisla.

No, naveo je jednu mnogo interesantniju mogućnost...

So what is Ferrer’s alternative? He suggests that Perennialism often succumbs to an outdated ‘mental representation’ model of cognition: Divine Reality exists out there, and we experience it in our minds, like a camera taking a photo. Instead, he suggests a more participatory form of knowing. Our consciousness and imagination helps to create the reality we experience.

Naša svijest, imaginacija i snovi pomažu pri kreiranju stvarnosti čije iskustvo imamo.

Nemruth Dagi kaže:

Vrlo često djelujemo automatikom, nepromišljeno, preuzetim programom koji registrira sve naše predrasude, uvriježene stavove...

Vrlo često, ali uvijek ne. Iznenadimo sami sebe i odmaknimo se ponekad od hrpe racionalizacija.

[samting]

Cherie kaže:

puno je to posla za mrvicu koja možda ostavlja trag ili a možda i ne .... Nema civilizacije koja nije propala, pa jednom za koju hiljadu godina npr kad se sve uruši i tvoja mrvica će biti za ništa ....

Nije možda. Ako netko osjeća bol, a ti mu pomogneš učinio si nepovratnu korist i više ništa to ne može promijeniti, jednom djeliću postojanja je udaren vječni pečat koji je nastao kroz tebe. Da je jedno takvo djelo samo mrvica, svakako, čak i manje od mrvice. No živjeti treba gledajući u dva smjera, brinući se istovremeno i o sada i o sutra. Ispunjenje ili svrha nije sadržana u mrvicama ili u propasti civilizacije, već u tome dali si činio koliko si mogao.

Nisi dobro promislio. Ako je duša vječna i bez kraja i konca se inkranira stigneš se ne jednom nego beskrajan broj puta sam od sebe bez ikakvog napora - prosvjetliti i isto toliko puta biti ameba, gušter, patka, čudnovati kljunaš, krava, pivac, čovjek, žena, dobar, zao, loš, retardiran, genije, svetac, đava i anđeo ....

Vječnost nije garancija za išta. Nema se kamo stići ako nema ikoga tko ide u tom smjeru.

Pa ako je tome tako - u pitanju je COSMIC JOKE, koji nema poantu, pa ni punch line, ali upućuje da je svaki napor u kojem se grčimo postići nešto budalast i da je svoja stremljenja zdravije shvatiti kao zajebanciju a ne smrtno ozbiljno.

Upravo suprotno. Tek ukoliko postaneš svjestan "beskrajnog ponavljanja", od tog momenta možeš i biti smrtno ozbiljan (ali samo možeš, daleko od realizacije). Skoro da i nema smrtno ozbiljnog čovjeka. Biti smrtno ozbiljan ne znači biti ogorčen na nedaće svijeta, tuđe propuste ili imun na zabavu već činiti sa šta manje prekida. A činiti ka ne-prekidnom je moguće samo ono u čemu se manifestira vrhovni zakon.

[Cherie]

cestar kaže:

Zatim se pojavi teorija o multiverzima, iz koje proizlazi da se u nekom od njih, našem univerzumu, jednostavno morao pojaviti baš ovaj skup konstanti.
Pa opet, dokaz kako je i taj multiverzum "jednostavno morao" imati početak.... a eksperimentalni dokaz za bilo što navedeno, kada bi se i pronašao, teško bi bio općeprihvaćen.

Da, uvijek na kraju ispadne da je sve što jest samo zbir bizarnih i nevjerojatnih, matematički gotovo ravnih nuli, slučajnosti tako da se isključi mougćnost da je redu prethodila inteligencija, odnosno očuvanje filozofskog polazišta znanosti da je materija primarna, a ne eventualno svjesnost.

Među raznim modelima, shvaćanjima natprirodnog, ovaj mi je privukao pažnju...

What’s wrong with the Perennial Philosophy?

Naslov pomalo vara, pomislio sam kako autor teksta želi reći kako, ili postoji jedna "prava" vjera, ili koncept natprirodnog nema smisla.

No, naveo je jednu mnogo interesantniju mogućnost...

Naša svijest, imaginacija i snovi pomažu pri kreiranju stvarnosti čije iskustvo imamo.

Vrlo vrlo interesantan članak. Dostojno da se malo dublje istraži teza autora. Lajkam i thank you for sharing....

[Cherie]

samting kaže:

Nije možda. Ako netko osjeća bol, a ti mu pomogneš učinio si nepovratnu korist i više ništa to ne može promijeniti, jednom djeliću postojanja je udaren vječni pečat koji je nastao kroz tebe. Da je jedno takvo djelo samo mrvica, svakako, čak i manje od mrvice. No živjeti treba gledajući u dva smjera, brinući se istovremeno i o sada i o sutra. Ispunjenje ili svrha nije sadržana u mrvicama ili u propasti civilizacije, već u tome dali si činio koliko si mogao.

Ti si dobra osoba Samting. To se uvijek osjećalo iza tvojih upisa. Dobri ljudi brinu za dobrobit drugih, ne samo sebe. Kao svoj cilj postave učiniti barem malu promjenu na bolje za cijeli svijet. To je predivno.

Anyway, moja poanta je bila da to što ćeš mrvicu ili puno pomoći, to što ćeš biti moralan i ispravan, istinski dobar čovjek neće te dovesti bliže samospoznaji.

Vječnost nije garancija za išta. Nema se kamo stići ako nema ikoga tko ide u tom smjeru.

Ako smo vječni i oduvijek i zauvijek putujemo iz tijela u tijelo u tom slučaju ne da je zagarantirano nego je sto posto da ćemo iskušati SVE što uključuje i samospoznaju i to nebrojeno puta. Tako da ..... čemu forsiranje? Čemu rad na sebi?

Upravo suprotno. Tek ukoliko postaneš svjestan "beskrajnog ponavljanja", od tog momenta možeš i biti smrtno ozbiljan (ali samo možeš, daleko od realizacije). Skoro da i nema smrtno ozbiljnog čovjeka. Biti smrtno ozbiljan ne znači biti ogorčen na nedaće svijeta, tuđe propuste ili imun na zabavu već činiti sa šta manje prekida. A činiti ka ne-prekidnom je moguće samo ono u čemu se manifestira vrhovni zakon.

Ništa te nisam razumila ... ako postoji vječnost u kojoj se uvijek iznova rađamo onda to podrazumijeva da se ne bi trebali opustiti i početi se relaksirati u očiglednoj kozmičkoj zajebanciji nego bi trebali biti vrlo ozbiljni ....... u vezi čega točno?

[Speare Shaker]

Cherie kaže:

Tako je. Čovjek po pitanju Boga može samo vjerovati ili ne vjerovati.
Sve drugo je kolariću paniću.

Čovjek baš i ne funkcionira po tom binarnom principu.
Dakle, može vjerovati ili ne vjerovati, ali također i zauzeti svako moguće stanje međuvrijednosti između te dvije dijametralno suprostavljene opcije.
Može promišljati, maštati, zamišljati, špekulirati, sumnjati ... a sve to u konačnici i čini.
Što se tiče onoga što opisuješ kao kolariću paniću, ja to ne shvaćam kao ozbiljno promišljanje odnosno filozofiju nego kao ono što kolokvijalno nazivamo mudrijašenjem.
Dobro, mnogi kažu da je filozofija u biti neprestano presipanje iz šupnjeg u prazno, a neću reći da u tome nema i neke istine, no, generalno mislim kako je filozofija ipak puno ozbiljnija stvar i do sada je polučila vrlo značajne rezultate, posebno u doba prije nastanka moderne znanosti.
Filozofija unutar okvira znanosti obično prethodi nekim otkrićima, posebno onim revolucionarnim, a nakon što se takva dogode intepretira što ona zapravo znače i podrazumjevaju te radi neku ukupnu sintezu u tom smislu.
Moderni čovjek bez filozofije zapravo i ne može, pa je opravdano reći kako je zapravo imanentno homo philosophicus ma što god to značilo.
Filozofirati se može praktički o svemu pa tako i o Bogu (koji nije samo pojam kojim se bave religije i njihova učenja) i tu nitko nije uspio nametnuti monopol na nešto što bismo mogli nazvati dopuštene teme za filozofiranje.
U konačnici, valjda najzmanenitiji filozof 20. stoljeća Ludwig Wittgenstein je (u okviru pravca poznatom kao logički pozitivizam) konsterniran nesposobnošću filozofije svoga vremena da se nosi u korak sa nevjerojatnim napretkom fizike, posebno one kvantne, i njenim čudima poput dualne prirode čestica/valova, kolapsom valne funkcije, zaključcima Kopenhaške intepretacije, "mački" koje su istovremeno i mrtve i žive, događaja kojih nema bez promatranja pa tako i promatrača, multiverse modelima i svemu što oni mogu podrazumjevati, kvantnog tuneliranja po kojem se neka čestica samo pojavi u prostorvremenu doslovce iz ničega itd., dakle konstatirao je kako filozofiji izgleda nije preostalo ništa drugo nego da se bavi fenomenom jezika.
Ja se s tim doduše uopće ne slažem, ali nebitno, sam tadašnji vrh filozofije je došao do tog zaključka i to svakako ima određeno značenje.

Cherie kaže:

Ima nekih indicija u znanosti da postoji kreator, jer, (pisala sam o tome), u svemiru je suviše reda koji je naštelan na 20 decimala, da nije tako da nema tog savršenog fine tuninga ne samo da ne bi bilo nas, nego ne bi bilo ni svemira ... ima još toga .... ali taj red ..... ta nevjerojatna usklađenost ukazuje na to da moguće postoji neka mega superiorna inteligencija iza kreacije ....

Ja to i ne bih nazvao indicijama nego prije špekulacijama, ali i to je nebitno.
Da, slažem se ipak da postoje takve indicije, ali ništa snažnije izvan njih. Barem za sada.
Sad bi netko mogao pomisliti kako ovo posljednje znači da možemo spoznati Božju funkciju kreatora svemira i dapače, znanstveno je dokazati, ali to sigurno nije slučaj.
Na stranu sad činjenica da se znanost se ionako ne bavi Bogom samim nego pojavnim fenomenima svijeta što joj ionako nameće njena primarno pozitivistička priroda.
Druga su priča pojedini znanstvenici koji rado iskorače izvan strogih ograda znanosti i u cijelu priču počne upetljavati Boga kako bi zadovoljili svoju potrebu za kreiranjem neke osobne filozofije sa Bogom ili kritikom ideje o Bogu, sasvim svejedno.
Ukratko, Boga nema smisla tražiti u akceleratorima, bez obzira na pojedinačne osobne sklonosti u tom smislu.
No, da nastavim prethodnu misao, postoji i mogućnost da kreator svemira, ako takav netko ili eventualno nešto uopće postoji, zapravo i nije Bog nego samo neki vrlo moćan entitet. Ona je posve logična, makar nedokazana, a moguće i nedokaziva.
No, i to je nebitno.
Ono što tu smatram, bitnim je meni neshvatljiva fascinacija redom koja se lako uoči u stavovima mnogih ljudi.
Pa sam život nije nastao na temeljima reda nego upravo, obrnuto, nereda!
Ili da budem malo jasniji, najveći mogući stupanj reda u svemiru je postojao upravo u točki singularnosti Velikog praska.
Poanta je u tome da je tadašnje stanje što god je u tom minimalnom odsječku od ikakve fizikalne relevantnosti (Planckovo vrijeme) postojalo, bilo je tako ekstremno homogeno da nikakav život nije bio moguć.
To se promjenilo tek hlađenjem svemira kada se povećao broj stupnjeva slobode u odnosu na točku singularnosti Velikog praska i s time donio rast entropije povezane sa djelovanjem Drugog zakona termodinamike da je nastanak života bio moguć.
Dakako, ovdje je potrebno navesti kako po tom zakonu UKUPNA entropija svemira neprestano raste, ali da se ona itekako može lokalno smanjivati i to se neprestano događa.
Potrebno je samo određeno, najčešće promišljeno, ulaganje dodatne energije u tom smislu i eto nam lokalnog povećanja reda.
No, takav lokalni red uobličen i u pojavi života ne bi bio moguć bez dovoljnog hlađenja svemira i s tim povezanog ogromnog povećanja broja stupnjeva slobode rekompozicije odnosno preformiranja raspoložive materije u složenije oblike kakve zahtjeva pojava života.
Da se dotaknem i one priče o neophodnosti vrlo finog uštimavanja određenih parametara odnosno konstanti svemira bez čega bi život, baram u nama poznatom obliku, bio vjerojatno nemoguć.
Naime, vrlo je lako zaključiti kako to podrazumjeva iznimno stručan injženjerski odnosno dizajnerski rad neke vrhunske inteligencij, no to uopće ne mora biti tako.
Nastanak ovakvog svemira kakvog oko sebe uočavamo može sasvim lako biti posljedica neke vrste evolucije odnosno vrlo velikog broja pokušaja.
To je slično igri na sreću, ako pokušaš dovoljan broj puta, jednom će ti se po zakonu velikih brojeva posrećiti jackpot. Druga je priča hoće li se to dogoditi za tvog života.
Slično tome, sasvim je lako moguće da se neuspješni pokušaji nastanka svemira u određenim fazama njegovog formiranja vrate u nepostojanje nakon čega slijedi ponovni pokušaj na nama još iz nepoznatih razloga.
Tu čak nije potrebna niti jedna od multiverse opcija, premda je sa nekom takvom ovaj fenomen fine tuninga lakše shvatiti i prihvatiti.

Cherie kaže:

Osim toga mnogi koji hodaju duhovnim putevima,( što znači da putuju UNUTRA), jačaju svoju vjeru jer osjete da im se pomaže, da se svemir gotovo uroti na mi dobijemo odgovor na pitanje, ljudi imaju vizije, nekad čuje unutarnji glas, nekad vide budućnost, nekad u meditaciji te ponese neki vrag i nađeš se u prostoru čistog blissa, nekad se stvarnost kakvu vidimo uruši i vidimo povezanost, vidimo neodvojenost svega sa svime, nekad netko nestane u ambisu i raspadnu se čvrste granice identiteta, jezik, koncpeti i percepcija postojanja kakvo znamo.

Doduše ljudsko biće je sklono halucinaciji i fantaziranjima, ali isto tako ima bit da su mnoga od tih iskustava znak proširenja svijesti ....

Mislio sam komentirati i ovaj dio, ali si posebno u boldanom to zapravo sama učinila pa više za tim ne osjećam potrebu.

Cherie kaže:

Da li to znači da se može susreti Boga i da su oni koji kažu da su ga spoznali stvarno jesu ili su zašli u neku drugu dimenziju ili na neku drugu frekvenciju teško je to znati, moguće da samo vjeruju da znaju tko su i da znaju Boga i ne mogu nam ništa od toga predati, nego nas smuvati da im i mi vjerujemo.

Da, to je zaista nemoguće ocijeniti odnosno znati.
Ja sam doduše više sklon prihvatiti ovu boldanu opciju, pogotovo ako ju povežemo sa nekakvom sklonošću pojedinaca za socijalizacijom i razvijanjem osjećaja prihvaćenosti u društvu na način privlačenja pažnje, ali ne mislim da pod svaku cijenu trebamo odbaciti mogućnost vjerodostojnih mističnih iskustava.
O tome jednostavno ne znamo dovoljno, ako uopće išta.

Cherie kaže:

Mislim da će BOG ostati ljudskoj vrsti zauvijek nepoznanica. Mi smo jednostavno samo jednu dimenziju više od flatlandera, suviše smo ograničeni i glupavi. Tek tu i tamo neki velikan uma, duha, genijalac, mutant je sposoban da pomakne te granice ....

Da, Bog će našem umu pa i samo osjetilnom aparatu ostati konačna nepoznanica.
Boga ne možemo u potpunosti spoznati, to je uostalom i u skladu sa Božjm obilježjem transcendentnosti i po definiciji tako, ali to ne znači da smo osuđeni na potpuno neznanje i nabadanje u mraku, jer mislim da upotrebom različitih alata poput filozofije možemo u svojim percepcijama o Bogu barem uloviti neke temeljne principe. Problem je što nemamo načina na koji bi pouzdano provjerili njihovu ispravnost.
No, to ne znači da se trebamo odreći tog umovanja jer nam očito predstavlja veliko zadovoljstvo, a lako moguće i posreduje određene evolucijske prednosti (God gene hipoteza).
Što se tiče flatlandera, pa gle, ja ne bih potcijenio tu naizgled malu razliku.
Jedna dodatna dimenzija može itekako puno značiti, pa tako mi u odnosu na špekulativna inteligentna bića iz dvodimenzionalnog prostora imamo enormne moći interveniranja u njihov život, za razliku od njih u naš, a da o ostalim razlikama i ne govorim.
Tako špekulativnio flatlanderi zbog svoje prirode nemaju sličan probavni trakt kao mi, jer ga ne mogu u potpunosti obujmiti pa bi se morali razdvojiti kao bi se hranili. Stoga je jasno da se vjerojatno hrane na način dohvata tvari iz svoje neposredne okoline i isto tako se lišavaju probavljenog otpada, što ih vezuje za svoju neposrednu okolinu i tako čini puno manje slobodnima od nas.
U suštini hoću reći kako sitni detalji u početnim postavkama u konačnici mogu činiti enormne razlike.

[Speare Shaker]

Cherie kaže:

Naša DNK se samo malo razlikuje od čimpanzine.

Eh, da je tu riječ samo o čimpanzama ...
Po Francisu S. Collinsu (da baš ne citiram izvore dobivene guglanjem) na razini DNK su ljudi i čimpanze identični 96% ("Božji jezik"; F.S. Collins; str. 136.).
No, da se nadovežem na posljednju rečenicu iz prethodnog pasusa.
Naime, za kodiranje proteina u ljudskom genomu postoji približno 20 000 gena.
No, kvaka je u tome da neki puno jednostavniji organizmi poput crva, mušica ili čak biljaka, imaju sličan broj gena, dakle, oko 20 000.
Kako sad to?
Pa lijepo, opet po Francisu S. Collinsu nije toliko važan sam broj gena nego način na koji se oni koriste.
Primjerice, prosječno obrazovan govornik engleskog jezika raspolaže rječnikom od oko 20 000 riječi. Te se riječi mogu iskoristiti za pisanje vrlo jednostavnih uputstava za upotrebu bilo čega, ali također i za pisanje vrhunskih književnih djela.
Poanta je u tome da se crvi, mušice i neke biljke jednostavno tim "rječnikom" ne služe na način na koji to mi činimo.
Primjer je iz njegove knjige "Božji jezik" na stranicama 123. i 124.
Dakle, opet zaključak kako male razlike u početnim postavkama, načinom upotrebe mogu rezultirati radikalno drugačijim krajnjim rezultatima.

Cherie kaže:

Stvoreni smo na Afričkim poljanama gdje smo jurili za gazelama i brali kupine, naoružani sa onim što nam je svrha, sposobnošću da preživimo, da se prehranimo i opremljeni genitalijama da produžujemo vrstu, vještinama da sagradimo nastambe, da živimo u zajednicama u kojima smo kad ne bi imali šta raditi pjevali i plesali oko vatre da bi umilostivili božastva.
Sve ovo oko nas danas samo je sofisticirana verzija ispunjavanja gore navedene svrhe. Uključujući i rasprave o božanskome.

Boldao sam ključni dio.
Inače, teško da smo baš jurili za gazelama, jednostavno nismo ni tada bili dovoljno brzi, niti smo to sad, Prije će biti da smo im postavljali zamke koristeći svoj um kao najjači alat koji nam je na raspolaganju. Ali nebitno.
Da, bili smo takvi, prošli smo taj evolucijski put, nebitno jesmo li stvoreni (kreiranje podrazumjeva postojanje kreatora i neku vrstu dizajna, manje ili više inteligentnog) ili smo jednostavno - nastali.
U međuvremenu nam se formirali dijelovi mozga, ali i drugih dijelova tijela koji su nam omogućili sposobnost apstrahiranja i olakšali međusobnu komunikaciju (jezik) te socijalizaciju i na taj način kreirali vrlo složenu kulturu koja snažno utječe na formiranje našeg uma.
I da, kao ključne zadaće i dalje imamo one o kojima nam ovisi sam opstanak i nastavak života odnosno vrste u cjelini, ali smo i stvorili nove, one koje zadovoljavaju među stanovništvom sve raširenije potrebe za konzumiranjem kulture, koja kako sam već rekao, snažno utječe na formiranje našeg uma (mozak i um nisu jedno te isto, mozak je prije svega stvar biologije, a um prije svega kulturološki fenomen), sve opsežniju socijalizaciju, a u to slobodno možemo uvesti i očitu potrebu za umovanjem i raspravama o božanskom.
Dakle, bili smo to što smo bili, a u međuvremenu smo postali profinjeniji ili kako ti kažeš sofisticiraniji, složeniji, a ja bih rekao i kompliciraniji.
Ali smo u osnovi biološki gledano isti ljudi kakvi su bili i naši daleki preci, dakle, isti homo sapiens sapiens.
U tome ne samo da ne vidim ništa sporno nego niti ništa loše.

[Speare Shaker]

Cherie kaže:

Ako smo vječni i oduvijek i zauvijek putujemo iz tijela u tijelo u tom slučaju ne da je zagarantirano nego je sto posto da ćemo iskušati SVE što uključuje i samospoznaju i to nebrojeno puta. Tako da ..... čemu forsiranje? Čemu rad na sebi?

Nemam odgovore na posljednja pitanja, samo bih skrenuo pažnju na jedan detalj.
Naime, ako ovdje govoriš o tipičnom hinduističkom (ako tako nešto uopće postoji s obzirom na silnu raznolikost tamošnjih različitih vjerskih škola i njihova učenja) poimanju reinkarnacije, po istom je zapravo cilj izaći iz kruga samsare, prestati se uvijek iznova re-inkarnirati odnosno inkarnirati slijedeći put u nekom novom tijelu i postići stanje mokše, odriješenja odnosno spasenja, izbavljenja.
Zbog toga je samsara usporediva sa kršćanskim poimanjem pakla odnosno u najpozitivnijem smislu katoličkog poimanja čistilišta.
Samo mala načelna primjedba.

[cestar]

Cherie kaže:

Vrlo vrlo interesantan članak. Dostojno da se malo dublje istraži teza autora. Lajkam i thank you for sharing....

Nema na čemu, potražit ću još neke tekstove Ferrera o participativnoj spiritualnosti...