Privatno vlasništvo, mit ili legenda?

[Vojky]

Davor000 kaže:

Apsurd. Recimo da se netko ozlijedi i stoji mjesec dana u bolnici, ja bih, prema tome, mogao u međuvremenu useliti u njegov stan i zauvijek živjeti u njemu. Je li to istina?

Naravno da nije. Pročitaj Zakon pa pitaj. Da se može tumačiti na osnovi jednog članka, ne bi se pravo studiralo 5 godina.

Meni je zanimljivo kako se ljudi čude stvarima koje uredno postoje kao norme još otkada su se pravnici šetali odjeveni u plahtu. Razlika između posjeda i vlasništva i različite tužbe glede jednog i drugog su jedna o bitnijih stvari na ispitu iz rimskog prava.

Također, zanimljivo mi je gledati kako se onda nađu ljudi koji očigledno nisu ni pročitali zakon, ali eto smatraju se dovoljno poznavateljima da ocjenjuju nešto što postoji već dva milenija i što je u Hrvatskoj postojalo i prije i postoji sada u vrlo sličnom obliku kao u u drugim državama. Nitko od svih tih stručnjaka u zadnjih 2000. godina nije u pravu, ali eto neki su u pravu i bez čitanja zakona.

[Davor000]

Znam za jedan slučaj gdje su neki ljudi išli živiti u drugu zemlju, dali su ključeve susjedima da paze na stan. Čak su tim susjedima plaćali, slali njihovoj djeci odjeću itd. Kad ono, vrate se iz te zemlje, a ovi tamo žive, WTF.
I ništa, to je išlo na sud...
Uglavnom, nisam siguran jesu li to dobili natrag, ali su nekoliko godina prošli bez svog stana. Nije li to apsurno?

[Ego]

Vojky kaže:

Naravno da ima. Vlasništvo je vlasništvo, bilo veliko ili malo.



Vlasnički list nije u svim slučajevima nepobitan dokaz da si vlasnik. Načelo povjerenja u zemljišne knjige još nije u potpunosti uvedeno u Republici Hrvatskoj i to je uredno navedno u propisima.

Također, nitko ne može naložiti ulazak u zaštićeni prostor (stan) osim suda. To se nije moglo ni u Jugoslaviji, a kamoli danas.

Čekaj... a kaj je onda dokaz da je netko vlasnik neke nekretnine?

[Vojky]

Davor000 kaže:

Uglavnom, nisam siguran jesu li to dobili natrag, ali su nekoliko godina prošli bez svog stana. Nije li to apsurno?

Nije. To je samo stvar sporog rada sudstva.

[Vojky]

Ego kaže:

Čekaj... a kaj je onda dokaz da je netko vlasnik neke nekretnine?

Pa ako postoji spor, sud će odlučiti. Mogao si ti nešto i kupiti, platiti, a nije provedeno u knjigama. I bivši vlasnik te izbaci jer tvoj spis čeka na upis, ili je neka greškica u ugovoru pa čekaš ispravak. Ili si nešto stekao dosjelošću... Može biti svašta u biti.

Načelo povjerenja u zemljišne knjige bi trebalo biti glavno, ali će proraditi u potpunosti tek za koju godinu. Nisam ni ja iskreno znao da su produljivali rok za to, jer knjige još nisu kako bi trebale.

[kuroishijin]

Vojky kaže:

Nije. To je samo stvar sporog rada sudstva.

To je samo stvar opceg kaosa koji, sto nije uopce tajna, vlada kod nas u manje vise svim drzavnim institucijama a posebno sudstvu.

PS. U Europi nam se smiju BTW...takvo je stanje.

[Ego]

Vojky kaže:

Pa ako postoji spor, sud će odlučiti. Mogao si ti nešto i kupiti, platiti, a nije provedeno u knjigama. I bivši vlasnik te izbaci jer tvoj spis čeka na upis, ili je neka greškica u ugovoru pa čekaš ispravak. Ili si nešto stekao dosjelošću... Može biti svašta u biti.

Načelo povjerenja u zemljišne knjige bi trebalo biti glavno, ali će proraditi u potpunosti tek za koju godinu. Nisam ni ja iskreno znao da su produljivali rok za to, jer knjige još nisu kako bi trebale.

Ok... još me dvije stvari zanimaju vezano uz ovu temu...

Prvo, je li istina da ako se radi o obitelji s djetetom, i ako nemaju drugu nekretninu, da ih ne možeš izbaciti niti kad dokažeš vlasništvo?

Drugo, recimo ovako... netko mi provali u stan i useli se. Ja ga tužim na sud, dokažem vlasništvo, on uloži žalbu, riješi se i žalba u moju korist, i na kraju nakon 2 godine konačno dotični izađe. E sad, u međuvremenu sam ja imao brdo troškova za odvjetnika, podstanarstvo i slično. Ima li provalnik ikakvu zakonsku obvezu nadoknaditi te troškove, platiti naknadu za korištenje moje imovine...

[kuroishijin]

Davor000 kaže:

Znam za jedan slučaj gdje su neki ljudi išli živiti u drugu zemlju, dali su ključeve susjedima da paze na stan. Čak su tim susjedima plaćali, slali njihovoj djeci odjeću itd. Kad ono, vrate se iz te zemlje, a ovi tamo žive, WTF.
I ništa, to je išlo na sud...
Uglavnom, nisam siguran jesu li to dobili natrag, ali su nekoliko godina prošli bez svog stana. Nije li to apsurno?

Naravno da je ... potpuni apsurd.

[kuroishijin]

[I]Članak 21.

(1) Koga drugi samovlasno smeta u posjedu, bilo da ga uznemirava u posjedu ili mu ga je oduzeo, ima pravo na zaštitu posjeda.

(2) I posjednik koji je posjed stekao samovlasno ga oduzevši drugome silom, potajno ili zlouporabom povjerenja, ima pravo štititi svoj posjed; jedino ga nema pravo štititi od one osobe kojoj ga je bio samovlasno oduzeo, no smjet će to i protiv nje nakon što mu posjed postane miran.


Ima li tko strucan da razjasni sto tocno znaci:
- pravo na zaštitu posjeda?
-sta konkretno znaci i pod kojim uvjetima posjed postaje miran?

[Markoleo1]

red_shrike kaže:

Danas je bila na dnevniku reprotaža o slučaju gdje se žena ilegalno uselila u susjedov stan. Čovjek je tada nju tužio i nakon 10 godina dobio sudsku tužbu, no niti nakon toga žena nije htjela van iz stana. Uslijedilo je nasilno oduzimanje vlastite imovine koju je morao dobiti sudskom odlukom i koja mu pripada. Na to žena koja je upravo izgubila stan (kojeg nikada nije niti posjedovala) tuži pravog vlasnika, sa pravomočnom odlukom da je stan njegov, da je on ilegalno ušao u stan (valjda njen) i u stvari dobiva sud! Sud je odlučio da joj on mora vratiti ključeve od stana! Obrazloženje je da nije bitno tko je vlasnik stana već tko je nastanjen u njemu. Iz toga slijedi da privatno vlasništvo NIJE ZAGARANTIRANO, te da lopov ima veća prava od vlasnika i da su mu ta prava ZAGARANTIRANA. Kako je to moguće? kako je moguće da u jednoj pravnoj državi čak niti nakon dobivenog suda nije moguće vratiti svoju imovinu? U Srbiji, pazite, u Srbiji kojoj se svi rugaju ovo nije moguće. U SAD-u, na primjer, da se isto to dogodilo čovjek čiji je stan ženska otela bi se morao pojaviti na policiji i šerif bi ju izbacio istog tog dana, bez suda i ovoga i onoga. Ovo je žalosno. Sud je dodjelio ukradeno lopovu, jer eto, on je to imao, a to čije je i na koga papiri glase uopće nije bitno. Čemu onda papiri? Čemu zakoni?

da meni to netko napravi, ja bi rađe digao kucu u zrak, nego da mi je netko unutra.
ili bi je posteno izmlatio i bacio van, bez pardona.

[Davor000]

Vojky kaže:

Nije. To je samo stvar sporog rada sudstva.

"Samo"?
Ovakve pojave omogućavaju svakakvim prevarantima da se useljavaju u tuđe stanove. Nemaju što izgubiti. To se zove apsurd.

[red_shrike]

Dakle, OK, ali kako je moguće da se vlasnički list nije apsolutni dokaz? Pitam dakle, što je uzrok tome? Ja vidim ovaj zakon kao dozvolu lopovima da kradu. Na primjer, jučer je moja mama na poslu čula dvije kolegice kako raspravljaju o tome. Stvar je da jedna mora ići na deložaciju za koji tjedan i nema kuda, a druga joj savjetuje da ode negdje kao podstanar i jednostavno si prisvoji nekretninu (uz obrazloženje da su njeni rođaci to napravili, zaštedili novce i kupili POS stan).
Opet, nije mi jasno zašto bih ja morao studirat pravo da bih komentirao neki zakon? To znači da moram studirat sve što želim komentirat! Imam dovoljno mozga, to što sam nekad bezobrazan nije dokaz suprotnom, i prema tome mogu iznijet vlastito mišljenje. Evo i prijedloga, što bi falilo dopuni zakona koji kaže da sve za što se ima vlasnički list dokazuje posjed i vlasništvo i gotova stvar? Il ida se makne mirni posjed sa 30 dana na 10 godina?
Kako uopće dokazat mirni posjed? recimo da ja upadnem natrag tome koji mi je oteo stan i izbacim sve i jednu njegvu stvar van sa svjedocima ili bez njih, stavim nova blindirana vrata i eto. Kako dokazat da je on tu ikada živio? Nema nikakve papire, a ja imam.

[Putnik92]

red_shrike kaže:

...recimo da ja upadnem natrag tome koji mi je oteo stan i izbacim sve i jednu njegvu stvar van sa svjedocima ili bez njih, stavim nova blindirana vrata i eto...

Ako ti uspije bez komplikacija, to bi vjerovatno bilo najdjelotvornije rješenje.

[kuroishijin]

Jedan zanimljiv clanak
http://www.liderpress.hr/Default.aspx?sid=7408

[pivka]

vojki ok.ti si pravnik i odgovaraš kao takav.
ali ajde kao običan čovjek komentiraj dali je ovaj zakon stupidan?
mislim zamisli si da tebi dok si na poslu uđe netko u stan,ti nisi nasilan čovjek i neželiš ga silom izbaciti van.
i kaj odeš na muriju prijaviš ga,sudstvo kakvo je brzo ne pozovu ga na raspravu sljedećih 5 godina.slučaj ode u zastaru i kaj ti ostaneš bez stana.

[Bilobrkster]

kuroishijin kaže:

Jedan zanimljiv clanak
http://www.liderpress.hr/Default.aspx?sid=7408

neznan šta autor članka vrli prof. Kačer, želi s paranoičnim strahom da će to postat praksa? pa jesan li ja lud ili šta?

meni ko laiku je to potpuno smisleno, iznajmio si prostor na godinu dana, nakon te godine dana, ako nismo produžili, KUPI PRNJE I DOVIĐENJA!!!

[Putnik92]

pivka kaže:

...zamisli si da tebi dok si na poslu uđe netko u stan,ti nisi nasilan čovjek i neželiš ga silom izbaciti van.
i kaj odeš na muriju prijaviš ga...

Pa pozoveš muriju i prijaviš provalnika, taj ne uživa nikakvu zakonsku zaštitu.

[red_shrike]

Suština je u tome da će objektivno svi zakupodavci biti destimulirani u pokretanju bilo kakvih sudskih postupaka s jedne strane, a s druge potaknuti sve riješiti izvansudski, ali ne u smislu pregovora i dogovora, nego praktično nasilnog ulaska u (istina njihov) prostor ili stan, jer protustranka neće imati posjedovnu zaštitu, koju je dosad, kao izuzetno brz i učinkovit pravni put, imala.

To znači da su zakupodavci stimulirani unajmljivanjem prostora jer ga kasnije mogu zadržat bez plačanja. Ne vidim zašto ja ne bih uzeo natrag ono štpo je moje? Apsolutno podržavam ovu odluku i trebala bi se primjenjivat bez ikakvih suđenja u svim budućim sudskim procesima. To znači da ako i kada istekne ugovor, moraš van i za to se pobrine policija.

[qwer]

Meni stvarno nije jasno zašto se dosada takvi zakupodavci nisu smatrali vicioznim posjednicima?
Jel ima neko link na neku presudu u sličnim slučajevima, al s obrnutom praksom, tj odlukom suda, baš me zanima obrazloženje.

Ovo mi bode oči:

I posjednik koji je posjed stekao samovlasno ga oduzevši drugome silom, potajno ili zlouporabom povjerenja, ima pravo štititi svoj posjed; jedino ga nema pravo štititi od osobe kojoj ga je bio samovlasno oduzeo, no smjet će to i protiv nje nakon što mu posjed postane miran.

Ako je dogovor godinu dana, a ti ostaneš i dalje, al to nije zloupotreba povjerenja.

i još pitanje za nekog iz prakse: čitava ova priča oko posjeda/vlasništva po meni može postojati samo ako sud posjedovne tužbe riješeva jako brzo, a vlasničke jako sporo. Znači, ti me tužiš za smetanja posjeda i sud te vrati. Ja te tužim kao vlasnik i to traje godinama. Zašto je to tako, jer mi se čini lakše dokazati vlasništvo nego posjed.

[red_shrike]

Istina. Kako dokazat posjed?! Nema papira! Zanima me da li se korištenje plinskih pištolja punjenih suzavcem smatra pretjeranom silom (ako se ne primjeni bez potrebe).