Bijela rupa !!!!

[domexis]

Šta u biti bijela rupa predstavlja osim što je suprotnost od singularitetnosti?
Jesu li bijele rupe paradoks crnoj rupi pošto ne poštuju drugi zakon termodinamke ili nisu ???


molio bi ako mi netko može ovo objasniti



Pozdrav

[wand_1]

domexis kaže:

Šta u biti bijela rupa predstavlja osim što je suprotnost od singularitetnosti?
Jesu li bijele rupe paradoks crnoj rupi pošto ne poštuju drugi zakon termodinamke ili nisu ???


molio bi ako mi netko može ovo objasniti



Pozdrav

To je poprilično mutno i škrto područje u teorijskoj fizici, bar koliko je meni poznato.

U zadnje vrijeme se bijele rupe spominju kao izvor nekih novih big bangova..

Nikad nisu opažene i nitko ne smatra da bi ih se moglo naći negdje u opservabilnom Svemiru, upravo zbog svojih paradoksalnih karakteristika koje i sam navodiš.

[domexis]

wand_1 kaže:

To je poprilično mutno i škrto područje u teorijskoj fizici, bar koliko je meni poznato.

U zadnje vrijeme se bijele rupe spominju kao izvor nekih novih big bangova..

Nikad nisu opažene i nitko ne smatra da bi ih se moglo naći negdje u opservabilnom Svemiru, upravo zbog svojih paradoksalnih karakteristika koje i sam navodiš.

jako mi je fascinantna ta bijela rupa.Ne sjećam se negdje sam pročitao da bijela rupa izbaci sve što crna rupa proguta,sada mi tu nije jasno kako može izbaciti materiju ako ne postoji u crnoj rupi ni vrijeme a ni prostor.....jako zanimljivo


Pozdrav

[haram]

Jako mutno se sjećam tamo negdje iz 80tih nekog dalekog zagonetnog objekta SS-433 (ili tako nekako) koji je izbacivao mlazove materije a po nekim pokazateljima se razlikovao od uobičajenih kvazara... navodno je bio kandidat za hipotetičku "bijelu rupu", ali danas ne mogu ništa izguglati u vezi s time... valjda je pronađeno objašnjenje u poznatim modelima

[wand_1]

haram kaže:

Jako mutno se sjećam tamo negdje iz 80tih nekog dalekog zagonetnog objekta SS-433 (ili tako nekako) koji je izbacivao mlazove materije a po nekim pokazateljima se razlikovao od uobičajenih kvazara... navodno je bio kandidat za hipotetičku "bijelu rupu", ali danas ne mogu ništa izguglati u vezi s time... valjda je pronađeno objašnjenje u poznatim modelima

A svašta izbacuje danas mlazove materije. Bijela rupa bi bila poprilično bizaran objekt. Mislim da se vrtimo u krug s tim. To su objekti za koje trebamo sveobuhvatnu teoriju, a ne procjene teorija koje očito nisu kompletne.

[jalle7]

wand_1 kaže:

A svašta izbacuje danas mlazove materije. Bijela rupa bi bila poprilično bizaran objekt. Mislim da se vrtimo u krug s tim. To su objekti za koje trebamo sveobuhvatnu teoriju, a ne procjene teorija koje očito nisu kompletne.

Meni prilično simpatično izgleda - hubble snimak snopa šestica koje izlaze iz crne rupe. Tako doslovno piše na linku dole ne zezam se

Source: Hubblesite.org
Streaming out from the center of the galaxy M87 like a cosmic searchlight is one of nature's most amazing phenomena, a black-hole-powered jet of electrons and other sub-atomic particles traveling....

[jalle7]

Svaki drugi topic ovdje je zatvorenŽ!
nemogu da vjerujem, pa ovi admini dijele kazne brže nego moji lokalni policajci

Ej admin evo petaka na kafu nemoj me zapisati molim te

da se vratim sad na temu, koja govori o virtualnim česticama, citiram:

Kako ovi virtuelni parovi nastaju svuda u vasioni, oni nastaju i u blizini horizonta događaja. Zamislimo sada jedan takav par koji se pojavljuje pored crne rupe. U jednom trenu čestica i antičestica se razdvajaju, ali jedna od tih dveju čestica biva "progutana" od strane crne rupe. Njen partner ostaje napušten, i zbog toga ova čestica ne može više da nestane. Napuštena čestica tako je prinuđena da postane realna čestica u realnom svetu. Kad bi neko iz daljine posmatrao ovaj proces činilo bi mu se da je čestica izašla iz crne rupe. Tako bi dio doveden do apsolutno zapanjujućeg saznanja da crna rupa emituje čestice!

Hoking je došao do logičkog zaključka, ističući da energetski bilans prirode mora biti zadovoljen. Energija stvaranja ovih čestica mora doći odnegde. Očigledan izvor energije je energija gravitacionog polja crne rupe. Kako crna rupa emituje čestice, ona mora da gubi energiju i zbog toga njena masa mora da se smanjuje, odnosno crne rupe isparavaju!

Mene interesuje ovaj crveni dio. da se autor nije malo z...?
Mislim možda ce se nekome činiti da čestice izlaze iz BH
tj da BH emituje čestice ali u zbilji ona guta još više materije makar to bila ona jedna iz virtuelnog para čestica!

[wand_1]

jalle7 kaže:

Kako ovi virtuelni parovi nastaju svuda u vasioni, oni nastaju i u blizini horizonta događaja. Zamislimo sada jedan takav par koji se pojavljuje pored crne rupe. U jednom trenu čestica i antičestica se razdvajaju, ali jedna od tih dveju čestica biva "progutana" od strane crne rupe. Njen partner ostaje napušten, i zbog toga ova čestica ne može više da nestane. Napuštena čestica tako je prinuđena da postane realna čestica u realnom svetu. Kad bi neko iz daljine posmatrao ovaj proces činilo bi mu se da je čestica izašla iz crne rupe. Tako bi dio doveden do apsolutno zapanjujućeg saznanja da crna rupa emituje čestice!

Hoking je došao do logičkog zaključka, ističući da energetski bilans prirode mora biti zadovoljen. Energija stvaranja ovih čestica mora doći odnegde. Očigledan izvor energije je energija gravitacionog polja crne rupe. Kako crna rupa emituje čestice, ona mora da gubi energiju i zbog toga njena masa mora da se smanjuje, odnosno crne rupe isparavaju!

Mene interesuje ovaj crveni dio. da se autor nije malo z...?
Mislim možda ce se nekome činiti da čestice izlaze iz BH
tj da BH emituje čestice ali u zbilji ona guta još više materije makar to bila ona jedna iz virtuelnog para čestica!

Nije zajebao autor. Te virtualne čestice koje upadaju u crnu rupu su antičestice. One malo po malo 'poništavaju' crnu rupu, dakle, isparava.

[jalle7]

wand_1 kaže:

Nije zajebao autor. Te virtualne čestice koje upadaju u crnu rupu su antičestice. One malo po malo 'poništavaju' crnu rupu, dakle, isparava.

Hmm antičestice, interesantno. možda da naiđem negdje na Anti-sebe bio bi pametniji

Ako je sve to tako kao što Howking kaže , onda bi ovaj "burst" gore na slici trebao biti od tih čestica, zar ne ?

[wand_1]

jalle7 kaže:

Hmm antičestice, interesantno. možda da naiđem negdje na Anti-sebe bio bi pametniji

Ako je sve to tako kao što Howking kaže , onda bi ovaj "burst" gore na slici trebao biti od tih čestica, zar ne ?

Ne. To je obična materija koja upada u crnu rupu...

Inače, Hawkingovo zračenje je neizravno dokazano:

http://www.newscientist.com/article/...lack-hole.html

http://arxiv.org/abs/1009.4634

[domexis]

evo malo sam proučio literaturu i kaže u suštini dabijela rupa samo emitira materiju, postaje sve manja i ne može se stvoriti. Ona je postojala i u vrijeme Velikog praska, a "razlog" njenog postojanja je u njenoj budućnosti.
Mnogi pak vjeruju da one ne mogu postojati u prirodi. Neki od razloga što se one ipak pojavljuju u znanstvenoj literaturi su slijedeći: Einsteinova teorija je simetrična na vremensku inverziju pa ako se u njoj pojavljuju crne rupe (a pojavljuju se) onda se moraju pojavljivati i bijele. To ipak ne znači da se one pojavljuju i u prirodi koja, osim s Einsteinovom teorijom, mora biti u skladu i s ostalim zakonima prirode (npr. termodinamikom). Unutar same Einsteinove teorije one mogu biti pak zanimljive za promatranje iz čisto akademsko-teorijskih razloga. Zanimljivo

[haram]

wand_1 kaže:

Ne. To je obična materija koja upada u crnu rupu...

...

... iliti preciznije to je dio materije izbačen gravitacijskom "praćkom" sa akrecijskog diska ?

Inače, tu mi je nejasno kako od para čestica-antičestica baš ova druga završava u rupi, dok "naša" čestica bježi van ? Zar ne bi statistički bilo da su šanse fifti/fifti da jedna ili druga završe iza horizonta događaja, pa bi bilo logično da su crne rupe uglavnom stabilne (umjesto da na kraju eksplodiraju jer spomenutim "isparavanjem" (anihilacijom?) padnu ispod neke granice mase) ?

[wand_1]

haram kaže:

... iliti preciznije to je dio materije izbačen gravitacijskom "praćkom" sa akrecijskog diska ?

Da, mislim da je to to...

Inače, tu mi je nejasno kako od para čestica-antičestica baš ova druga završava u rupi, dok "naša" čestica bježi van ? Zar ne bi statistički bilo da su šanse fifti/fifti da jedna ili druga završe iza horizonta događaja, pa bi bilo logično da su crne rupe uglavnom stabilne (umjesto da na kraju eksplodiraju jer spomenutim "isparavanjem" (anihilacijom?) padnu ispod neke granice mase) ?

Ovo je odlično pitanje, ali nema laganog odgovora. O tome sam čitao u 10-ak navrata i ima tu svakakvih objašnjenja. Objektivno, bez debele matematike to se ne može shvatiti, ali ima tu različitih 'seljačkih' vizualizacija, a čak ni te nije lako razumjeti

Najjednostavnije objašnjenje kaže da ukoliko čestica bježi od crne rupe, da bi zakon o očuvanju energije ostao na snazi, ona druga je morala biti negativne energije, da bi ukupan zbroj bio 0, jer su obje nastale iz ničega.

Drugi način vizualizacije kaže da unutar horizonta događaja nastaje virtualni par čestice i antičestice i da se čestica ponekad tunelira van crne rupe. Grubo rečeno, čestica negativne energije mora ostati u crnoj rupi, s obzirom da ona ne može postati realna čestica....

To sve skupa ima veze i s tim da se prostorne i vremenske koordinate unutar crne rupe mijenjaju mjesta. Postoji još modela i analogija za vizualizaciju, ali na kraju će ispasti manje jasno nego što je bilo na početku

[haram]

wand_1 kaže:

...
Najjednostavnije objašnjenje kaže da ukoliko čestica bježi od crne rupe, da bi zakon o očuvanju energije ostao na snazi, ona druga je morala biti negativne energije, da bi ukupan zbroj bio 0, jer su obje nastale iz ničega.

Možda sam malo tvrdoglav, ali i dalje ne vidim uzrok zašto baš čestica negativne energije (shvaćam to kao sinonim za antičesticu) završava u c.rupi, obzirom da će se antičestica koja eventualno završi u našem svemiru opet potrti u susretu sa "normalnom" česticom tako da je materijalno/energetska bilanca univerzuma ista ( zapravo ne bi bila, jer bi c.r. bila masivnija za jednu "normalnu" česticu)... ukratko, nikako da prokljuvim fizikalni mehanizam te selekcije čestica=>univerzum/antičestica=>c.rupa (osim načelnog zakona o očuvanju energije)... možda zato što nisam S.Hawking

Drugi način vizualizacije kaže da unutar horizonta događaja nastaje virtualni par čestice i antičestice i da se čestica ponekad tunelira van crne rupe. Grubo rečeno, čestica negativne energije mora ostati u crnoj rupi, s obzirom da ona ne može postati realna čestica....

... o.k., tuneliranje, ali opet sam zbunjen; nije li Hawking govorio o česticama koje se (slijedeći Heisenbergov princip i zbog ultrajake gravitacije) u nekom mikro/nano/piko/femtovremenu kondenziraju/potiru iz prostora tik-do, ali ipak s ove strane horizonta događaja ?

To sve skupa ima veze i s tim da se prostorne i vremenske koordinate unutar crne rupe mijenjaju mjesta. Postoji još modela i analogija za vizualizaciju, ali na kraju će ispasti manje jasno nego što je bilo na početku

... kasno je -već me ubi´ do kraja

[wand_1]

haram kaže:

Možda sam malo tvrdoglav, ali i dalje ne vidim uzrok zašto baš čestica negativne energije (shvaćam to kao sinonim za antičesticu) završava u c.rupi, obzirom da će se antičestica koja eventualno završi u našem svemiru opet potrti u susretu sa "normalnom" česticom tako da je materijalno/energetska bilanca univerzuma ista ( zapravo ne bi bila, jer bi c.r. bila masivnija za jednu "normalnu" česticu)... ukratko, nikako da prokljuvim fizikalni mehanizam te selekcije čestica=>univerzum/antičestica=>c.rupa (osim načelnog zakona o očuvanju energije)... možda zato što nisam S.Hawking

Nisu antičestica i čestica negativne energije sinonimi...Kod virtualnih čestica bilo koja može imati negativnu energiju i nijedna nije stvarna. Tek ona koja pobjegne postaje stvarna

... o.k., tuneliranje, ali opet sam zbunjen; nije li Hawking govorio o česticama koje se (slijedeći Heisenbergov princip i zbog ultrajake gravitacije) u nekom mikro/nano/piko/femtovremenu kondenziraju/potiru iz prostora tik-do, ali ipak s ove strane horizonta događaja ?

Da, da...ovo je samo analogija...tj tumačenje kako je čestica mogla pobjeć..

... kasno je -već me ubi´ do kraja

Imaš i onu analogiju da je elektron koji bježi od crne rupe jednak pozitronu koji ide unatrag kroz vrijeme

[haram]

wand_1 kaže:

Nisu antičestica i čestica negativne energije sinonimi...Kod virtualnih čestica bilo koja može imati negativnu energiju i nijedna nije stvarna. Tek ona koja pobjegne postaje stvarna

a u tom zecu leži grm!

... ček-ček... -"negativna energija čestice" ?! Zvuči mi kao apstrakcija bliža alternativi nego konkretnoj fizici -ima li još negdje neki primjer takve energije ?

Da, da...ovo je samo analogija...tj tumačenje kako je čestica mogla pobjeć..
...
Imaš i onu analogiju da je elektron koji bježi od crne rupe jednak pozitronu koji ide unatrag kroz vrijeme

ubićuse!

[wand_1]

haram kaže:

a u tom zecu leži grm!

... ček-ček... -"negativna energija čestice" ?! Zvuči mi kao apstrakcija bliža alternativi nego konkretnoj fizici -ima li još negdje neki primjer takve energije ?

Hmm...amo ovako. Nema negativne energije. Mislim da je jednom skeptik to objašnjavao kao 2 jabuke + (-1 jabuka). Znači, nema negativne jabuke, nego služi za izračun. Ali je rezultat kakav jest

Po meni, najlakše je stvar shvatiti ovako: ova 'negativna energija' proizlazi iz gravitacijske potencijalne energije na sljedeći način:

U blizini horizonta događaja crne rupe stvara se virtualni par čestica-antičestica. Zbog gravitacije crne rupe jedna od njih (bilo koja) upada u crnu rupu, a druga bježi. Sama činjenica da je jedna od njih upala u CR dovoljna je da kažemo da je ta imala negativnu energiju (bila ona čestica ili antičestica)

Energetska bilanca: crna rupa je potrošila energiju da iz vakuuma od 2 virtualne dobije 2 realne čestice, a natrag je dobila samo 1 realnu.

Dakle, crna rupa gubi masu. Smanjuje se. Zrači

[haram]

wand_1 kaže:

Hmm...amo ovako. Nema negativne energije. Mislim da je jednom skeptik to objašnjavao kao 2 jabuke + (-1 jabuka). Znači, nema negativne jabuke, nego služi za izračun. Ali je rezultat kakav jest

Po meni, najlakše je stvar shvatiti ovako: ova 'negativna energija' proizlazi iz gravitacijske potencijalne energije na sljedeći način:

U blizini horizonta događaja crne rupe stvara se virtualni par čestica-antičestica. Zbog gravitacije crne rupe jedna od njih (bilo koja) upada u crnu rupu, a druga bježi. Sama činjenica da je jedna od njih upala u CR dovoljna je da kažemo da je ta imala negativnu energiju (bila ona čestica ili antičestica)

Energetska bilanca: crna rupa je potrošila energiju da iz vakuuma od 2 virtualne dobije 2 realne čestice, a natrag je dobila samo 1 realnu.

Dakle, crna rupa gubi masu. Smanjuje se. Zrači

a ne znam... sve ovo mi nekako zvuči kao naštimavanje rezultata, jer u fizici su točno definirana svojstva čestica i antičestica, i što je energija...

jer kako relana čestica moja ulijeće u CR može potrti njenu masu, ako nije antičestica ?

a vjerojatno sam već odavno van toka informacija, možda ne bih ni trebao zamarati svoju lijepu plavu glavicu sa svime...

[wand_1]

haram kaže:

a ne znam... sve ovo mi nekako zvuči kao naštimavanje rezultata, jer u fizici su točno definirana svojstva čestica i antičestica, i što je energija...

jer kako relana čestica moja ulijeće u CR može potrti njenu masu, ako nije antičestica ?

Neće ti biti jasno dok god u energetsku bilancu ne uključiš GRAVITACIJU crne rupe...

Složit ćeš se da postoji gravitacijska potencijalna energija?

Ukoliko je ista potrošena na izvlačenje 2 čestice iz vakuuma, a natrag CR dobije jednu, izgubila je energiju količine jedne čestice.

Naravno, to je naštimavanje ukoliko zakon o očuvanju energije smatraš naštimavanjem

Hawkingovo zračenje je neizravno dokazano jednom analogijom

http://www.newscientist.com/article/...lack-hole.html

[haram]

wand_1 kaže:

Neće ti biti jasno dok god u energetsku bilancu ne uključiš GRAVITACIJU crne rupe...

Složit ćeš se da postoji gravitacijska potencijalna energija?

Ukoliko je ista potrošena na izvlačenje 2 čestice iz vakuuma, a natrag CR dobije jednu, izgubila je energiju količine jedne čestice.

Naravno, to je naštimavanje ukoliko zakon o očuvanju energije smatraš naštimavanjem

Sve pet što se tiče nastajanja čestica, gravitacije i zakona o očuvanju energije, no sad nakon što sam si malo odspavao i otreznio se, i vidio onu slikicu sa tvog linka, sinulo mi je što sam to krivo pokopčao; čestice koje tu nastaju su u stvari fotoni, a foton i antifoton se ne razlikuju (a od početka pričamo o zračenju )...

Samo, kako opet jedan foton može potrti ekvivalentni dio mase crne rupe ? Je li Hawking i to objasnio? Jer čini mi se da bi onda i regularni fotoni sa drugih izvora mogli polako anihilirati CR... (a možda se i to događa?)
Da li crne rupe zapravo možemo promatrati i kao mjesta na kojima se potencijalna energija gravitacije urušila ispod nule u svoju suprotnost (tj.to bi moglo biti ono što si nazvao "negativna energija")(premda djelovanje gravitacije ostaje isto) ? Ali tada bi i čestice "naše" materije koje pristižu iz okoline zapravo potirale masu crne rupe (ili ne bi?)...

ne znam, možda je to jednostavno nemoguće pojmiti ovako intinuitivno, bez matematike...

Hawkingovo zračenje je neizravno dokazano jednom analogijom

http://www.newscientist.com/article/...lack-hole.html

... intresting