Bošnjački jezik; i odnos prema hrvatskom i srpskom jeziku - Stranica 11

Shain · 26.11.2011., 19:20

Quote:

Bardon kaže:

Baština hrvatskoga jezika: Bašćanska ploča, Vinodolski zakon, Humačka ploča, Hvalov zbornik, Hrvojev misal, Marulić, Ranjinin zbornik, Držić, Hektorović, Zlatarić, Divković, Gundulić, Frankapan, Kašić, Mikalja, Belostenec, Habdelić ...

I, usput, dovodi do miješanja razina dijalekt-književni jezik.

Samo u prolazu: u tvom se upisu miješaju razine: hrv. jezik i hrv. standardni jezik.

Hrv. standardni jezik ne temelji se na jeziku Baščanske ploče, Vinodolskog zakonika, Marka Marulića, Jurja Habdelića ...

Bardon · 27.11.2011., 02:17

Quote:

Shain kaže:

Samo u prolazu: u tvom se upisu miješaju razine: hrv. jezik i hrv. standardni jezik.

Hrv. standardni jezik ne temelji se na jeziku Baščanske ploče, Vinodolskog zakonika, Marka Marulića, Jurja Habdelića ...

Logika je muka pregolema.

Govori se o baštini hrvatskoga jezika, i to nema veze ni s dijalektima ni sa standardom. To je baština hrvatskoga, čak i kad je velikom većinoim napisana na crkvenoslavenskom.

Drugo- i dijalekti su, u manjoj mjeri, ušli u hrvatski standardni ili književni jezik, za što su poznati primjeri u tvorbi riječi prefiks -protu- (koji je kajkavski), a ne protiv- (koji je štokavski); a da se ne govori o tisućama riječi iz čakavštine i kajkavštine koje jesu dio standarda, tj. rječnika hrvatskoga književnog jezika.

Shain · 27.11.2011., 06:59

Quote:

Bardon kaže:

Govori se o baštini hrvatskoga jezika.

Ovo je tema o aktualnim razlikama između hrv. i srp. jezika, dakle sinkronijskim, a baština ide u dijakroniju, i njen se veći dio ne odnosi na suvremeni standardni jezik. - To je miješanje aspekata.

Mr_Black_Jack · 27.11.2011., 12:45

Quote:

Shain kaže:

Ovo je tema o aktualnim razlikama između hrv. i srp. jezika, dakle sinkronijskim, a baština ide u dijakroniju, i njen se veći dio ne odnosi na suvremeni standardni jezik. - To je miješanje aspekata.

Ma nemoj tako, Shaine. Važno je tu da se dokaže starost do ameba, a u isto vrijeme ponizi i ospori pravo na postojanje drugom... Nije se lako nositi s krizom i kompleksom vlastitog identiteta.

Kao što reče Shain, ispitaj malo sinhroniju i dijahroniju pa onda navodi primjere jezičke baštine i koristi stranu literaturu. Lutherova Biblija nije ni u kom slučaju dijahronijski dio austrijske jezičke baštine (200 godina je u Austriji bio progonjen i likvidiran svaki onaj koji je i pomislio u kući imati tu Bibliju). Slično je i s bilo kojim drugim primjerom kojeg si naveo. Oni nemaju nikakve veze sa aktuelnim stanjem u jeziku jer su napisani prije 500 do 1000 godina. Problem ovakvih diskutanata kao što si ti je da sve posmatraš iz teleološkog aspekta i misliš da je zaokružena definicija naroda, nacije i jezika bila tada ista kao i danas. Eh, vidiš, nije... Na drugu stranu Dušanov zakonik je do prije 20-tak godina bio dio zajedničke sh-hs jezičke tradicije, pa sada nije. Dakle, stvar je u političkim odlukama, a ne jezičkim...

Što se tiče ovih citata vezanih za S. Kordić: upitaj malo učenike u Austriji, koji je prvi rječnik s kojim se susreću u školi i koji je normativan! Zove se Österreichisches Wörterbuch i propisan je za upotrebu u svim školama. I iz Dudenove redakcije štampaju se posebni priručnici koji vrijede samo za Austriju. Na drugu stranu, općenormativna djela hrvatskog, srpskog i bosanskog jezika rabe se i u Srbiji i u Hrvatskoj i u BiH. Hrvatski jezikoslovci i dalje za usporedbu koriste Akademac, Matičin rječnik itd. U BiH se koristi i Anić i Šipka i Klajn itd. Nismo mi baš tako nožem odrezani kako to ti sebi zamišljaš...

I u vezi s time: govoriš o hrvatskoj baštini bosanskih franjevaca. Kako su franjevci poput Matije Divkovića, Ivana Frane Jukića ili Antuna Kneževića nazivali svoj jezik? I kako su se identificirali? Ako si objektivan - a nisi, nećeš to prešutjeti. No, ne očekujem to od tebe - ne uklapa se u tvoje trećeentitetsko viđenje svijeta.

I kao što sam očekivao, nikakve mi dokaze nisi dao o tome koliko su bh. Hrvati učestvovali u oblikovanju vlastitog jezičkog varijeteta osim nekih nacionalističkih kukumavčenja već poznatih likova, a nisi ni odgovorio na to koliko današnji hrvatski standardni jezik uzima u obzir bh. hrvatsku jezičku tradiciju. Ne možeš mi ni odgovoriti jer tih dokaza nema.

Što se tiče Jeleča i ostalih koje navodiš: Bit demokratije je da poštuješ i uvažavaš ljude koji ne dijele tvoje mišljenje. A ne da ih vrijeđaš, a pogotovo ne da istupaš kao vrhunski tumač volje jednog naroda. Ta HDZ-ovska politika o ekskluzivnom predstavljanju i tumačenju volje jednog naroda je u Hrvatskoj već davna prošlost, a nadam se da će i u BiH uskoro tako biti.

Bardon · 27.11.2011., 15:01

Quote:

Shain kaže:

Ovo je tema o aktualnim razlikama između hrv. i srp. jezika, dakle sinkronijskim, a baština ide u dijakroniju, i njen se veći dio ne odnosi na suvremeni standardni jezik. - To je miješanje aspekata.

Ne znam, čini mi se da ovdje neki-možda i većina- jednostavno ne mogu logički razmišljati.

Iako je okvirna tema razlike između hrv. i srp. jezika, dio o baštini je ilustracija činjenice da su hrvatski i srpski zasebni jezici, a ne varijante jednog policentričnoiga jezika.

Policentrični jezici imaju istu baštinu za sve svoje varijante, dok srodni a različiti jezici- kao hrvatski i srpski- nemaju zajedničku baštinu.

I to nema baš nikakve veze ni s dijelaktima, standardima, sinkronijim ili dijakronijom. Tko razmišlja u shizofrenim kategorijama u kojima bi se nekako suprotstavljali standard i narječja, taj nije pri zdravom razumu. Kao što u baštinu policentričnoga francuskoga spada i Villonova poezija, manjim dijelom napisana- s pogreškama- na starofrancuskom, ili u baštinu engleskoga pjesme Roberta Burnsa, napisane na Scots dijalektu, tako u baštinu hrvatskoga jezika-koji je i standard i narječja i sinkronija i dijakronija i svi ti sklepani instrumenti lingvistike- djela koja sam naveo, od Povelje Kulina bana i Istarskoga razvoda do Jambrešićeva rječnika i Kanavelićevih epova i drama.

Bardon · 27.11.2011., 15:16

Quote:

Mr_Black_Jack kaže:

Ma nemoj tako, Shaine. Važno je tu da se dokaže starost do ameba, a u isto vrijeme ponizi i ospori pravo na postojanje drugom... Nije se lako nositi s krizom i kompleksom vlastitog identiteta.

Kao što reče Shain, ispitaj malo sinhroniju i dijahroniju pa onda navodi primjere jezičke baštine i koristi stranu literaturu. Lutherova Biblija nije ni u kom slučaju dijahronijski dio austrijske jezičke baštine (200 godina je u Austriji bio progonjen i likvidiran svaki onaj koji je i pomislio u kući imati tu Bibliju). Slično je i s bilo kojim drugim primjerom kojeg si naveo. Oni nemaju nikakve veze sa aktuelnim stanjem u jeziku jer su napisani prije 500 do 1000 godina. Problem ovakvih diskutanata kao što si ti je da sve posmatraš iz teleološkog aspekta i misliš da je zaokružena definicija naroda, nacije i jezika bila tada ista kao i danas. Eh, vidiš, nije... Na drugu stranu Dušanov zakonik je do prije 20-tak godina bio dio zajedničke sh-hs jezičke tradicije, pa sada nije. Dakle, stvar je u političkim odlukama, a ne jezičkim...

Što se tiče ovih citata vezanih za S. Kordić: upitaj malo učenike u Austriji, koji je prvi rječnik s kojim se susreću u školi i koji je normativan! Zove se Österreichisches Wörterbuch i propisan je za upotrebu u svim školama. I iz Dudenove redakcije štampaju se posebni priručnici koji vrijede samo za Austriju. Na drugu stranu, općenormativna djela hrvatskog, srpskog i bosanskog jezika rabe se i u Srbiji i u Hrvatskoj i u BiH. Hrvatski jezikoslovci i dalje za usporedbu koriste Akademac, Matičin rječnik itd. U BiH se koristi i Anić i Šipka i Klajn itd. Nismo mi baš tako nožem odrezani kako to ti sebi zamišljaš...

I u vezi s time: govoriš o hrvatskoj baštini bosanskih franjevaca. Kako su franjevci poput Matije Divkovića, Ivana Frane Jukića ili Antuna Kneževića nazivali svoj jezik? I kako su se identificirali? Ako si objektivan - a nisi, nećeš to prešutjeti. No, ne očekujem to od tebe - ne uklapa se u tvoje trećeentitetsko viđenje svijeta.

I kao što sam očekivao, nikakve mi dokaze nisi dao o tome koliko su bh. Hrvati učestvovali u oblikovanju vlastitog jezičkog varijeteta osim nekih nacionalističkih kukumavčenja već poznatih likova, a nisi ni odgovorio na to koliko današnji hrvatski standardni jezik uzima u obzir bh. hrvatsku jezičku tradiciju. Ne možeš mi ni odgovoriti jer tih dokaza nema.

Što se tiče Jeleča i ostalih koje navodiš: Bit demokratije je da poštuješ i uvažavaš ljude koji ne dijele tvoje mišljenje. A ne da ih vrijeđaš, a pogotovo ne da istupaš kao vrhunski tumač volje jednog naroda. Ta HDZ-ovska politika o ekskluzivnom predstavljanju i tumačenju volje jednog naroda je u Hrvatskoj već davna prošlost, a nadam se da će i u BiH uskoro tako biti.

Ovaj tekst je toliko konfuzan da jednostavno nema potrebe na njega odgovarati dio po dio.

1. u Hrvatskoj i među Hrvatima u BH koriste se djela isključivo hrvatske norme. Poznato je koji su to rječnici, pravopisi i gramatika, i neću ih nabrajati. Isto je sa Srbima. Tko misli da nije tako- ne znam što bih s tom osobom uopće raspravljao, o čemu.

2. glede pokušaja, postraničnoga, nijekanja hrvatskosti bosanskih franjevačkih autora- o tom jednostavno ne kanim naklapati ni bilo što dokazivati. Ljudi kojima je to posao rade na tom i rejkli su sve glavno što se treba reći.

http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=76210

http://www-gewi.uni-graz.at/gralis/S...pismenosti.pdf

Shain · 27.11.2011., 15:54

Quote:

Bardon kaže:

I to nema baš nikakve veze ni s dijalektima, standardima, sinkronijim ili dijakronijom.

Tko razmišlja u kategorijama u kojima bi se nekako suprotstavljali standard i narječja (...) u baštinu hrvatskoga jezika - koji je i standard i narječja i sinkronija i dijakronija i svi ti sklepani instrumenti lingvistike (...).

Ti zapravo ne znaš ništa o raslojenosti jezika: vremenskoj, područnoj i funkcionalnoj.

Napravio si papazjaniju od povijesti hrv. jezika, hrv. narječja i hrv. standardnog jezika.

Ne ide to tako.

Bardon · 27.11.2011., 18:29

Quote:

Shain kaže:

Ti zapravo ne znaš ništa o raslojenosti jezika: vremenskoj, područnoj i funkcionalnoj.

Napravio si papazjaniju od povijesti hrv. jezika, hrv. narječja i hrv. standardnog jezika.

Ne ide to tako.

Trolanje, a na to ne kanim trošiti vrijeme.

Mr_Black_Jack · 27.11.2011., 18:32

Quote:

Bardon kaže:

Ovaj tekst je toliko konfuzan da jednostavno nema potrebe na njega odgovarati dio po dio.

1. u Hrvatskoj i među Hrvatima u BH koriste se djela isključivo hrvatske norme. Poznato je koji su to rječnici, pravopisi i gramatika, i neću ih nabrajati. Isto je sa Srbima. Tko misli da nije tako- ne znam što bih s tom osobom uopće raspravljao, o čemu.

2. glede pokušaja, postraničnoga, nijekanja hrvatskosti bosanskih franjevačkih autora- o tom jednostavno ne kanim naklapati ni bilo što dokazivati. Ljudi kojima je to posao rade na tom i rejkli su sve glavno što se treba reći.

http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=76210

http://www-gewi.uni-graz.at/gralis/S...pismenosti.pdf

Kad me već vučeš za jezik, a danas sam raspoložen, evo ti samo dva "konfuzna" odgovora na tvoje dvije postavke. Možda sad shvatiš, naglasak na možda:

ad 1. Prihvati činjenicu da ja (i mnogi drugi) kritiziramo nepostojanje bh. varijeteta hrvatskog jezika i imamo svako pravo da s čisto lingvističke strane gledišta posmatramo i opisujemo taj problem. Ja lično ne robujem nikakvim gramatikama, a ni jezikoslovcima - ni hrvatskim, ni srpskim, ni bosanskim, ni crnogorskim, već se služim svojim bogatim lingvističkim obrazovanjem stečenim u više evropskih zemalja i čistom logikom. A ta mi čista logika kaže da ljudi u BiH - dok god ne žele da se politički i nacionalno opredijele i jezički ostalima daju signal svoje nacionalne pripadnosti - govore identičan jezik. Ako mi dokažeš da etnogenetski Anto iz Sarajeva govori drugi jezik od Muje ili Jove iz Sarajeva i predočiš mi historijski kontinuirane i lingvistički argumentirane dokaze o tome (sukladno tvojoj tezi o "sličnim jezicima"), ja ću se povući. Negdje si prije spomenuo i "problematičnu etnogenezu Bošnjaka u BiH". Ja bih rekao, ako je bošnjačka etnogeneza problematična, hrvatska etnogeneza u BiH još je problematičnija i uopće nije tako stara kakvom je ti smatraš. Ali s obzirom da sam ja demokrata i nikome ne priječim pravo na nacionalno opredjeljenje, jezik i kulturu, ne pada mi na pamet da je osporavam i ljudima koji se u BiH izjašnjavaju Hrvatima i na popisu iz 1991. su izjavili da im je hrvatski maternji jezik. Na drugu stranu, postoje i ljudi koji se izjašnjavaju drugačije i imaju pravo svoj jezik imenovati drugačije i ne slijediti norme koje im nameću jezikoslovci. I neka ga svako imenuje kako god hoće - osim jezičko-političkim inženjeringom kakav se pravi u posljednjim 20 godina jezik se u BiH ne može etnički podijeliti. Taj etnocentristički jezičko-politički inženjering štetan po interese bh. Hrvata jer im nameće standardni jezik koji ne uzima u obzir njihovu jezičku tradiciju.

ad 2. To su dokazivali ljudi kojima je posao bio tzv. nation building pa su od jednog Jukića ili Kneževića ili Divkovića koji su u svojim spisima tvrdili da su Bošnjaci napravili Hrvate. Potpuno nepotrebno. Meni takvi dokazi ne trebaju - ako se bh. franjevci danas osjećaju dijelom hrvatskog nacionalnog korpusa, ja sam posljednji koji ću ih u tome sprečavati. Ali mi je suludo da se sada pokušava reći da se ti ljudi nikada nisu izjašnjavali da su Bošnjaci i da govore bošnjačkim/bosanskim jezikom samo da bi se tobože dokazalo kako je, eto, BiH vještačka tvorevina ili kako su se tu ljudi od stoljeća sedmog izjašnjavali Hrvatima. A to je etnocentristička laž! I uz to i falsificiranje historije te zemlje i njeno etničko prisvajanje. I Austrijanci su se do prije 50 godina etnički izjašnjavali kao Nijemci pa im danas niko u svijetu ne zamjera na tome i neće im reći da su manje vrijedni nego bilo koja druga nacija. Vrijeme se mijenja, a nacionalna pripadnost nije Bogom dana već je lični izbor svakog pojedinca ili grupe. Samo treba biti nacionalno toliko zreo i bez kompleksa priznati i otvoreno sagledati i one aspekte iz historije koji ne odgovaraju današnjoj slici stvari. Ali ne, kod nas na Balkanu je vlastita nacija najstarija i svako se iz petnih žila trudi da to dokaže pa makar se služio i najnelogičnijim činjenicama...

Eh, kad ovo shvatiš, a još i proučiš malo lingvistiku, onda ćemo dalje pričati.

Kexx · 27.11.2011., 18:51

Zašto Bošnjaci ne govore bošnjačkim jezikom, nego bosanskim?
Zar su narod bez svog jezika?

Zašto bosanski? Ako se već ide jezik vezati uz teritorij kad već ne uz narod, zar ne bi bilo logičnije da bude bosanskohercegovački jezik?

I zašto ne bi Hrvati iz BH svoj jezik koji su naučili od svoje matere BH Hrvatice nazivali hrvatskim jezikom? Zar griješe ako ga tako nazovu?
Zar govore tuđi jezik, pa ga ne smiju zvati hrvatskim?

Bardon · 27.11.2011., 19:03

Quote:

Kexx kaže:

Zašto Bošnjaci ne govore bošnjačkim jezikom, nego bosanskim?
Zar su narod bez svog jezika?

Zašto bosanski? Ako se već ide jezik vezati uz teritorij kad već ne uz narod, zar ne bi bilo logičnije da bude bosanskohercegovački jezik?

I zašto ne bi Hrvati iz BH svoj jezik koji su naučili od svoje matere BH Hrvatice nazivali hrvatskim jezikom? Zar griješe ako ga tako nazovu?
Zar govore tuđi jezik, pa ga ne smiju zvati hrvatskim?

Mr_Black_Jack · 27.11.2011., 19:41

Quote:

Kexx kaže:

Zašto Bošnjaci ne govore bošnjačkim jezikom, nego bosanskim?
Zar su narod bez svog jezika?

Zašto bosanski? Ako se već ide jezik vezati uz teritorij kad već ne uz narod, zar ne bi bilo logičnije da bude bosanskohercegovački jezik?

I zašto ne bi Hrvati iz BH svoj jezik koji su naučili od svoje matere BH Hrvatice nazivali hrvatskim jezikom? Zar griješe ako ga tako nazovu?
Zar govore tuđi jezik, pa ga ne smiju zvati hrvatskim?

Ako mi i u jednom mome postu pronađeš i jednu rečenicu u kojoj sam ja Hrvatima u BiH priječio da svoj jezik nazovu hrvatskim, ja ću sve svoje postove obrisati i nestati sa ovoga foruma. A ti i dalje smatraj da se Hrvat iz Busovače i njegov komšija Bošnjak koji ima kuću 50 metara ispod njega sporazumijevaju na različitim jezicima... To i jeste nakana etnofašista. Ali, nažalost, neuspjela... Zbogom, pameti!

Bardon · 27.11.2011., 19:52

Odgovorit ću na ovo, max suzdržano- i adios, jer na vas, muslimansko-bošnjačke nacionaliste koji komesarski mislite da možete gazdovati u BH, doista je besmisao tratiti vrijeme. No, svejedno ...

Quote:

Mr_Black_Jack kaže:

Kad me već vučeš za jezik, a danas sam raspoložen, evo ti samo dva "konfuzna" odgovora na tvoje dvije postavke. Možda sad shvatiš, naglasak na možda:

ad 1. Prihvati činjenicu da ja (i mnogi drugi) kritiziramo nepostojanje bh. varijeteta hrvatskog jezika i imamo svako pravo da s čisto lingvističke strane gledišta posmatramo i opisujemo taj problem.

Što se to vas tiče ? To nije vaš jezik, i mi Hrvati smo jedini mjerodavni za to. Ako mi ne želimo- a ne želimo- tu vi ne igrate nikakvu ulogu. A najmanju igraju nekakvi daidže tipa Jeleča ili Komšića, koji nisu baš nikakvi predstavnici hrvatskoga naroda u BH. Ono što se objavljuje o BH, a iz hrvatskih je izvora-n.pr. Hrvatska enciklopedija BiH:http://www.bitno.ba/vijesti/kultura/...iklopedije-bih

http://www.dnevni-list.ba/index.php?...ltura&Itemid=8
na hrvatskom je književnom jeziku koji je jedan i jedinstven. Hrvatski jezik nije policentričan.

I uopće-otkud vam samo drskost da se petljate u nešto što jednostavno nije vaše, i nije dio vašega nacionalnoga diskursa. Ne znam da je ikoji iole ozbiljan Hrvat pokušavao nametati Srbima u Hrvatskoj ili BiH jezični tip, ili Bošnjacima/Muslimanima kakvim će jezikom pisati i govoriti, u BiH, Srbiji ili Hrvatskoj.

Mislim- da i stavimo iza sebe onu prokletinju od Jugoslavije- Srbi sad, ovaj čas, rade na rashrvaćivanju hrvatskoga korpusa u Srbiji pokušavajući izumiti "bunjevački jezik"; Muslimani/Bošnjaci nasilu koče uspostavu hrvatskih medija i čak su drski tako da bi- kao i Srbi- željeli Hrvatima nametnuti neki jezik koji nije općehrvatski, a koji Hrvati sami- ne žele.

Pa tko je tu lud ? Jesmo li zapravo normalni što uopće dopuštamo ovakve makinacije i zlonamjernosti ?

Quote:

Ja lično ne robujem nikakvim gramatikama, a ni jezikoslovcima - ni hrvatskim, ni srpskim, ni bosanskim, ni crnogorskim, već se služim svojim bogatim lingvističkim obrazovanjem stečenim u više evropskih zemalja i čistom logikom. A ta mi čista logika kaže da ljudi u BiH - dok god ne žele da se politički i nacionalno opredijele i jezički ostalima daju signal svoje nacionalne pripadnosti - govore identičan jezik. Ako mi dokažeš da etnogenetski Anto iz Sarajeva govori drugi jezik od Muje ili Jove iz Sarajeva i predočiš mi historijski kontinuirane i lingvistički argumentirane dokaze o tome (sukladno tvojoj tezi o "sličnim jezicima"), ja ću se povući. Negdje si prije spomenuo i "problematičnu etnogenezu Bošnjaka u BiH". Ja bih rekao, ako je bošnjačka etnogeneza problematična, hrvatska etnogeneza u BiH još je problematičnija i uopće nije tako stara kakvom je ti smatraš. Ali s obzirom da sam ja demokrata i nikome ne priječim pravo na nacionalno opredjeljenje, jezik i kulturu, ne pada mi na pamet da je osporavam i ljudima koji se u BiH izjašnjavaju Hrvatima i na popisu iz 1991. su izjavili da im je hrvatski maternji jezik. Na drugu stranu, postoje i ljudi koji se izjašnjavaju drugačije i imaju pravo svoj jezik imenovati drugačije i ne slijediti norme koje im nameću jezikoslovci. I neka ga svako imenuje kako god hoće - osim jezičko-političkim inženjeringom kakav se pravi u posljednjim 20 godina jezik se u BiH ne može etnički podijeliti. Taj etnocentristički jezičko-politički inženjering štetan po interese bh. Hrvata jer im nameće standardni jezik koji ne uzima u obzir njihovu jezičku tradiciju.

Ovo sam pročitao - s krajnjim gnušanjem.
Prvo- ako ne razumiješ što je jezik za neki narod, onda ti ništa ne može pomoći. Za vas Muslimane jezik nije bio neki bitan činitelj nacionalne uoblike, i to znamo. Vi nemate jezičnu samobit tako izraženu kao Hrvati, niste imali prave jezične škole, borbe oko slovopia, pravopisa, purizma, utjecaja ovih ili onih i sl. Vi niste od 19. st. do 1990-ih zapravo nešto bitno "radili" na jeziku. Vi našu hrvatsku jezičnu situaciju, našu kulturu i jezični osjećaj- baš kao i Srbi - ne razumijete. Vi nemate pojma zašto je bila važna neka Deklaracija o jeziku 1967., ili što Katičić misli kad kaže ovo:
http://www.matica.hr/kolo/kolo2009_1..._jezikoslovlje

Ja to mogu razumijeti, jer razni narodi imaju razne putove nacionalne kristalizacije i točka. Što vrijedi za jedne, ne mora za druge.

No- ne razumijem tu drskost, tu bezočnost koja pokušava drugima nametnuti svoje životne sheme i vizure. Otkud vam samo to ? Ma da ste Kinezi, da vas je milijardu i 300 milijuna, ne bismo vam to dopustili, jer nepravda i laž su nepravda i laž- pa i otvorila se zemlja.

Quote:

ad 2. To su dokazivali ljudi kojima je posao bio tzv. nation building pa su od jednog Jukića ili Kneževića ili Divkovića koji su u svojim spisima tvrdili da su Bošnjaci napravili Hrvate. Potpuno nepotrebno. Meni takvi dokazi ne trebaju - ako se bh. franjevci danas osjećaju dijelom hrvatskog nacionalnog korpusa, ja sam posljednji koji ću ih u tome sprečavati. Ali mi je suludo da se sada pokušava reći da se ti ljudi nikada nisu izjašnjavali da su Bošnjaci i da govore bošnjačkim/bosanskim jezikom samo da bi se tobože dokazalo kako je, eto, BiH vještačka tvorevina ili kako su se tu ljudi od stoljeća sedmog izjašnjavali Hrvatima.

Bosanski- da si bio samo iole maran da pročitaš tekst stavljen na početak ove stranice, o Stulićevu rječniku- samo je jedan iz sinonimnoga niza kojim su Hrvati zvali, stoljećima, svoj jezik. U Bosni su ga najčešće zvali slovinski, pa onda bosanski, a i hrvatski (Babić, Šitović itd.). Slovinski znači isto što i hrvatski, o čem su pisali i Katičić, Ivan Ostojić i Rafo Bogišić.

Ovo na što odgovaram- valjda zadnji puta- tipična je srpska (srboidna) igra lovljenja "imena" i rastezanja izvan svih konteksta. Hrvatski kralj Petar Krešimir 4.-onaj koji je i vladao i starom Bosnom- zove svoj jezik nekad slavenski, a nekad slavonski- i baš nikad hrvatski.

I misli li možda netko da Petar Krešimir nije govorio hrvatskim, jer ga nije tako zvao ? Ako misli-pravo mu bilo, ja s takvima nemam veze, a ni ne kanim imati.

Quote:

A to je etnocentristička laž! I uz to i falsificiranje historije te zemlje i njeno etničko prisvajanje. I Austrijanci su se do prije 50 godina etnički izjašnjavali kao Nijemci pa im danas niko u svijetu ne zamjera na tome i neće im reći da su manje vrijedni nego bilo koja druga nacija.

Austrijanci su Nijemci koji su, da bi izbjegli neugodne posljedice činjenice da je Hitler bio Austrijanac, i da je među nacističkim glavešinama bilo enormno Austrijanaca, u kojih zadnjih nekoliko desetljeća zaigrali igru mačke i miša i proglasili sebe prvom žrtvom nacizma.
No, ne ide im baš- ne postoji austrijska književnost ni glazba, već samo njemačka-uza sve polit-korektne manipulacije.

Kvragu, pa Niebelunzi se zbivaju u Austriji, i Wagner sa svom mitologijom je solidno situiran baš u austrijsko-bavarsko područje kao Ur-Deutschland.

Quote:

Vrijeme se mijenja, a nacionalna pripadnost nije Bogom dana već je lični izbor svakog pojedinca ili grupe. Samo treba biti nacionalno toliko zreo i bez kompleksa priznati i otvoreno sagledati i one aspekte iz historije koji ne odgovaraju današnjoj slici stvari. Ali ne, kod nas na Balkanu je vlastita nacija najstarija i svako se iz petnih žila trudi da to dokaže pa makar se služio i najnelogičnijim činjenicama...

Mi Hrvati s nacionalnom pripadnošću problema nemamo- za razliku od nekih susjednih naroda koji jašu na mitomanijama ...

Quote:

Eh, kad ovo shvatiš, a još i proučiš malo lingvistiku, onda ćemo dalje pričati.

Ne, nećemo mi ni o čem pričati, jer mene ovakav svjetonazor ne zanima ni najmanje.

Kexx · 27.11.2011., 20:09

Quote:

Mr_Black_Jack kaže:

Ako mi i u jednom mome postu pronađeš i jednu rečenicu u kojoj sam ja Hrvatima u BiH priječio da svoj jezik nazovu hrvatskim, ja ću sve svoje postove obrisati i nestati sa ovoga foruma. A ti i dalje smatraj da se Hrvat iz Busovače i njegov komšija Bošnjak koji ima kuću 50 metara ispod njega sporazumijevaju na različitim jezicima... To i jeste nakana etnofašista. Ali, nažalost, neuspjela... Zbogom, pameti!

Nisam tebe ni kvotao, ne budi MrBlackJackocentričan.

Na kojem se jeziku sporazumijevamo moj zidar iz Bosne bošnjačke nacionalnosti i ja koji sam Hrvat iz HR?

A koji jezik govore Jovo i Haso iz mog kvarta, svi međusobno udaljeni 50 metara?

I kako to da su Bošnjaci narod bez svog jezika s obzirom da bošnjački jezik ne postoji.

Navodno postoji bosanski, ali mu ime nema logike, ako postoji trebao bi se zvati bosanskohercegovački, jer Bosanac Mujo iz Tuzle i Hercegovac Haso iz Stoca govore istim jezikom. Zašto bi taj jezik bio bosanski, što ne bi bio hercegovački?

Mr_Black_Jack · 27.11.2011., 20:28

Quote:

Kexx kaže:

Nisam tebe ni kvotao, ne budi MrBlackJackocentričan.

Na kojem se jeziku sporazumijevamo moj zidar iz Bosne bošnjačke nacionalnosti i ja koji sam Hrvat iz HR?

A koji jezik govore Jovo i Haso iz mog kvarta, svi međusobno udaljeni 50 metara?

I kako to da su Bošnjaci narod bez svog jezika s obzirom da bošnjački jezik ne postoji.

Navodno postoji bosanski, ali mu ime nema logike, ako postoji trebao bi se zvati bosanskohercegovački, jer Bosanac Mujo iz Tuzle i Hercegovac Haso iz Stoca govore istim jezikom. Zašto bi taj jezik bio bosanski, što ne bi bio hercegovački?

Na tvoja pitanja ću odgovoriti kontra-pitanjima: Treba li ti prevodilac kad razgovaraš sa svojim zidarom iz BiH (što li je, Bože, zidar, što nije profesor?)?

Trebaju li Jovo i Haso iz tvoga kvarta učiti međusobno svako svačiji jezik da se sporazumije?

I još jedno pitanje. Da si se, ne daj Bože, rodio u Tuzli, a mama ti se zvala Nihada, a otac Josip, kojim bi ti jezikom govorio?

Eh, kad mi odgovoriš na ta pitanja, odgovorio si i na svoja.

Mr_Black_Jack · 27.11.2011., 20:53

Quote:

Bardon kaže:

Odgovorit ću na ovo, max suzdržano- i adios, jer na vas, muslimansko-bošnjačke nacionaliste koji komesarski mislite da možete gazdovati u BH, doista je besmisao tratiti vrijeme. No, svejedno ...

Što se to vas tiče ? To nije vaš jezik, i mi Hrvati smo jedini mjerodavni za to. Ako mi ne želimo- a ne želimo- tu vi ne igrate nikakvu ulogu. A najmanju igraju nekakvi daidže tipa Jeleča ili Komšića, koji nisu baš nikakvi predstavnici hrvatskoga naroda u BH. Ono što se objavljuje o BH, a iz hrvatskih je izvora-n.pr. Hrvatska enciklopedija BiH:http://www.bitno.ba/vijesti/kultura/...iklopedije-bih

http://www.dnevni-list.ba/index.php?...ltura&Itemid=8
na hrvatskom je književnom jeziku koji je jedan i jedinstven. Hrvatski jezik nije policentričan.

I uopće-otkud vam samo drskost da se petljate u nešto što jednostavno nije vaše, i nije dio vašega nacionalnoga diskursa. Ne znam da je ikoji iole ozbiljan Hrvat pokušavao nametati Srbima u Hrvatskoj ili BiH jezični tip, ili Bošnjacima/Muslimanima kakvim će jezikom pisati i govoriti, u BiH, Srbiji ili Hrvatskoj.

Mislim- da i stavimo iza sebe onu prokletinju od Jugoslavije- Srbi sad, ovaj čas, rade na rashrvaćivanju hrvatskoga korpusa u Srbiji pokušavajući izumiti "bunjevački jezik"; Muslimani/Bošnjaci nasilu koče uspostavu hrvatskih medija i čak su drski tako da bi- kao i Srbi- željeli Hrvatima nametnuti neki jezik koji nije općehrvatski, a koji Hrvati sami- ne žele.

Pa tko je tu lud ? Jesmo li zapravo normalni što uopće dopuštamo ovakve makinacije i zlonamjernosti ?

Ovo sam pročitao - s krajnjim gnušanjem.
Prvo- ako ne razumiješ što je jezik za neki narod, onda ti ništa ne može pomoći. Za vas Muslimane jezik nije bio neki bitan činitelj nacionalne uoblike, i to znamo. Vi nemate jezičnu samobit tako izraženu kao Hrvati, niste imali prave jezične škole, borbe oko slovopia, pravopisa, purizma, utjecaja ovih ili onih i sl. Vi niste od 19. st. do 1990-ih zapravo nešto bitno "radili" na jeziku. Vi našu hrvatsku jezičnu situaciju, našu kulturu i jezični osjećaj- baš kao i Srbi - ne razumijete. Vi nemate pojma zašto je bila važna neka Deklaracija o jeziku 1967., ili što Katičić misli kad kaže ovo:
http://www.matica.hr/kolo/kolo2009_1..._jezikoslovlje

Ja to mogu razumijeti, jer razni narodi imaju razne putove nacionalne kristalizacije i točka. Što vrijedi za jedne, ne mora za druge.

No- ne razumijem tu drskost, tu bezočnost koja pokušava drugima nametnuti svoje životne sheme i vizure. Otkud vam samo to ? Ma da ste Kinezi, da vas je milijardu i 300 milijuna, ne bismo vam to dopustili, jer nepravda i laž su nepravda i laž- pa i otvorila se zemlja.

Bosanski- da si bio samo iole maran da pročitaš tekst stavljen na početak ove stranice, o Stulićevu rječniku- samo je jedan iz sinonimnoga niza kojim su Hrvati zvali, stoljećima, svoj jezik. U Bosni su ga najčešće zvali slovinski, pa onda bosanski, a i hrvatski (Babić, Šitović itd.). Slovinski znači isto što i hrvatski, o čem su pisali i Katičić, Ivan Ostojić i Rafo Bogišić.

Ovo na što odgovaram- valjda zadnji puta- tipična je srpska (srboidna) igra lovljenja "imena" i rastezanja izvan svih konteksta. Hrvatski kralj Petar Krešimir 4.-onaj koji je i vladao i starom Bosnom- zove svoj jezik nekad slavenski, a nekad slavonski- i baš nikad hrvatski.

I misli li možda netko da Petar Krešimir nije govorio hrvatskim, jer ga nije tako zvao ? Ako misli-pravo mu bilo, ja s takvima nemam veze, a ni ne kanim imati.

Austrijanci su Nijemci koji su, da bi izbjegli neugodne posljedice činjenice da je Hitler bio Austrijanac, i da je među nacističkim glavešinama bilo enormno Austrijanaca, u kojih zadnjih nekoliko desetljeća zaigrali igru mačke i miša i proglasili sebe prvom žrtvom nacizma.
No, ne ide im baš- ne postoji austrijska književnost ni glazba, već samo njemačka-uza sve polit-korektne manipulacije.

Kvragu, pa Niebelunzi se zbivaju u Austriji, i Wagner sa svom mitologijom je solidno situiran baš u austrijsko-bavarsko područje kao Ur-Deutschland.

Mi Hrvati s nacionalnom pripadnošću problema nemamo- za razliku od nekih susjednih naroda koji jašu na mitomanijama ...

Ne, nećemo mi ni o čem pričati, jer mene ovakav svjetonazor ne zanima ni najmanje.

1. Proglašavaš me muslimansko-bošnjačkim nacionalistom, a da i ne znaš ko sam i šta sam. Odakle ti pravo na to? Dokaz da ti je glava isprana nacionalizmom i da razmišljaš u takvim kategorijama...

2. Nisi nijednim argumentom - ama baš nijednim - etnogenetski uspio dokazati da Hrvati u BiH govore drugačije od Bošnjaka i Srba. A kako će govoriti kad im je etnogeneza ista, a u 19. stoljeću su se nacionalno opredijelili. Umjesto toga pjeniš tu i pokušavaš se, tobože, braniti od napada na tvoj jadni, ugroženi narod. Stoljetna ugroženost kad ponestane argumenata - stari recept. Zapamti, jezik Miljenka Jergovića, Ivice Đikića, Alekse Šantića ili Edhema Mulabdića je moj jezik i ne postoji niti jedan nacionalist koji će me uvjeriti u suprotno.

3. Spominješ tu neku vezanost Hrvata za jezik i zapadaš u nekakvu nacionalromantičarsku patetiku. Ne kiti se tuđim perjem, hrvatska jezička škola nastala je na teritoriju Hrvatske tj. Austro-Ugarske, Hrvati iz BiH u njoj nisu ni učestvovali...

4. Ko to kome nameće nečiju vizuru?? Pa ti si sam taj koji pjeni ovdje o izdajnicima hrvatskog naroda u BiH, o "pseudo"-bosanskom jeziku itd. To je dokaz tvoga jednoumlja... Ja ti po ko zna koji put ponavljam da moje demokratsko pravo nalaže da poštujem svačiju nacionalnu pripadnost i svačije imenovanje jezika. Kod tebe je to problem jer ti loviš vještice u hrvatskim redovima koje nisu na fonu trećeg entiteta...

5. Ti govoriš o srboidnoj igri lovljenja imena i minoriziraš bosanstvo u historiji franjevaca. Zašto ti onda smeta bosanski jezik, ako je to samo ime?? Eto još jednog duplog aršina u tvojoj (tankoj) argumentaciji.

6. Glede Petra Krešimira - shvati već jednom da kroz današnju perspektivu nacije ne možeš gledati situaciju koja je bila prije 1.000 godina. To je osnovni postulat u bilo kojoj naučnoj disciplini kojom se baviš.

7. Austrijanci su Nijemci, za tebe vjerovatno i Švicarci koji govore njemačkim jezikom. Tvoje poimanje nacije zaglibilo je daleko u 19. stoljeću. Nije ni čudo jer je upravo metodologija 19. stoljeća ono što nacionalisti na Balkanu i dalje vole.

Kexx · 28.11.2011., 13:00

Quote:

Mr_Black_Jack kaže:

Na tvoja pitanja ću odgovoriti kontra-pitanjima: Treba li ti prevodilac kad razgovaraš sa svojim zidarom iz BiH (što li je, Bože, zidar, što nije profesor?)?

Trebaju li Jovo i Haso iz tvoga kvarta učiti međusobno svako svačiji jezik da se sporazumije?

I još jedno pitanje. Da si se, ne daj Bože, rodio u Tuzli, a mama ti se zvala Nihada, a otac Josip, kojim bi ti jezikom govorio?

Eh, kad mi odgovoriš na ta pitanja, odgovorio si i na svoja.

Još jedno pitanje, je li trebao Kulinu banu prevoditelj za sporazumijevanje sa nekim iz prostora Slavonije, Dalmacije, Like, Zahumlja, Neretve i slično?

Jesu li Kulin ban i navedeni imali istu etnogenezu?

A što je sa Rašanima i makedonskim Slavenima u tom slučaju?
A Dukljanima? Jesu li svi navedeni imali istu etnogenezu?

Ako jesu što onda? Ako nisu, što tad?

Mr_Black_Jack · 28.11.2011., 13:31

Quote:

Kexx kaže:

Još jedno pitanje, je li trebao Kulinu banu prevoditelj za sporazumijevanje sa nekim iz prostora Slavonije, Dalmacije, Like, Zahumlja, Neretve i slično?

Jesu li Kulin ban i navedeni imali istu etnogenezu?

A što je sa Rašanima i makedonskim Slavenima u tom slučaju?
A Dukljanima? Jesu li svi navedeni imali istu etnogenezu?

Ako jesu što onda? Ako nisu, što tad?

Nisi mi odgovorio na moja pitanja, a ja ću tebi sa zadovoljstvom odgovoriti na postavljena. Etnogeneza nije relevatna u sinhronijskom posmatranju jezika - trenutno stanje je takvo kakvo jeste i njega treba opisivati.

Kulin ban sigurno je imao sličnu etnogenezu sa ljudima iz svih ovih područja koje si naveo jer je govorio dijalektom kojim su ga mogli razumjeti i stari Dubrovčani, a vjerujem i ljudi u Zahumlju, Raškoj, Lici itd. To ga, međutim, ne čini Hrvatom ili Srbinom u današnjem smislu riječi niti Bosnu čini hrvatskom niti srpskom zemljom jer u ono vrijeme kad je veći dio današnje Bosne bio pod hrvatskim kraljevima, Hrvatska nije obuhvatala gomilu drugih područja koje obuhvata danas niti je imala izgrađen aparat državne i nacionalne pripadnosti - govorimo o desetom stoljeću. Slično je i s Raškom ili Zetom...

Shvatite, ljudi, da je pojam hrvatstva, bošnjaštva, srpstva i svake druge nacionalne pripadnosti fenomen koji je mnogo mlađi od Kulina bana i Baščanske ploče itd. Po čemu je Kulin ban Hrvat u današnjem smislu te riječi ako je on bio bosanski ban i ne postoje nikakvi dokazi da se osjećao etničkim Hrvatom? Gdje su ti kriteriji nacionalne pripadnosti koji bi se mogli primijeniti na jezičke spomenike stare hiljadu i više godina? Okanite se jezičke mitomanije, a pogotovo nekog impliciranja na sadašnje stanje.

Ljudi kojima je lingvistika zanimanje i koji prate aktuelnu internacionalnu literaturu o tome, potvrdiće ti da je dijahronijska lingvistika u zadnjih nekoliko godina doživjela pravu revoluciju "odozdo" - i to upravo jer ne posmatra razvoj jezika s telološkog - dakle ciljnog, sadašnjeg - stanovišta. Klasični filolozi su se trudili da - u skladu s klasičnim poimanjem nacije - rekonstruiraju faze u razvoju jezika koje su nam se činile kao jedan kontinuitet. Novija istraživanja su pokazala da to nije tačno. Jezik kao kompaktan fenomen i obilježje nacionalnog identiteta javlja se tek u 19. stoljeću.

Kexx · 28.11.2011., 13:54

Quote:

Mr_Black_Jack kaže:

Nisi mi odgovorio na moja pitanja, a ja ću tebi sa zadovoljstvom odgovoriti na postavljena. Etnogeneza nije relevatna u sinhronijskom posmatranju jezika - trenutno stanje je takvo kakvo jeste i njega treba opisivati.

Kulin ban sigurno je imao sličnu etnogenezu sa ljudima iz svih ovih područja koje si naveo jer je govorio dijalektom kojim su ga mogli razumjeti i stari Dubrovčani, a vjerujem i ljudi u Zahumlju, Raškoj, Lici itd. To ga, međutim, ne čini Hrvatom ili Srbinom u današnjem smislu riječi niti Bosnu čini hrvatskom niti srpskom zemljom jer u ono vrijeme kad je veći dio današnje Bosne bio pod hrvatskim kraljevima, Hrvatska nije obuhvatala gomilu drugih područja koje obuhvata danas niti je imala izgrađen aparat državne i nacionalne pripadnosti - govorimo o desetom stoljeću. Slično je i s Raškom ili Zetom...

Shvatite, ljudi, da je pojam hrvatstva, bošnjaštva, srpstva i svake druge nacionalne pripadnosti fenomen koji je mnogo mlađi od Kulina bana i Baščanske ploče itd. Po čemu je Kulin ban Hrvat u današnjem smislu te riječi ako je on bio bosanski ban i ne postoje nikakvi dokazi da se osjećao etničkim Hrvatom? Gdje su ti kriteriji nacionalne pripadnosti koji bi se mogli primijeniti na jezičke spomenike stare hiljadu i više godina? Okanite se jezičke mitomanije, a pogotovo nekog impliciranja na sadašnje stanje.

Ljudi kojima je lingvistika zanimanje i koji prate aktuelnu internacionalnu literaturu o tome, potvrdiće ti da je dijahronijska lingvistika u zadnjih nekoliko godina doživjela pravu revoluciju "odozdo" - i to upravo jer ne posmatra razvoj jezika s telološkog - dakle ciljnog, sadašnjeg - stanovišta. Klasični filolozi su se trudili da - u skladu s klasičnim poimanjem nacije - rekonstruiraju faze u razvoju jezika koje su nam se činile kao jedan kontinuitet. Novija istraživanja su pokazala da to nije tačno. Jezik kao kompaktan fenomen i obilježje nacionalnog identiteta javlja se tek u 19. stoljeću.

Nisi ni ti meni odgovorio na moja pitanja od jučer.

Imputiraš drugima politizaciju, a tvoji su motivi također političke naravi.
Nemoj imat dvostruka mjerila po tom pitanju. Legitimno je da si politički motiviran, ali nije u redu druge prozivat i istovremeno činit isto.

Ustanovili smo da su se svi ljudi s ovih prostora odlično razumjeli i prije, baš kao danas Ivo, Jovo i Mujo. To sam ti želio ukazati i to si priznao.
Zato nema potrebe da potežeš otrcani argument kako se Ante, Jovo i Mujo odlično razumiju jer govore istim jezikom. Odlično se razumijemo i ja i moj zidar(zidar je, nije profesor, trebao mi je zidar, eno ga radi dok ja ovo tipkam, i brat mu je tu, rekao je da je cijelo mu selo u HR došlo trbuhom za kruhom).
Pitanje je zašto bosanski, a ne bosanskohercegovački, jer je teritorij Bosna i Hercegovina, a ne Bosna. Drugo pitanje je zašto ne postoji bošnjački jezik.
Malo neobično da zaseban narod nema zaseban jezik.
Dakle, Hrvati, Srbi, Bošnjaci, židovi, Talijani, Romi, Poljaci u BH se svi odlično razumiju i govore bosanski jezik. Ne bosanskohercegovački, ne bošnjački, nego baš bosanski. Međutim, svi ti narodi imaju svoje narodne jezike, moguće je da Talijani u BH ne znaju više talijanski, zaboravili ga ljudi.
Ali talijanski jezik postoji, postoje jezici svih navedenih naroda i narodnosti, ali ne i bošnjački. Nije li to neobično?

U čemu je kvaka?

Zatim, nacije su mlađe od Kulina? Jesu, istina. Ali ne i narodi, bar ne svi.
HR narod svakako nije mlađi od Kulina, postoji daleko prije njega.
Etnogeneza na stranum takva je kakva je, i još uvijek traje. Ali HR narod postoji i prije Kulina. Ne narod u Hrvatskoj, već hrvatski narod.
To ne moraju biti iste stvari.

Hrvati su imenovali HR, a Bosna je imenovala Bosance. Moglo se dogoditi i Hrvatima da ih imenuje Dalmacija. Dođu u Dalmaciju i prime dalmatinsko ime, inercijom, tako bi lako moguće i bilo da obalni gradovi nisu bili politički odvojeni. Inače bi HR vladari bili vladari Dalmacije i HR ime je moglo tim spletom okolnosti biti i zatomljeno.

kao što je zatomljeno oko rijeke Bosne, uslijed spleta okolnosti.

Ispravno prosuđuješ da to nije doba nacionalizama, nema nacionalnih busanja u prsa, zato su identiteti promjenjivi, ovise o političkim okolnostima. Nacionalnog domoljublja nema. Zato se može dogoditi promjena identiteta koja nama danas izgleda nepojmljivo.

Zato ne treba današje stanje formalnih i službenih identiteta projicirat u prošlost, jer tako prije nije bilo.

Nisu sve identifikacije iz prošlosti narodnosni identiteti, većina su teritorijalni, a kakve su identitete imali ti ljudi prije nego ih je preplavio teritorijalni ostalo je zatomljeno.

Je li Dubrovčanin etnički ili narodnosni identitet?

Mr_Black_Jack · 28.11.2011., 15:19

Quote:

Kexx kaže:

Nisi ni ti meni odgovorio na moja pitanja od jučer.

Imputiraš drugima politizaciju, a tvoji su motivi također političke naravi.
Nemoj imat dvostruka mjerila po tom pitanju. Legitimno je da si politički motiviran, ali nije u redu druge prozivat i istovremeno činit isto.

Ustanovili smo da su se svi ljudi s ovih prostora odlično razumjeli i prije, baš kao danas Ivo, Jovo i Mujo. To sam ti želio ukazati i to si priznao.
Zato nema potrebe da potežeš otrcani argument kako se Ante, Jovo i Mujo odlično razumiju jer govore istim jezikom. Odlično se razumijemo i ja i moj zidar(zidar je, nije profesor, trebao mi je zidar, eno ga radi dok ja ovo tipkam, i brat mu je tu, rekao je da je cijelo mu selo u HR došlo trbuhom za kruhom).
Pitanje je zašto bosanski, a ne bosanskohercegovački, jer je teritorij Bosna i Hercegovina, a ne Bosna. Drugo pitanje je zašto ne postoji bošnjački jezik.
Malo neobično da zaseban narod nema zaseban jezik.
Dakle, Hrvati, Srbi, Bošnjaci, židovi, Talijani, Romi, Poljaci u BH se svi odlično razumiju i govore bosanski jezik. Ne bosanskohercegovački, ne bošnjački, nego baš bosanski. Međutim, svi ti narodi imaju svoje narodne jezike, moguće je da Talijani u BH ne znaju više talijanski, zaboravili ga ljudi.
Ali talijanski jezik postoji, postoje jezici svih navedenih naroda i narodnosti, ali ne i bošnjački. Nije li to neobično?

U čemu je kvaka?

Zatim, nacije su mlađe od Kulina? Jesu, istina. Ali ne i narodi, bar ne svi.
HR narod svakako nije mlađi od Kulina, postoji daleko prije njega.
Etnogeneza na stranum takva je kakva je, i još uvijek traje. Ali HR narod postoji i prije Kulina. Ne narod u Hrvatskoj, već hrvatski narod.
To ne moraju biti iste stvari.

Hrvati su imenovali HR, a Bosna je imenovala Bosance. Moglo se dogoditi i Hrvatima da ih imenuje Dalmacija. Dođu u Dalmaciju i prime dalmatinsko ime, inercijom, tako bi lako moguće i bilo da obalni gradovi nisu bili politički odvojeni. Inače bi HR vladari bili vladari Dalmacije i HR ime je moglo tim spletom okolnosti biti i zatomljeno.

kao što je zatomljeno oko rijeke Bosne, uslijed spleta okolnosti.

Ispravno prosuđuješ da to nije doba nacionalizama, nema nacionalnih busanja u prsa, zato su identiteti promjenjivi, ovise o političkim okolnostima. Nacionalnog domoljublja nema. Zato se može dogoditi promjena identiteta koja nama danas izgleda nepojmljivo.

Zato ne treba današje stanje formalnih i službenih identiteta projicirat u prošlost, jer tako prije nije bilo.

Nisu sve identifikacije iz prošlosti narodnosni identiteti, većina su teritorijalni, a kakve su identitete imali ti ljudi prije nego ih je preplavio teritorijalni ostalo je zatomljeno.

Je li Dubrovčanin etnički ili narodnosni identitet?

Vidi jednu stvar. Ja se ne dam svrstati ni u jedan nacionalni tor, možda je to moja greška. Svakako da su mi postovi politički jer smatram da se u zadnjih 20 godina na ovome prostoru ljudi vještački jezički nastoje razdvojiti...

Evo da ti odgovorim. Vjerovatno ti je poznato da je zemljopisni naziv Bosna stariji i politički značajniji od Hercegovine. Hercegovina nije sve do dolaska Austro-Ugarske bila sastavni i ravnopravni dio u imenu bilo kakvog administrativnog entiteta koji je nosio naziv Bosna. Dakle, Hercegovina je bila provincija u sastavu Bosne (pašaluka, ejaleta itd.). I dan-danas, ako se kaže kolokvijalno Bosna, misli se na cijelu Bosnu i Hercegovinu. Zašto? Zato što je jezik štedljiv "organizam" pa voli da skraćuje.

Eh, taj naziv bosanski - koji je jedno vrijeme konkurirao sa starijim terminom bošnjački - razvio se prije uvođenja Hercegovine u naziv države. Evo ti primjer: jedna država u Evropi se oficijelno zove "Ujedinjeno Kraljevstvo Velike Britanije i Sjeverne Irske". Pa je li ti stalno govoriš o britansko-sjevernoirskoj funti? Ne govoriš. Slično je i s Trindadom i Tobagom i sl. A razlog je da Bosna i Hercegovina historijski nije nastala SPAJANJEM dvaju pokrajina, Bosne i Hercegovine, već je Hercegovina DODANA u zvanično ime te države.

Pređimo sad na jezik. Bosanski ili bošnjački jezik kao ime datira od prije 19. stoljeća. Dakle vremena u kojem u BiH nisu postojale nacije kakvim ih danas znamo (Srbi, Hrvati i muslimanski Bošnjaci). Postojala je - kao i u drugim zemljama - regionalna bosanska pripadnost.

U 19. stoljeću - posebno za vrijeme Austro-Ugarske - udomaćio se naziv bosanski jezik koji je 1907. naprasno ukinut. Na popisu stanovništva 1991. ljudi su se izjasnili da govore bosanski jezik. Ljudi koji se deklariraju kao govornici tog jezika, isključivo govore o bosanskom, a ne o bošnjačkom jeziku. Dakle, stvar tradicije u imenovanju i, svakako, izraz njihove političke volje. Tvrdnje srpskih i hrvatskih nacionalista o tobožnjem ugrožavanju srpskog i hrvatskog jezika u BiH su izmišljotina. Evo zašto: U Francuskoj se govore francuski, katalanski, njemački, baskijski i bretonski. Hoćemo li mi sada mijenjati naziv "francuski" jer on ne implicira jezik Baskijaca, Bretonaca itd.? U Italiji je slično: pored talijanskog govore se i furlanski, njemački itd. Trebaju li sada Talijani mijenjati ime svoga jezika jer se on ne odnosi na autohtone Furlance ili ljude iz Južnog Tirola? Ukoliko u ustavu postoje garancije i zaštita svačijeg prava - jezičkog i nacionalnog - neće biti problema. No, ja mislim da se tu radi o nečemu drugom - o kontinuiranom osporavanju bilo čega što ima predznak bosanski: od državotvornosti, nacije, jezika, regionalnog određenja itd. Posljednji dokaz toga je izjava predsjednika Akademije nauka i umjetnosti RS-a Rajka Kuzmanovića o tome kako u BiH postoiji samo srpski jezik, možda malo hrvatskog, a bosanski je politička izmišljotina. Toliko o ugrožavanju srpskog i hrvatskog jezika u BiH.

Druga stvar koju ljudi s Balkana ne mogu shvatiti je da je davno prošlo vrijeme kada su jezici imenovani po narodima i kad se jezičko područje jednog jezika podudara s etničkom rasprostranjenošću etnije po kojoj je jezik dobio ime - to je više stvar tradicije (Jedan dio Švicaraca kaže da im je maternji jezik njemački, a ni u ludilu se etnički ne izjašnjavaju kao Nijemci niti su IKAD bili dio njemačke nacije, a ni naroda). Eh, zašto bi mi sada u BiH morali jeziku - koji je zajednički za sve stanovnike BiH - davati etničko ime i time prekidati jezičku tradiciju koja očigledno postoji i starija je od tronacionalne Bosne i Hercegovine? Činjenica je da ljudi u BiH - bez obzira kojoj naciji pripadaju - govore istim dijalektom, dakle dijalekatske izoglose se ne podudaraju s etničkim granicama. I zašto sada te ljude ubjeđivati da su im maternji jezici različiti? Svačije pravo u BiH je da svoj jezik imenuje kako želi - ako Hrvati imaju pravo da imenuju svoj jezik hrvatskim, onda i Bošnjaci i ljudi koji sebe u nacionalnom smislu smatraju Bosancima (a to su i mnogi Romi, Židovi, Talijani, Austrijanci, Ukrajinci i oni famozni "miješani") imaju pravo nazvati jezik bosanskim slijedeći upravo takvu tradiciju njegovog imenovanja i identificiranja s državom BiH (ma kakva ona bila). De facto, ovi nazivi su političko-nacionalnog, a ne lingvističkog karaktera jer ne postoje nikakvi valjani dokazi kojima se može reći da jedan Hrvat i Bošnjak i Srbin i Jevrej koji su odrasli u istom haustoru u Mostaru ili Sarajevu usvajaju od djetinjstva različite jezike. Doduše, nakon etničkog inženjeringa iz zadnjih 20 godina to polako postaje slučaj.

I na kraju krajeva, zar je toliko zlo identificirati se jezički s jednom zemljom koja postoji hiljadu godina? Ja mislim da je u BiH ima dovoljno mjesta i za hrvatski i za srpski i za bošnjački (ako ga neko takvim želi imenovati), ali i za bosanski. Lično, ja ne bih imao ništa protiv ukoliko bi današnji Bošnjaci svoj etnički jezik imenovali bošnjačkim, ali zajedno s ostalim "konstitutivnim narodima" Srbima i Hrvatima pustili ljude koji se izjašnjavaju kao Bosanci, a koji u današnjem diskriminatorskom ustavu te zemlje nemaju političke predstavnike, da svoj jezik imenuju bosanskim i pozovu se na sve one jezičke tradicije i na onaj govor kojim se jedan stanovnik BiH prepoznaje u odnosu na njegovog hrvatskog susjeda i srpskog komšiju (očuvane postakcenatske dužine, gubljenje visokih vokala u nenaglašenim slogovima, aorist, specifična leksika itd.).

BiH, jednostavno, nije prosti skup tri nacije i neće to nikada biti. Pa tako je i s jezikom koji se u njoj govori.