Osobni izbor, sebičnost, hrabrost, ili ...?

[Alaine Zanna]

Najteza tema ikad.

Postovi Ertrinken, Lutkine kuce, noveizzy i ljuske su me razbili.

O svom iskustvu ne mogu pisati, nemam snage ili boli previse, jedno od to dvoje.

Reci cu samo da ljude treba pustiti da odu kako zele i kako odluce bez obzira na to koliko ih volimo. Jedino sto mozemo uciniti je biti tu.

Mozda ne bi bilo lose zakljucati ovu temu.

[InterMezzo]

ljuska kaže:

Nakon dvije godine sada - da li bi prosla to opet?
Samo radi svojih sinova reci cu - da,jer ih zelim vidjet da odrastaju. Da su stariji vec bi razmislila.
Svih ostalih i sebe same? Ne. Nikad vise.
Sebicno? Je. Jako. Ali to sam prosla samo ja i samo ja znam kako je to tesko. Sebicno je,pogotovo kad imas vlastitu obitelj.
Bolest ostavi psihicke posljedice,ajde na tebe vise manje jer se promjenis kao osoba ali ostavi na tvoje bliznje strahovite posljedice.
Svakome treba dat pravo da odluci sto ce sa sobom i svojim zivotom,pogotovo u bolesti.
Ja sam svjesna da ce se moja bolest vratiti,mozda ne za 5 g ali hoce...i sada sam stava da vise to nikad ne zelim proci...tko zna kakvo misljenje cu imati kada se opet vrati. Do tada zivim punim plucima i ne zalim za nicim...

Vrlo dobar upis, pogotovo ovaj boldani dio. Samo se mogu sloziti...

[violeta1980]

josuha kaže:

Violeta pa nemrem vjerovat inače ne zvučiš ovak ali ovdje opako bacaš na Željku! Pa logika čista nalaže da svatko ima pravo raditi sa svojim životom kaj želi.

Mislim da je to ipak malo preširoko rečeno. Bar ja mislim da obitelj, najbliži ljudi, nije sasvim irelevantna. Makar stoga što u takvim strašnim trenutcima nitko od nas sasvim sigurno nije u stanju sasvim čisto i logično razmišljati. Mislim da tada lako zaključujemo pogrešno, kao i obično pod pritiskom, te da je korisno, normalno, da nam netko blizak pokuša pokazati i neke druge mogućnosti, opcije i na koncu ostale važne reperkusije naše bolesti, ili bilo kojeg extremnog stanja.
Mi nismo sami, niti u dobru, niti u zlu, i ne mogu prihvatiti da postoji samo jedna situacija u kojoj to ne važi, u kojoj je tako isključivo potrebno, ili normalno, da odlučimo sami, bez obzira na sve moguće, bliske ljude, njihove osjećaje i potrebe, raspoloživa rješenja?
Drugo, svi smo se, mislim s pravom, poklonili recimo herojstvu i bezrezervnom optimizmu Ane Rukavine, a sada ispada da je gotovo zločin takav izbor stavljati ispred ovog drugog, sasvim suprotnog. Kako je to moguće istovremeno i iskreno?
I da, ne moraš biti Markićka, da smatraš Život svetim na svaki način. Najvrednijim i ispred bilo koje filozofije ili pogleda na stvarnost. I borbu za njega bez relativiziranja.
Dapače, za nas, ne tako uvjerene vjernike, koji u najmanju ruku ostavljaju otvorenu opciju da je s trenutkom smrti sve konačno gotovo, to mi se čini još logičnijim.

[ema1]

violeta1980 kaže:

Drugo, svi smo se, mislim s pravom, poklonili recimo herojstvu i bezrezervnom optimizmu Ane Rukavine, a sada ispada da je gotovo zločin takav izbor stavljati ispred ovog drugog, sasvim suprotnog. Kako je to moguće istovremeno i iskreno?
.

Vrlo lako. Poštuješ tuđu odluku.
I nemam pojma zašto govoriš da je suprotan izbor od tvoga - zločin. Zločin je ljudskom biću ne dozvoliti da sam odlučuje.

U tvojim očima Ana je nesebična jer je željela život, dok je tvoj kolega sebičan jer se nije želio liječiti ?

[ema1]

Alaine Zanna kaže:

Najteza tema ikad.


Mozda ne bi bilo lose zakljucati ovu temu.

Potpisujem

[Azz]

violeta1980 kaže:

Drugo, svi smo se, mislim s pravom, poklonili recimo herojstvu i bezrezervnom optimizmu Ane Rukavine, a sada ispada da je gotovo zločin takav izbor stavljati ispred ovog drugog, sasvim suprotnog.

moguce da mi je promaklo, ali ne vidim da igdje u raspravi ispada da je to zlocin. gdje ti to vidis?
svakoj ce se Ani uvijek pokloniti na hrabrosti i optimizmu, u to nema sumnje. stvar je u bezrezervnoj podrsci onima koji prolaze kroz agoniju.
nisi mi odgovorila da li smatras da je stvaranje griznje savjesti tesko oboljelog od strane bliznjih ispravno postupanje?

[Notfunny]

Ne vidim potrebu za zaključavanjem teme.

[Azz]

(apropo teme. da, teska je. no, osim prevara, sumova u komunikaciji, lose tempiranih trudnoca/odluka o zajednickom zivotu i sl., zud podrazumijeva i suocavanje s bolestima i smrti. i dio je naseg zivota u dvoje isto kao i sve ostalo. to sto je nesto "tesko" ne znaci da ne spada pod odredjeni pdf. sve je to za ljude - zaljubljivanje, rastave, raznorazne dinamike obiteljskih odnosa, radjanje, bolest i smrt)

[ema1]

Notfunny kaže:

Ne vidim potrebu za zaključavanjem teme.

Zbog višegodišnjeg iskustva na forumhr-u, moglo bi biti ubrzo.
Sjetimo se topica o raznim bolestima i stanjima i na što je to ličilo na kraju.

inače:

nisi mi odgovorila da li smatras da je stvaranje griznje savjesti tesko oboljelog od strane bliznjih ispravno postupanje?

Vjerovatno misli da je, jer sredstva se ne biraju dok okrećeš nebo i zemlju.

[Azz]

ema1 kaže:

Vjerovatno misli da je, jer sredstva se ne biraju dok okrećeš nebo i zemlju.

misljenja sam da bi se itekako trebala birati, jer u psihofizickoj agoniji kroz koju bolesnik prolazi, stavljati dodatni teret je, po meni, neprihvatljivo ponasanje prema nekom koga volis, za koga brines.

[ema1]

Razmišljam kako je takav postupak prihvatljiv samo sadističkim, sebičnim likovima...

[nisamtoja]

Nakon 15 godina rada sa umirućim ljudima,vrlo kratko i jasno ću reći da svatko ima pravo umrijeti kako želi,sa što manje patnje i boli. Sebičnost je mrcvariti nečije izmučeno tijelo i duh,jer mi nemamo snage/volje/želje prihvatiti stvari onakvima kakve jesu.

[baja]

violeta1980 kaže:

...
Drugo, svi smo se, mislim s pravom, poklonili recimo herojstvu i bezrezervnom optimizmu Ane Rukavine, a sada ispada da je gotovo zločin takav izbor stavljati ispred ovog drugog, sasvim suprotnog.
....

ne, samo ti to stavljaš u kranje kategorije herojstva vs zločina
čovjek se bori dok u njemu tinja nada, kad ga umor skrši samo želi mir

[isadora w.]

violeta1980 kaže:

Rugala se sova sjenici.....
Tema mi je iznimno izazovna i višeslojna, a osim toga uopće ne vjerujem da je posebno vezana za ikoga. Dapače, na bilo koji već način bi nas sve mogla pogoditi jednom ista dilema. Već je i rečeno na temi oko toga. Stoga ne vidim po čemu je toliko skandaloznija od svih ostalih tema. S najrazličitijim monstrumima i zlim ljudima o kojima ovuda raspravljamo. Što je točno takav tabu za tebe, da se ljudi stalno smrtno razboljevaju, da obitelji pate zbog toga, da često imamo neki izbor, ili da ti izbori mogu biti bolji ili lošiji? Činili ih ljudi koji su živi, ili više nisu.

pa s tom temom kojom se ti zabavljaš dok piješ kavu, drugi ljudi svaki dan žive.
ti ljudi iz tvoje priče s tim žive. što tebe nimalo ne sprečava da ih razvlačiš na ovakav način po javnom forumu dok 'proučavaš temu' iz vlastite zabave.

i još si pritom strašno nezrela, neupućena i lišena ikakve empatije.
strašno.

[snezana mk]

Azzura kaže:

(apropo teme. da, teska je. no, osim prevara, sumova u komunikaciji, lose tempiranih trudnoca/odluka o zajednickom zivotu i sl., zud podrazumijeva i suocavanje s bolestima i smrti. i dio je naseg zivota u dvoje isto kao i sve ostalo. to sto je nesto "tesko" ne znaci da ne spada pod odredjeni pdf. sve je to za ljude - zaljubljivanje, rastave, raznorazne dinamike obiteljskih odnosa, radjanje, bolest i smrt)

Tema nije teska vec je degutantna.

[violeta1980]

Azzura kaže:

moguce da mi je promaklo, ali ne vidim da igdje u raspravi ispada da je to zlocin. gdje ti to vidis?
svakoj ce se Ani uvijek pokloniti na hrabrosti i optimizmu, u to nema sumnje. stvar je u bezrezervnoj podrsci onima koji prolaze kroz agoniju.
nisi mi odgovorila da li smatras da je stvaranje griznje savjesti tesko oboljelog od strane bliznjih ispravno postupanje?

Da, mislim da u tom slučaju cilj opravdava sredstvo!
Velika većina mišljenja na temi je sasvim isključiva, ne dopušta, do granice vrijeđanja, drugačije mišljenje i stavove.
Ja samo mislim da ako se, a to je valjda nedvojbeno, možemo složiti da nitko nije otok i da čitav život imamo moralne i svake druge obveze i odgovornosti prema drugim ljudima, a posebno najbližima, i to nerijetko na uštrb nekih apsolutnih osobnih sloboda i pojedinačnih izbora, nije sasvim logično naći samo jednu situaciju gdje to posve normalno, čak i isključivo, ne vrijedi. Čak do selekcije među bolestima.
Vjerujem da si čitala većinu, pa i apsurdnu tvrdnju kako je posve različita situacija što je moja obitelj natjerala našeg oca da se liječi i ne umre u nekoliko mjeseci od srčanih tegoba, nego li da je imao karcinom??? Kako?
Teško je tvrditi bilo što, što nisi osobno proživio, ali ja makar utvaram da ne može naići tako teška situacija da ne bih makar jednaku važnost poklonila svojim željama i željama svojih najbližih. Posebno da su u pitanju moja djeca.
Najlakše je baratati velikim idealima i "apsolutnim" pravima i načelima, ali ja mislim da to nije baš tako životno primjenjivo i nediskutabilno. Odnosno, da, i ja bih se uvijek složila s prednošću osobnog izbora bez ograničenja da živimo sami, da naše odluke ne zadiru žestoko u živote drugih. Kako to uglavnom nije slučaj, naprosto nisam u to sigurna.
Ne razumijem recimo da se može pomisliti da je recimo Anin izbor, koji je donio toliko dobra i sjajnih stvari, baš posve jednako vrijedan i dobar kao i svaki drugi. I da nije primjer nad kojim bi se makar trebali zamisliti, a ne ga samo tako strpati u manje-više slučajne i podjednake osobne izbore.

[ray of light]

Azzura kaže:

(apropo teme. da, teska je. no, osim prevara, sumova u komunikaciji, lose tempiranih trudnoca/odluka o zajednickom zivotu i sl., zud podrazumijeva i suocavanje s bolestima i smrti. i dio je naseg zivota u dvoje isto kao i sve ostalo. to sto je nesto "tesko" ne znaci da ne spada pod odredjeni pdf. sve je to za ljude - zaljubljivanje, rastave, raznorazne dinamike obiteljskih odnosa, radjanje, bolest i smrt)

apsolutno! potpis.

druga je stvar naš strah od suočavanja s prolaznošću, osjećajem nesigurnosti jer nikad ne znaš što ti donosi sutra

imam bratića kojemu je prije 2-3 mjeseca otkriven uznapredovali zloćudni tumor gušterače, prema statistikama, takvim se pacijentima maksimalno daju prognoze od 2 godine. i ponudila sam mu alternativno rješenje, nije mi dosad uopće odgovorio. prva moja reakcija je bila neka vrsta ljutnje, a onda sam se upitala- ma ko zna što je u njegovoj glavi, kako taj čovjek živi svjestan loših prognoza, a bio je veseljak, tip za fešte, tip koji će ti uvijek pomoći. pun života.

možda banalan primjer, ali čini mi se da u takvim situacijama sve prestaje biti banalno i postaje užasno važno- kad je prošli puta izašao iz bolnice nije dozvolio ženi da ga vozi doma, apsolutno je inzistirao da on vozi, onakav slab i ispijen- što je htio time dokazati i pokazati- ja sam još živ, još nisam umro,još mogu voziti...

[violeta1980]

isadora w. kaže:

pa s tom temom kojom se ti zabavljaš dok piješ kavu, drugi ljudi svaki dan žive.
ti ljudi iz tvoje priče s tim žive. što tebe nimalo ne sprečava da ih razvlačiš na ovakav način po javnom forumu dok 'proučavaš temu' iz vlastite zabave.

i još si pritom strašno nezrela, neupućena i lišena ikakve empatije.
strašno.

Oprosti, ali lupetaš. Nikoga ne razvlačim, samo sam navela sasvim životan primjer koji me doveo u veliku dilemu i suprostavio neka važna načela kojima sam se vodila, utvarajući da znam zašto u njih vjerujem.
I kada sam u vlastitoj obitelji nedavno donosila sličnu odluku, odnosno učinila sve da ju promijenim, nisam bila sasvim sigurna. Nego sam razmislila i zaključila da bi pristajanje na očeve želje naprosto bila linija lakšeg otpora, odustajanje. Što mi je bilo nepojmljivo, uprkos svim velikim riječima i idealima.
Možeš me napadati, sprdati se, što hoćeš, ali je tako! Našavši se uživo sa posve suprotnom logikom i odlukom, to me prvo šokiralo i iznenadilo, kao i većinu ljudi oko mene, a zatim ponovo pokrenulo sva pitanja na koja sam mislila da imam odgovor. Ne razumijem čemu toliko netrpeljivosti, pa i osobne, od tebe, zbog toga?!?
Već u naslovu sam napisala vrlo jasno da nisam sigurna što sve predstavlja takva logika, suprotna mojem toku misli, pa nikako ne razumijem zašto bih se trebala valjda ispričavati što mislim da je drugačije ispravnije, ljudskije, kako god. Kada mislim. Kao što mislim da nije niti malo morbidno podijeliti svoje argumente i razmišljanja oko toga s drugima. Na posve miran i civiliziran način, te s onima koji također oko toga imaju dileme i različita iskustva. Sutra, ali doslovno, mogao bi se svatko od nas naći u prilici da odluči tako nešto. Baš si sigurna da postoji samo jedan, apsolutni odgovor? Ja nisam.

[Azz]

rej, zao mi je zbog tvog bratica. sto se konkretno gusterace tice, nadam se da ce biti medju onima s boljom prognozom, tj. da mu je nadjena u ranom stadiju i da je operabilno.

vezano za izlazak iz bolnice i inzistiranje na voznji. da, i ja mislim da je stvar o potvrdjivanju sebi da nesto ipak drzis pod kontrolom. konkretno, meni se to dogodilo u 2 navrata, kad sam bas nakon neceg jako teskog inzistirala na voznji. to mi je fokus prebacilo na voznju, jer htio ili ne za voznju ti treba koncentracija. plus, "imala sam volan u svojim rukama"

snezana, apropo pojmova degutantno vs. tesko. ovisi. i najbanalnije stvari mogu biti postavljene degutantno i o tome bi se dalo pricati. nacitala sam se degutantnih postova na zud-u, a bili su daleko od ovako osjetljive (ili, ako zelis, "teske" teme). no, postavljanje teme nije tema. ok, spomenuto je, primljeno na znanje, no tu se zaustavimo. ovisno o dinamici na temi, to ce biti razmatrano, kao sto je slucaj sa svim temama, a ne samo ovom. i tu se, za sada, zaustavimo sto se tice egzistiranja same teme.

violeta, molim te ukoliko postoje uvredljivi upisi da to prijavis. citala sam sve, vidim sto te moglo ubosti, no ne vidim uvredu. vidim mnogo razlika medju rakursima, no to je sve i dalje za eventualno pobijanje u raspravi. ako sam u krivu, molim te da mi ukazes na to.

nadalje, ni najmanje ne mislim da je situacija tvog oca bila blaza od one kroz koju prolaze onkoloski bolesnici (kardoiovaskularne bolesti su vodece sto se smrtnosti tice). patnja je patnja. kako za oboljelog, tako i za obitelj.

no, pomalo sam iznenadjena da nakon toliko konkretnih upisa, dakle ljudi koji govore iz pozicije clana obitelji, onih koji rade u palijativi, te, u konacnici, cak i samih oboljelih, i dalje pises kako ne razumijes zasto bi ovakve situacije bile drugacije od drugih zivotnih trenutaka u kojima nam se ne nudi izbor, odnosno, gdje se isti naziva sebicnoscu.

borba uvijek ostaje, no postovati covjekov odabir u ovakvim situacijama mi se cini kao najbolje sto mozemo u tako teskom zivotnom trenutku ponuditi onome koji nas treba.

[kokicha]

ljuska kaže:

Evo ja ti mogu reci pogled sa bolesnicke strane.

30 g,prije 2 g.dijagnosticirana leukemija sasvim slucajno. Hiperaktivna sam osoba,uspjesan privatnik,muz,klinci.
Jednom rijecju - svijet mi se srusio kad sam saznala. Veci šok od toga nisam mogla dobiti,u naponu snagu i poslovne karijere ta cinjenica me prizemljila.
Znaci nisam jedna od onih osoba koje kukaju,ne vide izlaz i sl. Naprotiv! Ali ta cinjenica me jednostavno - prizemljila kao nijedan problem do sada.
Prva misao - liječit cu se,mogu ja to,vjerujem u sebe,imam podrsku svojih....vjeruj,nije me taj optimizam dugo drzao.
Kemoterapije su me slomile - od fizickih promjena do psihickih. Svaki dan primati kemo sa hrpom ljudi koji iz dana u dan propadaju te lomi,a osobu koju si vidio prije nekoliko dana za koji dan jednostavno ne vidis jer cujes da je vise nema. Bezbrojne pretrage,nalazi,osjećas se ko ljudski jastučić za igle... Hospitalizacija,tretamni,razgovori - sve to te dovodi do granice da pucas po savovima. Ne mozes normalno pojesti,ne mozes normalno na wc,ne mozes nista sto si do sada mogao...mislim da mi miris bolničkog kreveta i bolnice kao takve nikad nece izaci iz misli...
Bliznji,prijatelji,kolege - teret su,ogroman teret. Neumorna pitanja,kombinacije,savjeti,zvonjava telefona...
A onda onaj najgori dio - kako svom djetetu koje ide u vrtic i školu objasniti da si bolestan? Kada te dijete vidi da ne funkcioniras,da se ne mozes ustati iz kreveta,da konstantno povracas...gledas ga i pitas se koliko vremena ti jos preostaje,hoces li bit s njim tu za njega ili ce odrasti bez tebe...a vjeruj,itekako se to pitas koliko god bio psihicki jak kao osoba...svasta ti tada prolazi po glavi,bas svasta!
Obitelj - koliko su podrska toliko su i teret,jednostavno ne postoji tada nista sto ti tvoje muke i bolove moze olaksati,koliko god si blizak ne zelis da te takvoga gledaju jer njihov izraz lica ti pokaze koliko to zapravo djeluje i na njih! Ja i dalje pamtim izraz lica svoje majke i djeteta kada sam ispred njih povratila ogromnu kolicinu krvi,koji je to šok bio...vrisak svog djeteta necu nikad zaboravit!
Tada ne zelis vidjeti nikoga,ne zelis nista,zelis samo da te puste na miru,maknu se i da ta agonija sto prije prodje...tada nema riječi olaksanja,utjehe...tada si doslovno u mukama i cini se da nemaju kraja...
Ja sam tako gurala nekoliko mjeseci i onda nakon mora pretrazivanja opcija odlucila se otici vani lijeciti. Srećom,financijski sam si to mogla priustiti.
To me je u neku ruku spasilo ali i dalje je agonija potrajala dugo vremena. Vani su metode lječenja puno humanije ali pakao sam prolazila i dalje.
Nakon dvije godine sada - da li bi prosla to opet?
Samo radi svojih sinova reci cu - da,jer ih zelim vidjet da odrastaju. Da su stariji vec bi razmislila.
Svih ostalih i sebe same? Ne. Nikad vise.
Sebicno? Je. Jako. Ali to sam prosla samo ja i samo ja znam kako je to tesko. Sebicno je,pogotovo kad imas vlastitu obitelj.
Bolest ostavi psihicke posljedice,ajde na tebe vise manje jer se promjenis kao osoba ali ostavi na tvoje bliznje strahovite posljedice.
Svakome treba dat pravo da odluci sto ce sa sobom i svojim zivotom,pogotovo u bolesti.
Ja sam svjesna da ce se moja bolest vratiti,mozda ne za 5 g ali hoce...i sada sam stava da vise to nikad ne zelim proci...tko zna kakvo misljenje cu imati kada se opet vrati. Do tada zivim punim plucima i ne zalim za nicim...

Svaka čast!!! I daleko si ti od sebičnosti. Sretno!