ŠBBDJB: Alternativne povijesti - pustite mašti na volju

[Revenger20]

thortwins kaže:

Realističan scenarij je da Roosevelt ne dobiva izbore, nema New Deala, socijalne razlike se produbljuju, Amerikadeutscher Volksbund ima mnogo veći utjecaj i postaje politička stranka...
U takvoj situaciji samo bi jačao izolacionizam prema europskom ratu, jer niti jedan predsjednik ne bi želio da se europski sukob proširi na američku unutarnju politiku.

Ovo je ok, koliko znam na njega je i pokušan atentat.
No, opet, rat sa Japanom je neizbježan, njega Amerika ne bi izbjegla štogod da je napravila.

thortwins kaže:

Japanci su ionako na početku rata imali mnogo sreće - do Midwaya.

Da.

thortwins kaže:

A bez ratnog angažmana u Europi SAD bi samo još brže porazio Japan, čak i da su Japanci na početku imali više uspjeha. Sagradili bi ameri dvostruko više nosača i svega ostalog, sva ratna proizvodnja bi radila samo za taj rat.

Da, a i FDR je imao politiku Germany First.

thortwins kaže:

Bez angažmana SAD, ne bi bilo operacje Torch, ne bi bilo Shermana i američke logistike u bitci kod El Alameina...
Pala bi Malta, a Von Armin bi sa tih 300000 vojnika bio pred Suezom.

Malta je mogla i ovako pasti, ali je Hitler zakomplicirao stvar.

thortwins kaže:

Ma mogli bi samo sanjati.
Borili bi se zadnjim snagama da zadrže Egipat i bliski istok.

Točno. U Iraku je bio proosvinski državni udar, a Indija pred pobunom. Britanci bi možda izvukli tek primirje na kraju svega, u Europi ne bi ništa napravili.

Manja je mogućnost da Iran uđe u rat na njemačkoj strani, ali niti to nije sasvim isključeno.

thortwins kaže:

Čime, kad bi praktično bili na pragu izbacivanja sa Mediterana?

Spletkama i svakakvim obećanjima, tipa proširenja poslije rata i slično, makar je tada Turska vojno i politički slaba država.

thortwins kaže:

To sa Valkirom je opet drugi scenarij, koji nužno uključuje USA u rat i situaciju kakva jest tada za Njemačku.

A ne nužno. Razni atentati su pokušavani i prije ulaska Amera. U ožujku 1943. Pa čak i prije rata sa Francuskom.

Postoji veliki sukob SS-a i Wehrmachta koji se ne podnose, razlog ubojstva Hitlera nije samo stanje na terenu, već i nepodnošenje pruskih generala i bohemijskog kaplara koji je masu generala ponizio.

SS je uzimao masu efektiva, a i nije se podnosio jedan okultist sa svojim fantazijama koji nisu bliski tradicionalnoj kršćanskoj njemačkoj tradiciji.

[thortwins]

Revenger20 kaže:

Pola njemačkih Wunderwaffe programa je neoperativno, nedostaju sirovine, da ne govorim da je V2 pojeo ogromni dio budžeta da bi se pokazao kao promašaj od projekta.

Zaboravljaš da su ti programi '41. i 42. još u povojima.
Njemački raketni program je bio osnova koja je Sovjete i Amerikance lansirala u Svemir.

Wunderwaffen programi su primarni cilj savezničkog bombardiranja i sabotaža. Koliko je samo jednim jedinim bombardiranjem (Peenemunde) usporen taj program!
Sad zamisli da su bez bombardiranja i sa mnogo većim resursima koji ne bi bili uloženi u obranu od bombardera i podmornički rat razvijali napredna oružja? Do početka '45. ta bi oružja bila mnogo razvijenija ...

Njemačka nema niti približno ljudstva za pokrivati novoosvojene zemlje, pogotovo sa programom istrebljenja pokorenih naroda.

Istina.
Ali kad ne bi trebala držati tolike snage na Zapadu (primirje sa Britanijom?) ... i kad bi se saveznice italija i ostali još više angažirali u Rusiji...
Naravno, umjerenija politika prema bar nkima od tih naroda bi pomogla...

Hitler je izričito zabranio upotrebu kemijskog oružja, dijelom zbog iskustva iz Prvog svjetskog rata, a dijelom jer se čak i on bojao, koliko god da je bio lud, da bi Saveznici uporabili na tisuće tona iperita s kojim su raspolagali.

Izbaci iz jednadžbe savezničke bombardere iznad Njemačke (SAD ne ulazi u rat, a Briti recimo bez Amera potpisuju do '43. nekakvo primirje sa Njemačkom).
U takvom scenariju Njemačka ima potpunu kontrolu vlastitog neba i zračnu nadmoć na Istočnom frontu.
Što u tom scenariju spriječava Hitlera da Sarinom napadne sovjetske gradove koji su i glavni logistički pravci?

[thortwins]

Revenger20 kaže:

Prvo, niti u najboljem slučaju Njemačka ne može izbiti na tu liniju. Drugo, nema koga tamo naseliti. Treće to je jezgra ruske države gdje je preko 100 milijuna Slavena koje Nijemci ne mogu pobiti sve i da ih sve žele potamaniti.

Teoretski da i izbiju na tu liniju, rat na istoku je rat za fizički opstanak, imali bi konstantne partizanske napade na koje njemačka vojska ne zna reagirati. Niti u 3 godine rata nisu uspjeli slomiti koncept maskirovke i oduprijeti se gerili.

Slažem se da Njemačka ne može izbiti na tu liniju, bar ne po scenariju za koji pretpostavljamo (bez SAD) i ne u prve dvije godine rata...

No čisto kao hipoteza takve situacjje...
U europskom djelu SSSR živi 75-80 % Rusa ... da su snage osovine osvojile to područje, dio stanovništva bi se povukao, ali dio bi ostao. Bez te baze upitna je mogućnost mobilizacije dodatnih vojnika za Crvenu armiju.

Snage osovine sigurno ne bi mogle kontrolirati mnoge džepove osvojenog područja, ali je pitanje koliko bi u takvoj situaciji narod bio voljan voditi partizansku borbu - ako ih ne bi nitko dirao na tim područjima.

Taj narod bi se naseljavao iza Urala i u Kazahstan. U najgorem slučaju.

Ali gdje?
Pa ne možeš u ondašnjim uvjetima smjestiti tri do četiri puta više ljudi na siromašno područje. Neruski narodi bi se bunili, ako bi pala Moskva i skoro cijeli europski dio SSSR-a.

Sirovinama iz Srednje Azije i Sibira. Hrana je problem, da.

Ali te sirovine bi opet netko morao vaditi i obrađivati. Kako, ako ti je pola stanovništva ostalo u okupiranoj zoni?
I nema Lend-lease, nema aluminija za avione, nema lokomotiva, hrane...

Baš i ne.
Kaiserova Njemačka je čistila Poljake iz Posena, u WW1 Poljaci su ratovali u francuskoj vojsci i poslije se priključili Pilsudskom u obnovi poljske države. Poljsko-njemačko neprijateljstvo traje još od Teutonaca....

Bismarck je 1863. ugušio zajedno sa Rusima poljski ustanak i slično.

Kaiserova Njemačka je i dalje ista ona Pruska koja blokira Poljacima izlaz na more i otima jezgro države, ista Njemačka koja želi Češku i koja ima plan postaviti svoje prinčeve od Baltika do Crnog mora.

Kaiserova Njemačka bi imala uporište na Baltiku, ali budi siguran da ih ne bi dočekali otvorenih ruku ni u Poljskoj, niti u Ukrajini.

Dobro, možda sam se malo krivo izrazio. Mislio sam više neka "vajmarska" Njemačka, ne baš imperijalna pruska...

SSSR je bio zreo za pad, ali Njemačka je preglupa i prenasilna država da bi to iskoristila. Njihova genetska mržnja prema Slavenima je jača od bilo kakvog racionalnog planiranja, tako da Njemačka nije niti mogla dobiti niti prvi, niti drugi rat. Staljin je to iskoristio i dobio rat. Rusima je bilo ili trpjeti Staljina ili završiti kao njemačko gnojivo.
Uostalom, dovoljno je vidjeti kako su tretirali najbližu braću - Dance i Nizozemce.

Dobro je pitanje i koliko je recimo neselektivno bombardiranje njemačkih gradova doprinjelo toj radikalizaciji provedbe suludih ideja.

OK, ali već su tada u teškim gubicima na istoku. Izbačeni iz Afrike i pola Italije. Njemačka je eventualno mogla prije Kurska izvući neki remi i to je sve.

Uz SAD koji je u ratu.
Bez SAD-a, Njemačka kod Kurska ima tri puta više tenkova i zrakoplova, i možda 25% više vojske, uključivo valjda i Talijane...

Da ne ulazimo u raspravu da je cijela operacija Citadelle bila provaljena i da je bio totalni idiotizam tamo napasti. Da su bili pametni, Švabi bi pričekali da Rusi udare i onda ih sasjekli u protunapadima.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Točno.
Da, ali to nije nacistička Njemačka.
Možda da se Weimarska Njemačka stabilizirala, kršenje odredbi o naoružanju je krenulo već krajem 20-tih.
Hindenburg je 1932. htio obnoviti monarhiju. Da je to napravio, Hitler ne bi postao kancelar, a DNVP ga ne bi podržao.
Antikomunistička, monarhistička Njemačka je druga priča. Bez SS, Lebensrauma, G.Osta i sličnog imamo potpuno neprepoznatljiv rat.
A gle, možemo sami i rastaviti Njemačku na 5-6 država. Bavarska, Pruska, Rajnska republika, Hessen, Hannover...

Da

Revenger20 kaže:

Za Čehe je planirana potpuna germanizacija i potom aneksija. Slovaci bi ostali nekakva mala oblast oko Banske Bystrice, Bratislavu bi anektirali u Reich. Poljaci su označeni za totalno uništenje, nešto logorima, nešto robovskim radom. Nacistička ideologija je stvaranje gaulajtnera po istočnoj Europi i reinstalacija neofeudalizma. SS ti je novo plemstvo...

Manijaci, da.

Revenger20 kaže:

Himmler je predlagao da se poslije rata zabrani kršćanstvo i uvede odinizam kao službena religija, te da se poruše crkve u Njemačkoj, pa mu je netko rekao da bi morao pritom strijeljati pola SS-a. Onda je začepio gubicu.

Luđak.

Revenger20 kaže:

Poslijeratna Njemačka bi izgledala jako gadno. Možda i s građanskim ratom Wehrmachta i SS-a.

Da.

Revenger20 kaže:

Da, i to bi jako gadno izgledalo.

Yup.

Revenger20 kaže:

Da, ali Mosley je poslije početka rata nebitan više. A i nema teorije da bi Britanci masovno kolaborirali sa nacistima, prejak njemački sentiment iz prvog rata. Čak su se i Irci tukli na britanskoj strani. Francuzi su dijelom bili kolaboracionisti jer ih je veliki dio i čekao slom Treće republike koja je označena kao totalni promašaj od države.
Za podjelu, manje više ok.

Ako bi ih Njemci zadovolji s nečim, ne znam neki veliki komad negdje, našlo bi se interesa. WASPovci uvijek nanjuše profit.

[Revenger20]

thortwins kaže:

Zaboravljaš da su ti programi '41. i 42. još u povojima.
Njemački raketni program je bio osnova koja je Sovjete i Amerikance lansirala u Svemir.

Wunderwaffen programi su primarni cilj savezničkog bombardiranja i sabotaža. Koliko je samo jednim jedinim bombardiranjem (Peenemunde) usporen taj program!
Sad zamisli da su bez bombardiranja i sa mnogo većim resursima koji ne bi bili uloženi u obranu od bombardera i podmornički rat razvijali napredna oružja? Do početka '45. ta bi oružja bila mnogo razvijenija ...



Istina.
Ali kad ne bi trebala držati tolike snage na Zapadu (primirje sa Britanijom?) ... i kad bi se saveznice italija i ostali još više angažirali u Rusiji...
Naravno, umjerenija politika prema bar nkima od tih naroda bi pomogla...





Izbaci iz jednadžbe savezničke bombardere iznad Njemačke (SAD ne ulazi u rat, a Briti recimo bez Amera potpisuju do '43. nekakvo primirje sa Njemačkom).
U takvom scenariju Njemačka ima potpunu kontrolu vlastitog neba i zračnu nadmoć na Istočnom frontu.
Što u tom scenariju spriječava Hitlera da Sarinom napadne sovjetske gradove koji su i glavni logistički pravci?

OK, od tih svih programa, samo ih par ima neku perspektivu.

Tipa ovo što bi im došlo kao suho zlato:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kugelblitz
https://en.wikipedia.org/wiki/Sturer_Emil
https://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262

I opet, ostaje problem sirovina. Front bi se vjerojatno stabilizirao na nekoj liniji.

Može on gađati sarinom gradove, ali zaboravljaš da i Sovjeti imaju kemijsko oružje koje su koristili nad svojim stanovništvom u poznatoj Tambovskoj pobuni:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tambov_Rebellion

Sovjeti su imali na tisuće tona otrova antraksa, botulina, velikih boginja, kuge...
na stotine tisuća njemačkih i osovinskih vojnika bi bilo ugušeno na frontu.

Da ne govorim da bi vjerojatno pokušali i doći do Berlina s tim otrovom.

Što se tiče fronta, Britance je mogao izbaciti iz rata kod Dunkirka. Zašto nije, to ostaje vječna misterija puno dublja od službene povijesti i ''problema s vremenom''.

[Revenger20]

thortwins kaže:

Slažem se da Njemačka ne može izbiti na tu liniju, bar ne po scenariju za koji pretpostavljamo (bez SAD) i ne u prve dvije godine rata...

No čisto kao hipoteza takve situacjje...
U europskom djelu SSSR živi 75-80 % Rusa ... da su snage osovine osvojile to područje, dio stanovništva bi se povukao, ali dio bi ostao. Bez te baze upitna je mogućnost mobilizacije dodatnih vojnika za Crvenu armiju.

Snage osovine sigurno ne bi mogle kontrolirati mnoge džepove osvojenog područja, ali je pitanje koliko bi u takvoj situaciji narod bio voljan voditi partizansku borbu - ako ih ne bi nitko dirao na tim područjima.

Sovjeti ih mogu preseliti jedino u središnju Aziju. Tu bi došlo vjerojatno do pobune turkijskih naroda koji su mahom bili uz Nijemce. Rosenberg je planirao poslijeratni Reichkommesariat Turkestan.

Da Nijemci izbiju na tu granicu, vrlo vjerojatno bi došlo do sloma boljševičke vlasti. Staljin bi bio ili ubijen ili zarobljen, NKVD ne bi mogao više kontrolirati na milijune izbjeglica koji bi vrlo vjerojatno za sve okrivili sovjetsku vlast i ne isključujem da bi netko i raspustio SSSR i proglasio Rusku republiku. Stavka uhićuje pripadnike partije i optužuje ih za kolaboracionizam s Nijemcima i strelja. Nema teoretske šanse da bi opstala jedinstvena vlast sa izgubljenim europskim dijelom Rusije i srednjom Azijom.

Nova vlada uspostavlja kontakt sa Amerikancima i dobivaju pomoć preko Dalekog istoka i organiziraju novu vojsku koja se bori za Rusiju, ne za nikakvu sovjetsku distopiju.

Novi lider, recimo Žukov ili netko sličan, poziva Ruse na sveopći ustanak, poziva i ostale slavenske narode na rat sa Nijemcima. Teško da bi slavenski narodi u toj situaciji bili skloniji Nijemcima nego svojoj rodini.

thortwins kaže:

Ali gdje?
Pa ne možeš u ondašnjim uvjetima smjestiti tri do četiri puta više ljudi na siromašno područje. Neruski narodi bi se bunili, ako bi pala Moskva i skoro cijeli europski dio SSSR-a.

A kažem, jedino Srednja Azija ima uvjete za život. Kada malo bolje razmislim, pad europskog dijela Rusije do Urala je i slom komunističke vlasti. Nitko ne bi preživio gubitak skoro 8 milijuna km2. Mogu jedino bježati u Mongoliju.

thortwins kaže:

Ali te sirovine bi opet netko morao vaditi i obrađivati. Kako, ako ti je pola stanovništva ostalo u okupiranoj zoni?
I nema Lend-lease, nema aluminija za avione, nema lokomotiva, hrane...

A istina. Mislim da bi Lend-lease postojao i gotovo sam uvjeren da ne postoji čak niti alternativna povijest u kojoj bi Amerika gledala Njemačku kao supersilu. Mi radimo scenarij gdje Amerika pomaže jedino putem materijala, ne uključuje se direktno u rat u Europi.

thortwins kaže:

Dobro, možda sam se malo krivo izrazio. Mislio sam više neka "vajmarska" Njemačka, ne baš imperijalna pruska......

OK, ali pogledaj što je Weimarska Njemačka. Potpuno nesposobna država koja je ima, koliko, 10 izbora u 14 godina.

I ta Weimarska Njemačka ne bi izbjegla ratove, što god da napravi.
Problem interbellum perioda što ne postoji nikakva mogućnost da Europa ostane u stanju mira.

Versajski poredak je napravio masu neispravljivih katastrofi koje su kad-tad morale eksplodirati.

Evo popisa:
- Poljski koridor, Danzig, Memel i Istočna Pruska. Nema šanse da se Poljska odrekne mora, pogotovo jer Gdynia nije bila dovršena tada
- okupaciju Saara
- Čehoslovačka u kojoj imaš 4 etničke grupacije koje se ne podnose
- Jugoslavija
- mađarsko-rumunjska granica
- Bugarsko-jugoslavenska granica
- fašistička Italija
- stanje u Španjolskoj
- nestabilna Francuska
- nestabilni Portugal
- Austrija

I to je sve bez SSSR-a.

Bez nacista imamo i dalje rat na Pacifiku i sve gore nabrojane probleme.
Imali bi 2SR samo puno manji i daleko drugačiji sa daleko drugačijim rezultatom.
U alternativnom ratu bi Weimarska Njemačka i SSSR bili saveznici. Nitko u Njemačkoj izuzev Hitlera nije bio spreman na takav rat. Pa njega je Beck htio smijeniti prije Sudetske krize jer su se bojali poraza od Čehoslovačke.

thortwins kaže:

Dobro je pitanje i koliko je recimo neselektivno bombardiranje njemačkih gradova doprinjelo toj radikalizaciji provedbe suludih ideja.



Uz SAD koji je u ratu.
Bez SAD-a, Njemačka kod Kurska ima tri puta više tenkova i zrakoplova, i možda 25% više vojske, uključivo valjda i Talijane...

Da ne ulazimo u raspravu da je cijela operacija Citadelle bila provaljena i da je bio totalni idiotizam tamo napasti. Da su bili pametni, Švabi bi pričekali da Rusi udare i onda ih sasjekli u protunapadima.

Nije krivo bombardiranje, već sama ideologija koja je tinjala u Njemačkoj stoljećima i samo eksplodirala za vrijeme nacizma. Mržnja prema Slavenima traje od teutonskih pohoda.

Ovo za Kursk se slažem, iako tu Nijemci imaju problem što se ne mogu oduprijeti T-34 tenkovima sa Tigrovima..

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Da

Manijaci, da.

Luđak.

Da.

Yup.

Ako bi ih Njemci zadovolji s nečim, ne znam neki veliki komad negdje, našlo bi se interesa. WASPovci uvijek nanjuše profit.

Ok, ali što njima Hitler može dati a što već nemaju?

Istočnu Afriku bi dobila Italija. Višijevska Francuska bi morala isto imati nešto. Pa I Španjolska ako uđe u rat...

U Aziji su Japanci...

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Ok, ali što njima Hitler može dati a što već nemaju?
Istočnu Afriku bi dobila Italija. Višijevska Francuska bi morala isto imati nešto. Pa I Španjolska ako uđe u rat...
U Aziji su Japanci...

Belgijski Kongo i portugalske kolonije znače poprilično veliki komad Afrike
A pucao sam i na dio francuske Afrike, naravno.
Španjolska bi dobila komad ili čak cijeli Maroko.
A možda bi i Portugal žešće fasovao
Tu je i Catalunya Nord (par sela uz katalunsku granicu) i Navarra Nord (slična priča.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Belgijski Kongo i portugalske kolonije znače poprilično veliki komad Afrike
A pucao sam i na dio francuske Afrike, naravno.
Španjolska bi dobila komad ili čak cijeli Maroko.
A možda bi i Portugal žešće fasovao
Tu je i Catalunya Nord (par sela uz katalunsku granicu) i Navarra Nord (slična priča.

Imamo li američko-britanski rat?

[thortwins]

Revenger20 kaže:

OK, ali pogledaj što je Weimarska Njemačka. Potpuno nesposobna država koja je ima, koliko, 10 izbora u 14 godina.

I ta Weimarska Njemačka ne bi izbjegla ratove, što god da napravi.
Problem interbellum perioda što ne postoji nikakva mogućnost da Europa ostane u stanju mira.

Uglavnom se sklažem s tvojim ocjenama, ali...


U alternativnom scenariju, trebalo bi zamisliti Njemačku u kojoj umjesto Hitlera dolazi netko poput Roosevelta u SAD, i neki njemački "New Deal".

Takva Njemačka bi bila manje nacionalistička i agresivna, ali ekonomski (na kraju i vojno kroz dulji period) čak i jača.

Nije krivo bombardiranje, već sama ideologija koja je tinjala u Njemačkoj stoljećima i samo eksplodirala za vrijeme nacizma. Mržnja prema Slavenima traje od teutonskih pohoda.

Ideologija je jedno, provedba nešto drugo.

Zamislimo scenarij u kojem je Njemačka nakon pobjeda na zapadu sklopila primirje i sa Britanijom. Ratuje se samo na nekom tamo istoku, gdje Njemačka i Nijemci nikad do tada nisu taj teritorij percipirali kao svoj.
Sigurno bi u takvoj atmosferi mnogi podizali glas zašto se ratuje i toliki milijuni ginu 'tamo negdje'.

Grmljavina ogromnih flota sa stotinama bombardera koji su se čuli i čak i pola sata prije nego su ispunili nebo poručivali su i porobljenim narodima Europe i samim Nijemcima da baš i ne dobivaju rat. A strašne civilne žrtve od bombardiranja umanjivale su bilo kakvu toleranciju Nijemaca prema drugim, naročito slavenskim narodima i Židovima.

Ovo za Kursk se slažem, iako tu Nijemci imaju problem što se ne mogu oduprijeti T-34 tenkovima sa Tigrovima..

Ovo je potpuno kriva percepcija.
Tigeri su redovito u bitkama masakrirali T-34 čak i kada su bili brojčano nadjačani pet puta.
Tigerima je glavni problem bila slaba pokretljivost zbog prevelike težine za tadašnje prilike putova, mostova i sl. i česti mehanički kvarovi.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Imamo li američko-britanski rat?

Možda, ali ne veliki. Tipa na Karibima ili u engleskoj Gvajani...

[thortwins]

Revenger20 kaže:

OK, od tih svih programa, samo ih par ima neku perspektivu.

Tipa ovo što bi im došlo kao suho zlato:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kugelblitz
https://en.wikipedia.org/wiki/Sturer_Emil
https://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262

To ne ništa.
Vidi ovo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ruhrst...i-tank_missile

Vođene protuavionske i protutenkovske rakete.

Dodaj i Fritz , navođenu krilatu bombu.

Ili Horten Ho 229 :
https://www.youtube.com/watch?v=knE8p_J1LRA

U letnim testovima sa Me 262 je navodno bio superioran u svim karakteristikama.

Ili podmornica tip XXI sa AIP pogonom.

Itd.

[Revenger20]

thortwins kaže:

Uglavnom se sklažem s tvojim ocjenama, ali...


U alternativnom scenariju, trebalo bi zamisliti Njemačku u kojoj umjesto Hitlera dolazi netko poput Roosevelta u SAD, i neki njemački "New Deal".

Takva Njemačka bi bila manje nacionalistička i agresivna, ali ekonomski (na kraju i vojno kroz dulji period) čak i jača.

Problem je sama republika, nestabilna i rastrzana između Pruske i juga s potpuno drugačijim viđenjem situacije.

Pokušaj:
DNVP 1928. pobjeđuje sa većinom, nacista tada i nema na izborima, radi se koalicija desnice, početkom 30-tih se obnavlja monarhija sa Wilhelmom III. KPD i SPD su ovako i onako u sukobu. Von Papen premijer. Nacistička baza - Pruska otkazuje poslušnost nacistima jer se kralj vratio.
Rezultati dolaze brže, nacisti nemaju više koga optuživati za ekonomsko stanje.
U Bavarskoj se vraća popularni Rupprecht, nacistima brzo pada podrška.

Povratak monarhije razara popularnost Hitleru u Reichwehru. Većina generala su pruski monarhisti i Junkeri. Naciste se gleda kao na socijalističke kretene niskog staleža.

Goring postaje ministar zrakoplovstva, dok još neki nacisti dobivaju pozicije s kojim nova vlada razara NSDAP.

Novim ustavom se zabranjuje djelovanje nacista i komunista. Da bi umirili naciju, dolazi do određenog socijalizma u ekonomiji. Izlazak iz krize dovodi do velike popularnosti konzervativne, monarhističke vlade.

thortwins kaže:

Ideologija je jedno, provedba nešto drugo.

Zamislimo scenarij u kojem je Njemačka nakon pobjeda na zapadu sklopila primirje i sa Britanijom. Ratuje se samo na nekom tamo istoku, gdje Njemačka i Nijemci nikad do tada nisu taj teritorij percipirali kao svoj.
Sigurno bi u takvoj atmosferi mnogi podizali glas zašto se ratuje i toliki milijuni ginu 'tamo negdje'.

Grmljavina ogromnih flota sa stotinama bombardera koji su se čuli i čak i pola sata prije nego su ispunili nebo poručivali su i porobljenim narodima Europe i samim Nijemcima da baš i ne dobivaju rat. A strašne civilne žrtve od bombardiranja umanjivale su bilo kakvu toleranciju Nijemaca prema drugim, naročito slavenskim narodima i Židovima.






Ovo je potpuno kriva percepcija.
Tigeri su redovito u bitkama masakrirali T-34 čak i kada su bili brojčano nadjačani pet puta.
Tigerima je glavni problem bila slaba pokretljivost zbog prevelike težine za tadašnje prilike putova, mostova i sl. i česti mehanički kvarovi.

Ok, ali treba razdvojiti rat nacista i klasične, autoritativne Njemačke.

Njemačka ne bi izbjegla rat. Prvo u Saaru, Danzig i problem koridora, Austrija bi se pripojila Njemačkoj, a i pitanje je što bi bilo sa Sudetima.

U najgorem slučaju, bilo tko osim nacista bi išao maksimalno na granice carske Njemačke. To što je Hitler tražio je stadiji gori od bolesti.
Ali, zašto bi netko žalio te Nijemce? Njima nije bilo dosta da vrate većinski njemački teritorij, već da istrijebe, razore čitave nacije u bolesnom projektu koji dotad nikada nije viđen.

Njemački narod je dao Hitleru legitimitet da razori Europu. Ne samo Njemačku, Rusiju, Englesku, već kompletnu Europu, pa i bijelu rasu i zapadnu civilizaciju u cjelini.

Za T-34. Da istina je što govoriš, ali Tigar ima problem što ruski tenkovi imaju nisku siluetu i puno brže se proizvode.

Za oružja, ok, ima zanimljivih ideja.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Možda, ali ne veliki. Tipa na Karibima ili u engleskoj Gvajani...

Misliš da se Ameri ne bi u jedinom trenutku počeli petljati po Africi? Ili bi se zadovoljili svojom polutkom?

Imam temu koju još nismo imali.

Marsejski atentat ne uspijeva. Aca je ranjen, oporavlja se i kao rezultat atentata imao promijenjenu ličnost. Nakon oporavka zavodi totalnu diktaturu u državi i odbacuje projekt integralnog jugoslavenstva. Počinje i otvoreno klanje Hrvata.

Osjeća se izdanim od strane zapada i okreće se Njemačkoj i Italiji. Po nagovoru Srpskog kulturnog kruga, crkve i sve većeg pritiska javnosti, počinje ignoriranje HSS-a i blokiranje svih hrvatskih stranaka. Nema konkordata. Nema banovine.

1939. u dogovoru sa Stojadinovićem i srpskim političkim strankama odlučuje uništiti Jugoslaviju te otvara tajne diplomatske kanale prema Rimu i Berlinu.
U dogovoru sa Mussolinijem i Horthyjem, crta nove granice prema Londonskom ugovoru te u velikom govoru moli srpski narod za oprost jer se Srbija "zamlaćivala Jugoslavijom", te govori kako država sa Hrvatima više nije moguća.

Siječanjski pregovori 1940. Ciano i Mussolini u Beogradu. Italija će dobiti sve sjeverno od Splita, južno od Zagreba i zapadno od Kupe, Mađarska Međimurje i Prekmurje, a Njemačka će aneksirati sve ostalo - praktički Zagorje i Štajersku.
U siječnju 1940. Aca i Stojadinović proglašavaju nestanak KJ i proglašavaju Kraljevinu Veliku Srbiju koja ulazi u Trojni pakt. Pokušaj alternativnog puča propada. Srbija daje prolaz prema Grčkoj.
Nova država stvara novu vojsku, Mihajlović je ministar obrane, a Ljotić vođa SDK.
Ustaški vrh je isporučen novoj državi.
NDH nema, ustaše su potjerane iz Italije jer više nikome ne trebaju.

Hrvati i Slovenci su zaprepašteni, te nakon kratkog, ali brutalnog otpora padaju u nemilost novim gospodarima. U veljači 1940. rat završava. Hitler prihvaća nove granice jer želi mir zbog Sovjeta.

Što dalje?

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Misliš da se Ameri ne bi u jedinom trenutku počeli petljati po Africi? Ili bi se zadovoljili svojom polutkom?

Afrika je ogromna, ali (uz iznimku Liberije) nikad nije bila pretjerano zanimljiva SADu.
Pola zemlje je sasvim dosta
A i ameri tog doba su dobrim djelom rasisti.

Revenger20 kaže:

Imam temu koju još nismo imali.
Marsejski atentat ne uspijeva. Aca je ranjen, oporavlja se i kao rezultat atentata imao promijenjenu ličnost. Nakon oporavka zavodi totalnu diktaturu u državi i odbacuje projekt integralnog jugoslavenstva. Počinje i otvoreno klanje Hrvata.
Osjeća se izdanim od strane zapada i okreće se Njemačkoj i Italiji. Po nagovoru Srpskog kulturnog kruga, crkve i sve većeg pritiska javnosti, počinje ignoriranje HSS-a i blokiranje svih hrvatskih stranaka. Nema konkordata. Nema banovine.

To ti je još podosta Hrvata manje.
Opet, uzmi u obzir da su Srbi za kJ kolonizirali npr. okolicu Osijeka i tamo (bez samog grada) imali i većinu.
Takvih primjera bi bilo puno više da je genocidni kralj ostao na vlasti.

Revenger20 kaže:

1939. u dogovoru sa Stojadinovićem i srpskim političkim strankama odlučuje uništiti Jugoslaviju te otvara tajne diplomatske kanale prema Rimu i Berlinu.
U dogovoru sa Mussolinijem i Horthyjem, crta nove granice prema Londonskom ugovoru te u velikom govoru moli srpski narod za oprost jer se Srbija "zamlaćivala Jugoslavijom", te govori kako država sa Hrvatima više nije moguća.
Siječanjski pregovori 1940. Ciano i Mussolini u Beogradu. Italija će dobiti sve sjeverno od Splita, južno od Zagreba i zapadno od Kupe, Mađarska Međimurje i Prekmurje, a Njemačka će aneksirati sve ostalo - praktički Zagorje i Štajersku.
U siječnju 1940. Aca i Stojadinović proglašavaju nestanak KJ i proglašavaju Kraljevinu Veliku Srbiju koja ulazi u Trojni pakt. Pokušaj alternativnog puča propada. Srbija daje prolaz prema Grčkoj.

To je ona linija Ilova-Una-Cetina/Krka?
Uzeo sam ovu kartu https://www.google.hr/imgres?imgurl=...act=mrc&uact=8 bez obzira na greške i ucrtao linije;
Ovo bi bili Talijani na Kupi;
http://imgur.com/a/bS8Gj
Banovinu sam ostavio kao ekonomsko područje Zg-a, ona je dio ZG županije u AU, a do SFRJ imaš hr većinu u Petrinji, većem djelu Gline, Kostajnici...
Druga mogućnost je ova;
http://imgur.com/a/7qK3H
Talijani na Savi.
Mislim da Mađari ne bi dobili Međimurje, lakše je držati granicu na Muri.

Revenger20 kaže:

Nova država stvara novu vojsku, Mihajlović je ministar obrane, a Ljotić vođa SDK.
Ustaški vrh je isporučen novoj državi.
NDH nema, ustaše su potjerane iz Italije jer više nikome ne trebaju.

Zaokružio sam otprilike prostor srpskih "problema";
http://imgur.com/a/2cMDx
Njih ima puno manje tada (Vojvodina je dobar primjer) nego 90ih.
Muslimani se ionako iseljavaju u Tursku, pa...

Revenger20 kaže:

Hrvati i Slovenci su zaprepašteni, te nakon kratkog, ali brutalnog otpora padaju u nemilost novim gospodarima. U veljači 1940. rat završava. Hitler prihvaća nove granice jer želi mir zbog Sovjeta.
Što dalje?

Ovo bi vjerojatno bio tek uvod.
Talijani su nešto slično dobili i od NDH;
http://www.enciklopedija.hr/Ilustrac...a_Hrvatska.jpg
http://people.mail2me.com.au/sljeme/...s/image008.jpg
Na drugoj karti se zone vide kroz razliku u bojama.
Samo su u tvojoj verziji izgubili direktno Split, Korčulu i Mljet, a i Boku, nemaju Hercegovinu i Zagoru istočno od Cetine u drugoj zoni (tamo su ionako potencirali četnike, nisu uspjeli uspostaviti direktnu vlast), a ostatak je manje-više isti.
Dakle, imamo ovo tu;
http://imgur.com/a/pzmXb

Njemcima se realno puca za ovaj teritorij, totalno nebitno.
Talijani i Srbi bi vjerojatno imali sukob niskog intenziteta u Lici i Zagori s jedne i u Splitu i otocima s druge strane.
Moguć su i konferencije tipa 2. Bečka, u kojima bi Talijani dobili više mora, a i demilitarizaciju u širokim zonama u unutrašnjosti;
http://imgur.com/a/N3JMg

Pogotovo jer bi imali otvoreni rat na istrebljene u Hercegbosni i Slavoniji, pa bi tu Talijani glumili "mirotvorce".
Talijane tu "žulja" i CG (dinastičke veze), a bome i Kosovo.
Moguće je da bi u jednom trenutku i Njemačka potegla svoju liniju istočnije;
http://imgur.com/a/pMVim
Odnosno na granicu banovine s okolicom Banja Luke.
Srbi imaju problema što im je vojska za krasan kuki, a susjedi su gladni.
Bili bi u poziciji Rumunjske (s time što je "rump" rumunjska bila etnički puno više "rumunjskija" nego velika Srbija u ATLu).
Možda bi bile i sličnosti sa Slovačkom.
No da se vratimo na TL.
Njemci s ovime brže rješavaju Grčku (Srbi dobijaju Solun?), možda dobijaju i Moskvu, ali u konačnici rat ide po OTLu.
Nakon kapitulacije Italije 43. Srbija vraća CG (ako ju je izgubila), no njene posjede u primorju uzimaju Njemci.
http://imgur.com/a/BUpqd
Moguće je da Srbi dobijaju natrag "demilitarizirane" zone, međutim malo vjerojatno.
Postoji i opcija u kojoj Njemci Srbima uzimaju cijeli Srijem, a Mađari Baranju i Bačku.

Nakon rata imamo neku paralelu kS s Rumunjskom i NDH.
Ovisi tko zauzima prostor, u HR je vjerojatno jak otpor (poglavito u Dalmaciji i HercegBosni, a i Slavoniji ukoliko istu ne zauzimaju Njemci).
Stvar je jednostavno, kontra Njemaca je otpor problem (što ne znači da ga nema), a kontra Talijana i Srba nije (čisto organizacijski).
Tu je i teren, brda/doline/ravnice...
Vjerojatno bi se nakon rata ponovno uspostavila dSHS, Srbija bi pokupila dosta krivnje (neka ATL NDH), možda bi čak i glavni grad bio u Zagrebu.
Srbija bi vjerojatno izgubila Makedoniju i dobar komad Kosova prema Bugarskoj i Albaniji.
Možda je moguća i izmjena državne granice u Bačkoj i Baranji, s time da isto može ići i na našu štetu i korist.
Moguća je i podjela dSHS na 2 dijela, s time da bi hrvatski bio puno veći.
No vjerojatniji je rumunjski scenario, dakle oporavak države uz gubitak samo juga (Makedonija i Kosovo, poput južne Dobrudže), a u ovom slučaju i proširenje države na zapad (iako možda bez zapadne Istre, iako ne mora biti).
Granica s Mađarima bi se vjerojatno obnovila, a u ostatku bi vjerojatno dobili 3 države, uz moguću crnogorsku državnost.


ps. početna granica sa Talijanima bi bila drugačija, tek sad gledam;
http://i54.tinypic.com/2lt9gj.png
Srbi su htjeli i Trogir, a odrekli su se Hvara i Mljeta. Bihać i Virovitica su tu isto li-la.

Inače imaš tu i velikosrpsku kartu iz 2000ih;
http://gusic.tripod.com/images/karta...ike_srbije.jpg
Etnička podloga je lažna, po karti su npr. Ilok i Vukovar sa srpskom većinom
ali se otprilike vidi na što pucaju.
Nešto ovog tipa;
http://imgur.com/a/hjIBw
Siva linija je nesigurnost u zapadnoj istri, a zelene su moguće opcije.
Srpska država od Sarajeva i Novog Sada do Niša.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Afrika je ogromna, ali (uz iznimku Liberije) nikad nije bila pretjerano zanimljiva SADu.
Pola zemlje je sasvim dosta
A i ameri tog doba su dobrim djelom rasisti.

Je, ali ne bi imali današnji status.
Ako se zadovolje Amerikama, to je ok.
Liberija im je zanimljiva samo zbog vraćanja robova. Lincoln ih je htio sve vratiti natrag.

Wikiceha kaže:

To ti je još podosta Hrvata manje.
Opet, uzmi u obzir da su Srbi za kJ kolonizirali npr. okolicu Osijeka i tamo (bez samog grada) imali i većinu.
Takvih primjera bi bilo puno više da je genocidni kralj ostao na vlasti.

OK. Ali, recimo stvarno da se vratio. Vjerojatno bi postao radikalan, banovine ne da ne bi bilo nego bi se svaki pokušaj sasjekao u početku. Mogu vidjeti da bi počeo kopirati talijanski model, logori i slično. Situacija bi do kraja 30-tih eksplodirala u krvi...

Wikiceha kaže:

To je ona linija Ilova-Una-Cetina/Krka?
Uzeo sam ovu kartu https://www.google.hr/imgres?imgurl=...act=mrc&uact=8 bez obzira na greške i ucrtao linije;
Ovo bi bili Talijani na Kupi;
http://imgur.com/a/bS8Gj
Banovinu sam ostavio kao ekonomsko područje Zg-a, ona je dio ZG županije u AU, a do SFRJ imaš hr većinu u Petrinji, većem djelu Gline, Kostajnici...
Druga mogućnost je ova;
http://imgur.com/a/7qK3H
Talijani na Savi.
Mislim da Mađari ne bi dobili Međimurje, lakše je držati granicu na Muri.

Otprilike bi bila prva granica. Koliko se sjećam, Ciano i Stojadinović su pričali o toj granici nešto...

Slovenija je ovako i onako bila podijeljena, a pitanje je sada kome bi pripali Zagreb i okolica. Možda Mađarskoj, možda Njemačkoj, možda bi tu bila neka NDH...

Uglavnom scenarij je da nemamo NDH i samim time sve ostalo prouzrokovano time...

Wikiceha kaže:

Zaokružio sam otprilike prostor srpskih "problema";
http://imgur.com/a/2cMDx
Njih ima puno manje tada (Vojvodina je dobar primjer) nego 90ih.
Muslimani se ionako iseljavaju u Tursku, pa...

Ovo bi vjerojatno bio tek uvod.
Talijani su nešto slično dobili i od NDH;
http://www.enciklopedija.hr/Ilustrac...a_Hrvatska.jpg
http://people.mail2me.com.au/sljeme/...s/image008.jpg
Na drugoj karti se zone vide kroz razliku u bojama.
Samo su u tvojoj verziji izgubili direktno Split, Korčulu i Mljet, a i Boku, nemaju Hercegovinu i Zagoru istočno od Cetine u drugoj zoni (tamo su ionako potencirali četnike, nisu uspjeli uspostaviti direktnu vlast), a ostatak je manje-više isti.
Dakle, imamo ovo tu;
http://imgur.com/a/pzmXb

Njemcima se realno puca za ovaj teritorij, totalno nebitno.
Talijani i Srbi bi vjerojatno imali sukob niskog intenziteta u Lici i Zagori s jedne i u Splitu i otocima s druge strane.
Moguć su i konferencije tipa 2. Bečka, u kojima bi Talijani dobili više mora, a i demilitarizaciju u širokim zonama u unutrašnjosti;
http://imgur.com/a/N3JMg.

Vidi, Srbija bi bila u Trojnom paktu. Aca bi gurao i ovako i onako je počeo još za života pregovaranje s Berlinom...

Moj scenarij je takav da Srbija puno ranije raskida sa zapadom i približava se Njemačkoj već 1935. Nakon toga radi plan da uništi Jugoslaviju jer im treba stabilna, srpska država pred novi rat.

Hitler je ovako i onako prvo htio prepustiti taj prostor Talijanima, ali se predomislio kada je vidio svu nesposobnost mamma mie.

Mi i Slovenci se ne bi mogli tome oduprijeti i 1940. nakon pada Poljske, Jugoslavija nestaje.

Nijemce puca za teritorij, ali im treba direktna granica sa Srbijom. Ako nema puča, ili je on skršen i Njemačka ima nesmetani tranzit do Grčke bez otpora u Srbiji, nema Travanjskog rata...
Hitleru su ustaše bile zadnja opcija, ovako i onako. Srbija može ponuditi puno više Njemačkoj od nas. Sirovine, hranu i ljudstvo, ipak ih ima puno više. Vjerojatno bi imali svoju verziju Division Azul na istoku, puno Bijelih Rusa je u Srbiji...

Ako bi ih dopao Zagreb i Zagorje, vjerojatno bi imali nekakav Reichprotektorat koji bi bio anektiran. Slično Češkoj i Moravskoj...

Recimo, takva Srbija bi gotovo sigurno imala dobrovoljce u SS-u, vjerojatno bi Himmler preko Ljotića radio na tome da muslimani i Srbi ne ratuju. I ovom slučaju imamo SS Handžar koji se bori protiv hrvatskog otpora...

Talijani i Srbi ne bi bili u idealnim odnosima, ali i jedni i drugi imaju zajedničkog neprijatelja koji im smeta u geopolitičkim planovima. Što bi kasnije bilo, to je čisto nagađanje.

Wikiceha kaže:

Pogotovo jer bi imali otvoreni rat na istrebljene u Hercegbosni i Slavoniji, pa bi tu Talijani glumili "mirotvorce".
Talijane tu "žulja" i CG (dinastičke veze), a bome i Kosovo.
Moguće je da bi u jednom trenutku i Njemačka potegla svoju liniju istočnije;
http://imgur.com/a/pMVim
Odnosno na granicu banovine s okolicom Banja Luke.
Srbi imaju problema što im je vojska za krasan kuki, a susjedi su gladni.
Bili bi u poziciji Rumunjske (s time što je "rump" rumunjska bila etnički puno više "rumunjskija" nego velika Srbija u ATLu).
Možda bi bile i sličnosti sa Slovačkom.
No da se vratimo na TL.
Njemci s ovime brže rješavaju Grčku (Srbi dobijaju Solun?), možda dobijaju i Moskvu, ali u konačnici rat ide po OTLu.
Nakon kapitulacije Italije 43. Srbija vraća CG (ako ju je izgubila), no njene posjede u primorju uzimaju Njemci.
http://imgur.com/a/BUpqd
Moguće je da Srbi dobijaju natrag "demilitarizirane" zone, međutim malo vjerojatno.
Postoji i opcija u kojoj Njemci Srbima uzimaju cijeli Srijem, a Mađari Baranju i Bačku.

CG i Kosovo ih žuljaju, ali kažem scenarij je gdje imamo dvije osvetničke države iz Prvog svjetskog rata rade projekciju osvete...
Možda Ciano smjenjuje Mussolinija nakon Grčke uz pomoć kralja? Italija se namiruje negdje drugdje...
Solun bi vjerojatno dopao Bugarsku s time da bi cijela Makedonija ostala Srbiji.

Ali, pazi, bez puča, koji povod ima Njemačka za napad na Srbiju, ako im ovi daju tranzit i sve što Njemačka traži?
Da ne govorim da bi partizani imali nikakvu podršku u samoj Srbiji i da nemamo četnike, već regularne snage koje naoružavaju Italija i Njemačka.

Moj scenarij je da nemamo toliko njemačke vojske na Balkanu i da nemamo Travanjski rat, a da Jugoslaviju ne "ukidaju" Nijemci, već sami Srbi.

Wikiceha kaže:

Nakon rata imamo neku paralelu kS s Rumunjskom i NDH.
Ovisi tko zauzima prostor, u HR je vjerojatno jak otpor (poglavito u Dalmaciji i HercegBosni, a i Slavoniji ukoliko istu ne zauzimaju Njemci).
Stvar je jednostavno, kontra Njemaca je otpor problem (što ne znači da ga nema), a kontra Talijana i Srba nije (čisto organizacijski).
Tu je i teren, brda/doline/ravnice...
Vjerojatno bi se nakon rata ponovno uspostavila dSHS, Srbija bi pokupila dosta krivnje (neka ATL NDH), možda bi čak i glavni grad bio u Zagrebu.
Srbija bi vjerojatno izgubila Makedoniju i dobar komad Kosova prema Bugarskoj i Albaniji.
Možda je moguća i izmjena državne granice u Bačkoj i Baranji, s time da isto može ići i na našu štetu i korist.
Moguća je i podjela dSHS na 2 dijela, s time da bi hrvatski bio puno veći.
No vjerojatniji je rumunjski scenario, dakle oporavak države uz gubitak samo juga (Makedonija i Kosovo, poput južne Dobrudže), a u ovom slučaju i proširenje države na zapad (iako možda bez zapadne Istre, iako ne mora biti).
Granica s Mađarima bi se vjerojatno obnovila, a u ostatku bi vjerojatno dobili 3 države, uz moguću crnogorsku državnost.


ps. početna granica sa Talijanima bi bila drugačija, tek sad gledam;
http://i54.tinypic.com/2lt9gj.png
Srbi su htjeli i Trogir, a odrekli su se Hvara i Mljeta. Bihać i Virovitica su tu isto li-la.

Inače imaš tu i velikosrpsku kartu iz 2000ih;
http://gusic.tripod.com/images/karta...ike_srbije.jpg
Etnička podloga je lažna, po karti su npr. Ilok i Vukovar sa srpskom većinom
ali se otprilike vidi na što pucaju.
Nešto ovog tipa;
http://imgur.com/a/hjIBw
Siva linija je nesigurnost u zapadnoj istri, a zelene su moguće opcije.
Srpska država od Sarajeva i Novog Sada do Niša.

Ok, ajmo ovako.
Tko bi predvodio taj pokret otpora?
Ako imamo i dalje partizane, zašto bi Hrvati pristupali Titu ako bi se ovaj borio za komunjarsku jugu? Ili imamo partizane kao isključivo hrvatski pokret koji se bori protiv Talijana, Srba i Nijemaca. Bez ustaša, sa Velikom Srbijom, tko bi od Srba išao u partizane?

Neki drugi pokret otpora može biti eventualno HSS-ov. Ali, tko njih više podržava ako nemamo vladu u Londonu?

Srbija bi pokušala pred kraj rata pobjeći zapadu.
Što bi Saveznici napravili? Bi li se obnavljala Jugoslavija?

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Je, ali ne bi imali današnji status.
Ako se zadovolje Amerikama, to je ok.
Liberija im je zanimljiva samo zbog vraćanja robova. Lincoln ih je htio sve vratiti natrag.

Yup.

Revenger20 kaže:

OK. Ali, recimo stvarno da se vratio. Vjerojatno bi postao radikalan, banovine ne da ne bi bilo nego bi se svaki pokušaj sasjekao u početku. Mogu vidjeti da bi počeo kopirati talijanski model, logori i slično. Situacija bi do kraja 30-tih eksplodirala u krvi...

Ako bi eksplodirala u krvi onda bi dobio talijansku ili njemačku intervenciju prije reda.
Ipak je ovo europa, a ne Etiopija...

Revenger20 kaže:

Otprilike bi bila prva granica. Koliko se sjećam, Ciano i Stojadinović su pričali o toj granici nešto...
Slovenija je ovako i onako bila podijeljena, a pitanje je sada kome bi pripali Zagreb i okolica. Možda Mađarskoj, možda Njemačkoj, možda bi tu bila neka NDH...
Uglavnom scenarij je da nemamo NDH i samim time sve ostalo prouzrokovano time...

Ok.

Revenger20 kaže:

Vidi, Srbija bi bila u Trojnom paktu. Aca bi gurao i ovako i onako je počeo još za života pregovaranje s Berlinom...
Moj scenarij je takav da Srbija puno ranije raskida sa zapadom i približava se Njemačkoj već 1935. Nakon toga radi plan da uništi Jugoslaviju jer im treba stabilna, srpska država pred novi rat.
Hitler je ovako i onako prvo htio prepustiti taj prostor Talijanima, ali se predomislio kada je vidio svu nesposobnost mamma mie.
Mi i Slovenci se ne bi mogli tome oduprijeti i 1940. nakon pada Poljske, Jugoslavija nestaje.

Kažem ti, takva Srbija=Rumunjskoj s manjom koncentracijom "matičnog naroda".

Revenger20 kaže:

Nijemce puca za teritorij, ali im treba direktna granica sa Srbijom. Ako nema puča, ili je on skršen i Njemačka ima nesmetani tranzit do Grčke bez otpora u Srbiji, nema Travanjskog rata...
Hitleru su ustaše bile zadnja opcija, ovako i onako. Srbija može ponuditi puno više Njemačkoj od nas. Sirovine, hranu i ljudstvo, ipak ih ima puno više. Vjerojatno bi imali svoju verziju Division Azul na istoku, puno Bijelih Rusa je u Srbiji...

Ok.

Revenger20 kaže:

Ako bi ih dopao Zagreb i Zagorje, vjerojatno bi imali nekakav Reichprotektorat koji bi bio anektiran. Slično Češkoj i Moravskoj...

Da.

Revenger20 kaže:

Recimo, takva Srbija bi gotovo sigurno imala dobrovoljce u SS-u, vjerojatno bi Himmler preko Ljotića radio na tome da muslimani i Srbi ne ratuju. I ovom slučaju imamo SS Handžar koji se bori protiv hrvatskog otpora...
Talijani i Srbi ne bi bili u idealnim odnosima, ali i jedni i drugi imaju zajedničkog neprijatelja koji im smeta u geopolitičkim planovima. Što bi kasnije bilo, to je čisto nagađanje.

Neka kopija rumunjsko-mađarskog odnosa.

Revenger20 kaže:

CG i Kosovo ih žuljaju, ali kažem scenarij je gdje imamo dvije osvetničke države iz Prvog svjetskog rata rade projekciju osvete...
Možda Ciano smjenjuje Mussolinija nakon Grčke uz pomoć kralja? Italija se namiruje negdje drugdje...
Solun bi vjerojatno dopao Bugarsku s time da bi cijela Makedonija ostala Srbiji.

Moja projekcija je Solun prvo ide Srbima.
Onda imaš malu zavjeru Mađarska-Bugarska-Italija (možda i Rumunjska) na srpski teritorij.
Onda Srbi gube i Makedoniju i Solun i više Primorja i Slavoniju.
Komad Makedonije bi sigurno izgubili.
A tu postoji i neka opcija s CG (i Kosovom).
Italija bi bila u boljem stanju jer ne bi imala poniženje u Grčkoj.
Eventualno ako bi napala Srbiju nakon prve podjele Juge.
No onda bi Srbi vjerojatno zaglibili, jer bi Talijani čak dobili i našu pomoć.

Revenger20 kaže:

Ali, pazi, bez puča, koji povod ima Njemačka za napad na Srbiju, ako im ovi daju tranzit i sve što Njemačka traži?
Da ne govorim da bi partizani imali nikakvu podršku u samoj Srbiji i da nemamo četnike, već regularne snage koje naoružavaju Italija i Njemačka.

Talijansko-srpski rat.
Sve ostalo stoji.

Revenger20 kaže:

Moj scenarij je da nemamo toliko njemačke vojske na Balkanu i da nemamo Travanjski rat, a da Jugoslaviju ne "ukidaju" Nijemci, već sami Srbi.

Ok.

Revenger20 kaže:

Ok, ajmo ovako.
Tko bi predvodio taj pokret otpora?
Ako imamo i dalje partizane, zašto bi Hrvati pristupali Titu ako bi se ovaj borio za komunjarsku jugu? Ili imamo partizane kao isključivo hrvatski pokret koji se bori protiv Talijana, Srba i Nijemaca. Bez ustaša, sa Velikom Srbijom, tko bi od Srba išao u partizane?

Nitko se ne bi borio za komunjarsku jugu. Borili bi se protiv velike Srbije.
Ako ti prijeti smrt, a dođe ti netko tko ti da oružje, ne razmišljaš previše.
Meni je HSS prvi izbor tu.
Oni su držali dobar dio vlasti, pa...

Revenger20 kaže:

Neki drugi pokret otpora može biti eventualno HSS-ov. Ali, tko njih više podržava ako nemamo vladu u Londonu?

Ako imaš genocid Hrvata 30ih, jbg. skupit ćeš podršku.

Revenger20 kaže:

Srbija bi pokušala pred kraj rata pobjeći zapadu.
Što bi Saveznici napravili? Bi li se obnavljala Jugoslavija?

Bi.
Možda, ali bi Srbi u toj Jugi bili 5. kotač.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Yup.

Ako bi eksplodirala u krvi onda bi dobio talijansku ili njemačku intervenciju prije reda.
Ipak je ovo europa, a ne Etiopija...

Je, ali opet imali smo i Španjolsku, situaciju u Irskoj i svašta nešto.
Italiju i Njemačku bi bilo briga ako bi se dogovorili sa Srbima. Talijani pretendiraju na naš prostor, a za Nijemce smo uvijek bili isto - slavensko topovsko meso.

Wikiceha kaže:

Ok.

Kažem ti, takva Srbija=Rumunjskoj s manjom koncentracijom "matičnog naroda".

Da, s time daje Rumunjska dobila i etnički ukrajinski teritorij poslije kao kompenzaciju.

Wikiceha kaže:

Ok.

Da.

Neka kopija rumunjsko-mađarskog odnosa.

Moja projekcija je Solun prvo ide Srbima.
Onda imaš malu zavjeru Mađarska-Bugarska-Italija (možda i Rumunjska) na srpski teritorij.
Onda Srbi gube i Makedoniju i Solun i više Primorja i Slavoniju.
Komad Makedonije bi sigurno izgubili.
A tu postoji i neka opcija s CG (i Kosovom).
Italija bi bila u boljem stanju jer ne bi imala poniženje u Grčkoj.
Eventualno ako bi napala Srbiju nakon prve podjele Juge.
No onda bi Srbi vjerojatno zaglibili, jer bi Talijani čak dobili i našu pomoć.

OK, ali to mora biti prije Barbarosse.
I postavlja se pitanje zašto bi se Hitler petljao ako bi već sve bilo dogovoreno. Njemu treba što više vojnika za Sovjete, baš puno njega briga za Bugare i Srbe.

Ili bi uletio u Srbiju i imao srpsku NDH.

Ok Talijani, samo me zanima tko bi im osim ustaša ''pomogao''. Ne zaboravi da bi nas napali simultano i da bi bili u poziciji Poljaka (bore se protiv Njemačke, Sovjeta i Ukrajinaca). Ne bi puno Hrvata dobili sa anektiranom Dalmacijom i sve južno do Zagreba. Koja je svrha boriti se za Talijane protiv Srba ili obrnuto kada nas oboje kolju i otimaju zemlju?
Talijani nam ne nude ništa. Niti bi nam vratili natrag što su uzeli.

Wikiceha kaže:

Talijansko-srpski rat.
Sve ostalo stoji.

Ok.

Nitko se ne bi borio za komunjarsku jugu. Borili bi se protiv velike Srbije.
Ako ti prijeti smrt, a dođe ti netko tko ti da oružje, ne razmišljaš previše.
Meni je HSS prvi izbor tu.
Oni su držali dobar dio vlasti, pa...
Ako imaš genocid Hrvata 30ih, jbg. skupit ćeš podršku.

Bi.
Možda, ali bi Srbi u toj Jugi bili 5. kotač.

Boriš se protiv Velike Srbije, Velike Italije, njemačke okupacije i Mađara. Vjerojatno i kolaboracionista na svim stranama. Ili misliš da bi nas Srbi samo ubijali?

Nijemcima mi ništa ne značimo. Uzimali bi nas kao robove za svoje tvornice. Ne znam zašto bi bili nešto blaži prema nama nego prema Česima.

U okupiranom djelu bi se tako i odnosili. Vjerojatno ne bi prošli kao Rusi, Bjelorusi ili Poljaci, ali tko zna.

Ono što bi se moglo dogoditi je da imamo poljski slučaj. Imali bi partizane u Dalmaciji i možda neku hrvatsku Armju Krajowu na sjeveru. Sada možemo raspravljati tko bi prevladao. Naša verzija zemaljske armije bi morala biti strikino protiv obnove Jugoslavije, a s obzirom da nemamo izbjegličku vladu, i da je HSS van igre, vjerojatno bi se tražila samostalna Hrvatska poslije rata. Britanci i Ameri to ne bo mogli ignorirati koliko god im se to ne uklapa u političku kartu poslijeratne Europe.

S obzirom da nema ustaša, saveznici su u velikim problemima što poslije rata. A i bez ustaša, Titu je teško prodati priču o ''oslobodilačkoj borbi svih naših naroda i narodnosti). Srba u partizanima ne bi bilo, krajiški Srbi bi svi bili redom u regularnoj srpskoj vojsci. Bilo kakav ustanak u Srbiji bi bio ugušen i to odmah. Nema Užičke republike, Španca, Sutjeske, Neretve. N bi ih niti bilo u CG, a Makedonija nije toliko bitna.
Partizani bi bili hrvatsko-slovenski pokret. Bilo bi nešto Srba idealista, ali beznačajan broj.

Tito sa pričom o obnovi SFRJ ne bi dobio veliku podršku. S obzirom da su nas braća izdala i razdijelila, otpor bi bio ogroman.

U Slavoniji bi bilo naročito gadno.
U Bosni bi muslimani možda ratovali i protiv nas.

Poslije sloma Italije i negdje tamo 1944. Srbija se pokušava izvući.
I postavlja se pitanje što bi kasnije bilo. Dvije, tri države, obnova Jugoslavije, Sovjeti?

Građanski rat HSS-a i partizana?

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Je, ali opet imali smo i Španjolsku, situaciju u Irskoj i svašta nešto.

Španjolska i Irska su periferija.
Njemcima je tu bitno da im radi komunikacija prema Grčkoj i to je to.

Revenger20 kaže:

Italiju i Njemačku bi bilo briga ako bi se dogovorili sa Srbima. Talijani pretendiraju na naš prostor, a za Nijemce smo uvijek bili isto - slavensko topovsko meso.

Njemce je baš briga, to stoji, ali Talijani su druga priča.
Realno, tu imaš paralelu s NDH.
NDH i Talijani su službeno bili saveznici. U realnosti je Italija radila sve da oslabi NDH i izravno pripoji sve do Karlovca. Mussolini misli da je rimski car.
Ista Stvar bi bila i sa Srbima.
Zato sam i rekao da bi prva linija možda i bila kod Trogira, ali da bi u kasnijoj imao Talijane na Mljetu, u Boki i Makarskoj.
Jednostavno, omjer snaga.
Hrvatsko-srpsko klanje bi im bilo samo kao prilika.
A i bitna im je CG tu.
Dogovori s Talijanima i Srbima nisu vrijedni papira na kojima su pisani.

Revenger20 kaže:

Da, s time daje Rumunjska dobila i etnički ukrajinski teritorij poslije kao kompenzaciju.

Tu je onda priča sa Solunom. Bugari bi na početku mogli dobiti cijelu Dobrudžu, a ne samo južnu.
A u fazi 2 bi Srbija ostala bez Bačke i Baranje (Mađari), većine Makedonije i djelova juga Srbije (Bugari), većine primorja (a i zaleđa koje ide s njim, dakle i Zagore i Hercegovine, možda i više), CG i djelova Kosova (i Makedonije) (Talijani).
U toj konstalaciji snaga bi i Njemci uzeli Slavoniju i možda koji komad sjeverne Bosne.
Rumunji su izbjegli fazu 2, jer se većina susjeda namirila u fazi 1.
Mađari su dobili pola Transilvanije, Bugari južnu Dobrudžu, a Sovjeti su uzeli Besarabiju i sjevernu Bukovinu.
Rješenja su bila polovična, baš sa svrhom daljnjeg raspleta događaja. Da su Rumunji fušali, ostali bi i bez ostatka Transilvanije i Dobrudže.
Sovjetsko preuzimanje ostatka Bukovine i Moldavije bi tu naišlo na veći otpor, čisto radi drugih sfera, ali ako bi Njemci bili zauzeti drugdje (tipa UK) ne bi se previše bunili.
Od Rumunjske bi ostala samo Vlaška.

Pa to imaš i sa Srbima. S time da se u fazi 1 namiruje samo Italija s pola Dalmacije, Slovenije i otoka (a i zapad/frtalj HR), Njemci dobijaju ostatak Slovenije (minus Prekmurje) i središnju i SZ HR.
Bugari ne dobijaju ništa (možda Trakiju u Grčkoj), Solun je tu isto upitan (postoje srpski i bugarski interesi).
Talijane "žulja" ostatak Dalmacije, Hercegovina (te neki komadi Bosne), kao i Crna Gora (dinastija), Kosovo (manje-više) i djelovi Makedonije.
Bugare "žulja" cijela Makedonija i djelovi JI Srbije, a Mađare "žulja" barem pola Vojvodine.
U takvoj priči postoje i potencijalni Rumunji u Banatu, a Njemci bi sigurno rado uključili svoje foksdojčere oko Osijeka u svoj protektorat. Možda i ove u Srijemu.

Nakon rješavanja Grčke, imali bi sasvim sigurno smanjenje Srbije. Prvo i osnovno država je nestabilna i ugrožava njemačke interese.
U NDH imaš 2 priče. Jedna je do 43. kada ju "gricka" Italija (koja i potiče nestabilnost), a druga je do kraja kada upada (opet) kao rezervni igrač.
Samo su NDH sve ostale granice sigurne, a Srbiju nisu.
Mađari i Bugari bi poveli priču, Talijani bi se priključili i to ti je to.
Eventualno bi Srbi mogli dobiti "zg-protektorat" kao odštetu za Baranju, Bačku, Makedoniju, CG, Primorje, Zagoru i Herceg Bosnu. A to nije nekaj kaj bi sami htjeli.

Evo, scenario 2;
Srbi se dogovore s Talijanima, padne grčka 40., 41. se događaju grickanja (Bugari, Mađari, Talijani).
43. Srbija vraća talijanski dio, pa i Albaniju, glumi megadržavu na liniji Ilova-Una-Krka/Cetina.
Kaj kažeš na to ?
Eventualno bi još ostali bez Slavonije, pa bi linija bila Ilok-Sava-Una-Krka/Cetina.

Revenger20 kaže:

OK, ali to mora biti prije Barbarosse.
I postavlja se pitanje zašto bi se Hitler petljao ako bi već sve bilo dogovoreno. Njemu treba što više vojnika za Sovjete, baš puno njega briga za Bugare i Srbe.

Barbarossa je dobar argument, tu je razlika s podjelom ČSFRa i realno Rumunjske, vanjska prijetnja rata.
Poanta je u stabilnosti.
Ako bi srpske akcije bile krvave, javljali se neki "hrvatistani" po raznim šumama koji bi prekidali njemačke komunikacije, jednostavno bi se moralo uvesti reda.

Revenger20 kaže:

Ili bi uletio u Srbiju i imao srpsku NDH.

Opet, to je priča s Rumunjskom.
Nakon gubitka teritorija je došla "željezna garda" na vlast, zar ne?
Nije bilo njemačke intervencije, oni sami su izabrali "približavanje" Njemcima, da ne ostane samo Vlaška.
A i pitanje je kada (a i kako) bi im umro kralj.
Ako bi ga zahvatio neki metak u to doba, imaš opet namjesništvo, a recimo da bi tu bilo i doba za prepuštanje teritorija susjedima.
Možda i osnutak neke hr. banovine.

Opet, uzmi primjer NDH. Prva priča je micanje većine pravoslavnih.
Kolonisti su većinom protjerani u Srbiju, međutim ovi su glupi pa se rješavaju i lokalnog stanovništva, čak i onih koji su bili odani HSSu. Kad se vidjelo da neke stvari nejdu (a Italija je pružala aktivnu potporu kontra NDH), osniva se HPC.

Nešto slično bi bilo i za NDS/VelikoSrbiju. Samo, opet ponavljam, oni bi u tom razdoblju sigurno izgubili komade teritorija. Svaki od susjeda hoće nešto, a Talijani bi najrađe uzeli sve do Dunava (granica rimskog carstva).

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Ok Talijani, samo me zanima tko bi im osim ustaša ''pomogao''. Ne zaboravi da bi nas napali simultano i da bi bili u poziciji Poljaka (bore se protiv Njemačke, Sovjeta i Ukrajinaca). Ne bi puno Hrvata dobili sa anektiranom Dalmacijom i sve južno do Zagreba. Koja je svrha boriti se za Talijane protiv Srba ili obrnuto kada nas oboje kolju i otimaju zemlju?
Talijani nam ne nude ništa. Niti bi nam vratili natrag što su uzeli.

Da, mi bi bili poput Poljaka. Ili je možda tu čak i bolja usporedba s Ukrajincima. Pitanje je koliko bi netko bio krvav. Talijani bi lako moguće bili dočekani i kao oslobodioci, ako bi Srbi klali cijelo razdoblje prije rata. Mislim, to bi se brzo promijenilo, ali na početku bi imalo smisla.
To bi bio rat svi kontra svih.

Revenger20 kaže:

Boriš se protiv Velike Srbije, Velike Italije, njemačke okupacije i Mađara. Vjerojatno i kolaboracionista na svim stranama. Ili misliš da bi nas Srbi samo ubijali?

Mađari su lokalni, a realno pitanje je da li bi dobili i Međimurje.
Trokut Srbija-Italija-Njemačka ostaje, ali...
Na samom početku su tu Srbi u minusu.
Zašto?
Jer su oni glavni krivci za podjelu HR, a i jer su klali sve do te podjele.
U Njemačkom dijelu bi otpor bio rubni, recimo da bi glumili Nizozemce. Jednostavno, njemačka vojska je vojska, ravnica i te priče.
Kontra Talijana je otpor prvenstveno u sabotažama.
Srbi su najslabiji u jednadžbi, tu bi imao široka područja oslobođenog teritorija, em imaju najslabiju vojsku, em su najveća brda

Revenger20 kaže:

Nijemcima mi ništa ne značimo. Uzimali bi nas kao robove za svoje tvornice. Ne znam zašto bi bili nešto blaži prema nama nego prema Česima.
U okupiranom djelu bi se tako i odnosili. Vjerojatno ne bi prošli kao Rusi, Bjelorusi ili Poljaci, ali tko zna.
Ono što bi se moglo dogoditi je da imamo poljski slučaj. Imali bi partizane u Dalmaciji i možda neku hrvatsku Armju Krajowu na sjeveru. Sada možemo raspravljati tko bi prevladao. Naša verzija zemaljske armije bi morala biti strikino protiv obnove Jugoslavije, a s obzirom da nemamo izbjegličku vladu, i da je HSS van igre, vjerojatno bi se tražila samostalna Hrvatska poslije rata. Britanci i Ameri to ne bo mogli ignorirati koliko god im se to ne uklapa u političku kartu poslijeratne Europe.

Revenger20 kaže:

S obzirom da nema ustaša, saveznici su u velikim problemima što poslije rata. A i bez ustaša, Titu je teško prodati priču o ''oslobodilačkoj borbi svih naših naroda i narodnosti). Srba u partizanima ne bi bilo, krajiški Srbi bi svi bili redom u regularnoj srpskoj vojsci. Bilo kakav ustanak u Srbiji bi bio ugušen i to odmah. Nema Užičke republike, Španca, Sutjeske, Neretve. N bi ih niti bilo u CG, a Makedonija nije toliko bitna.

S time da je "krajina" većinom pripala Italiji.
U razgraničenju Srba i Talijana, dobar dio "krajiških" Srba bi se vjerojatno iselio.
Što bi povuklo probleme na mjestima gdje bi ih se naselilo.
Zamisli si da presele Gračac i Obrovac (npr) u Split, a Glinu i Dvor u Osijek.
Dobio bi gomilu kolonista koji bi jačali kraljevu vlast, a i poticali sukobe s Hrvatima.
Primjer A Izetbegović, aBiH i izbjeglice sa srpskih područja.

Revenger20 kaže:

Partizani bi bili hrvatsko-slovenski pokret. Bilo bi nešto Srba idealista, ali beznačajan broj.

Da.
Možda bi imali i nešto HSSovih Srba, no oni su većinom u banskoj Hrvatskoj. Nešto Srba južno od Kupe bi valjda sudjelovalo u otporu Talijanima. Oni koji ne isele, naravno.

Revenger20 kaže:

Tito sa pričom o obnovi SFRJ ne bi dobio veliku podršku. S obzirom da su nas braća izdala i razdijelila, otpor bi bio ogroman.

Da.

Revenger20 kaže:

U Slavoniji bi bilo naročito gadno.

Slavonija i južna Dalmacija bi vjerojatno bili prostor srpske kolonizacije, zato i mislim da bi bez toga najranije ostali.
U Slavoniji bi imali potporu Mađara (a i šverc iz okupirane SZ HR), s time da u ovoj priči Slavonija obuhvaća i sjever Bosne (barem Bosansku Posavinu) i da ide dublje u Srijem.
U južnoj Dalmaciji je žarište problema oko Splita i Dubrovnika. Zagora i Hercegovina su im vjerojatno neinteresantni, eventualno nešto u Poneretlju.

Revenger20 kaže:

U Bosni bi muslimani možda ratovali i protiv nas.

Pitanje je što bi ostalo od muslimana do tada.
Vjerojatno bi imali "islamske" Srbe.
To bi bilo klanja po srednjoj Bosni, a isti bi bili cannon foder i u Poneretlju.
Ali opet, to je doba gdje su Hrvati većina u Srednjoj Bosni. 90ih je ista pola-pola jer je pola Hrvata iseljeno iz nje.
Bugojanac Ćiro ti je tu dobar primjer.

Revenger20 kaže:

Poslije sloma Italije i negdje tamo 1944. Srbija se pokušava izvući.
I postavlja se pitanje što bi kasnije bilo. Dvije, tri države, obnova Jugoslavije, Sovjeti?

Srbiji je Italija neprijatelj, bez obzira na sve. Nakon njenog sloma bi sigurno uzela "natrag" CG, a vjerojatno i preuzela Albaniju.
Kada dođe CA do Beograda je malo kasno za bilo što.
Srbija bi bila druga Bugarska, samo je pitanje njenih granica.
Mislim da bi Sovjeti napravili par korekcija.
Nešto slično potkarpatskoj Ukrajini i ČSFRu.
Slavonija (s Bosanskom Posavinom bi nam se vratila).
Komad Bačke, a vjerojatno i Baranja bi otišli Mađarima (ili bi čisto ekonomski Baranja ostala nama).
Granica između Hrvata i Srba bi bila banovinska u Srijemu.
Makedonija ide Bugarima, kao i komad JI Srbije.
Možda imamo novu državu u CG, kao i sovjetsku Albaniju (s pola Kosova). Razgraničenje na zapadu, ovisi.
Mislim da bi Italija sigurno izgubila Zadar, Rijeku, središnju Istru i otoke. Možda i Pulu i Trst (Pula je enklava, tu je veća vjerojatnost).
Ako bi imao partizane u Dalmaciji i do Kupe koji bi preuzeli HR, sovjetski savez bi gledao da uveća takvu HR.
Međutim, to znači i zapadnjačko "branjenje" predratnih talijanskih granica.
Mislim da bi lako moguće završili kao ČSFR.
Mi i Slovenci.
Ovisi o jačini gerile, jer je moguće da završimo i kao Poljska.
Mislim da bi dobili nešto slično banovinskim granicama krajem rata, s time da bi možda koji komad bio i veći (zapadna Bosna, Boka...).

Revenger20 kaže:

Građanski rat HSS-a i partizana?

To je isto moguće.
CA ulazi u Beograd i mijenja vlast u Srbiji.
Potiče se "sovjetska" republika u Mađarskoj i Hrvatskoj.
Ovdje imaš dosta jak pokret otpora, pitanje je suradnje sa Sovjetima.
Sarajevo i Tuzla tog doba su hrvatsko-srpski gradovi, negdje na tom području se crta granica. Srbija je kažnjena za sve svoje prijašnje zločine.
Hm, bi li mogli dobiti 2 Hrvatske ?
Koja bi bila komunistička?
Ona nastala kontra Talijana na jugu ili ona nastala na sjeveru kad je CA bila pred vratima?
Premalen je ovo teritorij da bi imali primjer Koreja. Vjerojatno bi se to vrlo brzo rješilo (kao u Grčkoj), pitanje je samo dogovora velikih sila.