Tumačenje povijesnih migracija pomoću populacijske genetike

[Liudewitus]

MoroHr kaže:

Uzorak ERS256264 nema određen "age" pod "info", ali ako i pretpostavimo 1850-1800 YBP (znači c. 100-150 CE), prošlo je skoro 2000 godina i u međuvremenu se moglo svašta dogoditi. Iako su kontinentalne lokacije razumljive, otok je dosta specifična lokacija. Ne znam prezime uzorka, ali recimo moglo bi se raditi o nekom potomku dubrovačkog mornara ili kasnijih često prisilnih migracija za vrijeme talijanske okupacije. Ne bi povezivao s Vandalima-Slavenima jer cijeli članak i ta teorija nemaju previše smisla.

Tu se radi o nečemu što će vjerojatno postati nova "grančica", što može upućivati na ranije razdvajanje. No, slažem se da iz jednog suvremenog uzorka ne možemo puno saznati prije nego što vidimo aDNA.

Možda će te zanimati pojedinačni podaci iz Gradišća, gdje je se u odjeljku "I2a-P37" može pronaći nadprosječan broj prezimena hrvatskog podrijetla (ona na -ić (-its)!):

https://www.familytreedna.com/public...ction=yresults

To je više nego dobar argument protiv floskula iz susjedstva da su srednjovjekovni Hrvati bili narod od samo jedne haplogrupe

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

...floskula iz susjedstva da su srednjovjekovni Hrvati bili narod od samo jedne haplogrupe

Ne spominji

[Wikiceha]

Rukma Vimana kaže:

ivoandric.no/biblioteka/Istorija/Olga Lukovic Pjanovic - Srbi narod najstariji.pdf

Sve ok, možete vi bježati i u Indiju, ako ne želite u Sibir

[Zagorski Križar]

Rukma Vimana kaže:

webtribune.rs/ceski-dokumenti-iz-14-veka-svi-sloveni-su-potekli-od-srba-plemena-najstarijeg/# :to p:

U najstarijem rukopisu (koji se cuva u Cambridgeu, ako se ne varam) lijepo pise Slaveni, u kasnijim rukopisima prepisivaci su iz nekog razloga zamijenili Slaveni sa Srbima.Ali lijepo da si ukazao na ovaj izvor, koji tvrdi da Slaveni potjecu iz Male Azije, a Cesi, Poljaci i Rusi od slavenskog naroda Hrvata (misli se na dalmatinsko-panonske Hrvate, ne Bijele Hrvate).

Bravo legendo, sam si sebi pucao u glavu .Tako ti je to kad nemas pojma o izvorima na koje se pozivas.

[Liudewitus]

Zagorski Križar kaže:

U najstarijem rukopisu (koji se cuva u Cambridgeu, ako se ne varam) lijepo pise Slaveni, u kasnijim rukopisima prepisivaci su iz nekog razloga zamijenili Slaveni sa Srbima.Ali lijepo da si ukazao na ovaj izvor, koji tvrdi da Slaveni potjecu iz Male Azije, a Cesi, Poljaci i Rusi od slavenskog naroda Hrvata.

Zagorski Križar kaže:

(misli se na dalmatinsko-panonske Hrvate, ne Bijele Hrvate).

Ovdje bih dodao vlastito razmišljanje. Naime, autor rukopisa je svoju priču bazirao na usmenim legendama koje su se mogle izvorno odnositi na Bijelu Hrvatsku, što autor nije morao znati jer je živio nakon što je ista prestala postojati, te je hrvatsku zemlju iz legende mogao povezati jedino s dalmatinsko-panonskom Hrvatskom. Legenda o petorici braće i dvije sestre koju je Porfirogenet spomenuo je potvrda da je takva legenda mogla postojati.

Sličan problem čini se postoji i sa Crvenom Hrvatskom, gdje se neki bizanski spomeni Hrvatske lako mogu odnositi na C-H. Pitam se jesu li naši povjesničari uopće razmatrali takvu mogićnost...

[Zagorski Križar]

Liudewitus kaže:

Ovdje bih dodao vlastito razmišljanje. Naime, autor rukopisa je svoju priču bazirao na usmenim legendama koje su se mogle izvorno odnositi na Bijelu Hrvatsku, što autor nije morao znati jer je živio nakon što je ista prestala postojati, te je hrvatsku zemlju iz legende mogao povezati jedino s dalmatinsko-panonskom Hrvatskom. Legenda o petorici braće i dvije sestre koju je Porfirogenet spomenuo je potvrda da je takva legenda mogla postojati.

Sličan problem čini se postoji i sa Crvenom Hrvatskom, gdje se neki bizanski spomeni Hrvatske lako mogu odnositi na C-H. Pitam se jesu li naši povjesničari uopće razmatrali takvu mogićnost...

Moguce, ali u izvoru se misli na nasu Hrvatsku.I u kasnijim verzijama opet se radi o nasoj Hrvatskoj, a postoje i preciznije vijesti o mjestu podrijetla trojice brace - Krapina .

U vezi C-H, jesu itekako, ali mahom oni stariji, iz doba nacional-romantike .

[Liudewitus]

Zagorski Križar kaže:

U vezi C-H, jesu itekako, ali mahom oni stariji, iz doba nacional-romantike .

Mislio sam konkretno na ovaj neobičan slučaj dva arhonta (sic!) koji se spominju u Kratkoj povijesti:

Prema Kratkoj povijest, Hrvati su se nakon Samuilovog poraza potčinili s dvojicom svojih arhonta caru Baziliju II. Historiografija smatra da su dotična dva arhonta Krešimir III. i Gojslav.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Skilica#cite_note-1

No prema drugim izvorima Hrvatska ima samo jednog vladara:

Iako se uza sva ta zbivanja u izvorima spominje ili Krešimir kao hrvatski vladar ili samo »hrvatski vladar« — nikad Gojslav ili dvojica vladara, općenito se smatra da je Gojslav u to vrijeme bio suvladarom Krešimira III.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Gojslav

Gdje bi mogao biti taj drugi arhont? Isti izvor koji govori o dva hrvatska arhonta, spominje Hrvate u Duklji:

Bugarske starješine zamole Mihajla, tadašnjega vladara onih, koji se zovu Hrvati, a koji je stolovao u Kotoru i Prapratnici,

Netko, naoružan Occamovom britvom, mogao bi zaključiti da je taj "drugi hrvatski arhont" zapravo vladar Duklje...

[Faro]

Liudewitus kaže:

Mislio sam konkretno na ovaj neobičan slučaj dva arhonta (sic!) koji se spominju u Kratkoj povijesti:



https://hr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Skilica#cite_note-1

No prema drugim izvorima Hrvatska ima samo jednog vladara:



https://hr.wikipedia.org/wiki/Gojslav

Gdje bi mogao biti taj drugi arhont? Isti izvor koji govori o dva hrvatska arhonta, spominje Hrvate u Duklji:



Netko, naoružan Occamovom britvom, mogao bi zaključiti da je taj "drugi hrvatski arhont" zapravo vladar Duklje...

To bi mogao možda zaključiti ti, i još vas nekolicina, a za druge bi ipak ovo bila pretpostavka koju treba dalje dokazivati. Što bi ovdje trebala raditi Occamova britva, stvarno neznam, jer ovo nisu prirodne već društvene znanosti i povijest.

[Wikiceha]

Faro kaže:

To bi mogao možda zaključiti ti, i još vas nekolicina, a za druge bi ipak ovo bila pretpostavka koju treba dalje dokazivati. Što bi ovdje trebala raditi Occamova britva, stvarno neznam, jer ovo nisu prirodne već društvene znanosti i povijest.

Occamova britva je osnova logike

[Faro]

Wikiceha kaže:

Occamova britva je osnova logike

Occamova britva, odnosno načelo parsimonije, nije osnova logike. I stvarno u razumijevanju povijesti iz nekih oskudnih izvora, nema neko značajno mjesto u zaključivanju. Naročito u ovakvim situacijam.

[Wikiceha]

Faro kaže:

Occamova britva, odnosno načelo parsimonije, nije osnova logike. I stvarno u razumijevanju povijesti iz nekih oskudnih izvora, nema neko značajno mjesto u zaključivanju. Naročito u ovakvim situacijam.

Daj nemoj;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Ockhamova_britva
https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
Ako nešto izgleda kao patka, zvuči kao patka, ponaša se kao patka... onda je...
E da, po tebi je to čakavski Srbin

[Faro]

Wikiceha kaže:

Daj nemoj;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Ockhamova_britva
https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
Ako nešto izgleda kao patka, zvuči kao patka, ponaša se kao patka... onda je...
E da, po tebi je to čakavski Srbin

Ne, već pretpostavka, tj. hipoteza koja nije dovoljno dokazana. Znači može biti, a i ne mora. Occamova britva, nema baš i apsolutno ništa s tim.

[demon]

MoroHr kaže:

Nisam išao tražiti je li popis bio napisan, možeš navesti broj komentara ili gdje/kako doznati koja su to prezimena?

Pošalji Pavi privatnu poruku.

Onako usput evo ti link na zanimljiv članak:

https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...FUaUTyWLkCIqjg

[Wikiceha]

Faro kaže:

Ne, već pretpostavka, tj. hipoteza koja nije dovoljno dokazana. Znači može biti, a i ne mora. Occamova britva, nema baš i apsolutno ništa s tim.

Daj ne trolaj.
Occamova britva opisuje pravilo najkraćeg puta i ima poprilično jasna pravila.
No ako ti želiš vjerovati u Srbe kajkavce, čakavce, šćakavce i ikavce, sam daj

[Liudewitus]

Faro kaže:

Occamova britva, odnosno načelo parsimonije, nije osnova logike. I stvarno u razumijevanju povijesti iz nekih oskudnih izvora, nema neko značajno mjesto u zaključivanju. Naročito u ovakvim situacijam.

Što kažu povijesni izvori?

1) Arhont Duklje je vladar Hrvata.

2) Postoje dva hrvatska arhonta (kaže isti autor).

3) Hrvatskom vlada jedan arhont (gdje je drugi?).


Što kaže povijesna "znanost"?

1) Arhont Duklje je Srbin, Skilica piše gluposti.

2) Dva arhonta vladaju jednom zemljom (Hrvatskom), što je najnormalnija stvar. ()

3) Izvore koji spominju jednog vladara u Hrvatskoj treba zanemariti.

[Faro]

Liudewitus kaže:

Što kažu povijesni izvori?

1) Arhont Duklje je vladar Hrvata.

2) Postoje dva hrvatska arhonta (kaže isti autor).

3) Hrvatskom vlada jedan arhont (gdje je drugi?).


Što kaže povijesna "znanost"?

1) Arhont Duklje je Srbin, Skilica piše gluposti.

2) Dva arhonta vladaju jednom zemljom (Hrvatskom), što je najnormalnija stvar. ()

3) Izvore koji spominju jednog vladara u Hrvatskoj treba zanemariti.

He he he, tu sam te čekao. E, a gdje ti je onda onaj iz panonije, nije valjda da njega nema. Znači, onaj kojeg DAI opisuje, sa kojim vladar Hrvatske održava veze, preko posrednik, to je ustvari ovaj iz Duklje? Ili pak iz Panonije?

EDIT: I opet skilica, zar nismo zaključili kako Skilica ne spominje Hrvate u Duklji već to čini njegov nastavljač?

I da, zanemarit ćemo "brkanje Hrvata i Srba" (narod Srba koje i Hrvati zovu, i obrnuto), nego ćemo zaključiti i iščitavati izvore doslovno, a da uopće ne znamo tko ili što su ti Hrvati u Duklji i u kojem svojstvu, uz već navedene i Dukljane.

[Faro]

Wikiceha kaže:

Daj ne trolaj.
Occamova britva opisuje pravilo najkraćeg puta i ima poprilično jasna pravila.
No ako ti želiš vjerovati u Srbe kajkavce, čakavce, šćakavce i ikavce, sam daj

Samo ne vidim zašto bi se ta pravila, uopće odnosila na kompleksne socijalne pojave, povijest i političke odnose. Prije će biti da kompliciranija situacija objašnjava točnije pojavu, nego neka parsimoniča objašnjenja. Ali kako ti ne znaš puno o znanosti onda samo naprijed

[Wikiceha]

Faro kaže:

He he he, tu sam te čekao. E, a gdje ti je onda onaj iz panonije, nije valjda da njega nema. Znači, onaj kojeg DAI opisuje, sa kojim vladar Hrvatske održava veze, preko posrednik, to je ustvari ovaj iz Duklje? Ili pak iz Panonije?

U doba Krešimira III su Panonija i Primorje ujedinjeni.
Vidiš, 1057. je poslije Tomislavovog ujedinjenja 925.

Faro kaže:

Samo ne vidim zašto bi se ta pravila, uopće odnosila na kompleksne socijalne pojave, povijest i političke odnose. Prije će biti da kompliciranija situacija objašnjava točnije pojavu, nego neka parsimoniča objašnjenja. Ali kako ti ne znaš puno o znanosti onda samo naprijed

Objasnit ću ti;
https://math.stackexchange.com/quest...omplicated-way
1=1 se da napisati na gro kompleksnih načina, ali to ne mijenja činjenicu da je 1=1.
Neku stvar si shvatio tek kad ju možeš raščlaniti na "proste faktore".

Evo primjer.
Zemlja ima godišnja doba ne radi toga što je elipsa (naizgledno rješenje), već radi kuta pod kojim svjetlost pada na površinu.
Sad tu ide slika.
Ne filozofiraš tri stranice, nego sazmeš, može i lakonski, ako nejde drugačije.
Bez sinteze ti nikakva analiza ne vrijedi, a ona treba biti jednostavna.
Si ikada čitao ili pisao izvještaje za menagment?
Prvo imaš kratak opis, pa onda detalje.
To ti je sve occamova britva.
Samo idiot će ti ići bauljati u romanima nešto što stane u jednu rečenicu.

[Liudewitus]

Faro kaže:

He he he, tu sam te čekao. E, a gdje ti je onda onaj iz panonije, nije valjda da njega nema. Znači, onaj kojeg DAI opisuje, sa kojim vladar Hrvatske održava veze, preko posrednik, to je ustvari ovaj iz Duklje? Ili pak iz Panonije?

Pisac DAI: Konstantin VII Porfirogenet (913 –959)

Vladar Hrvatske: Krešimir III. (1000. - 1030.)

[Liudewitus]

Faro kaže:

EDIT: I opet skilica, zar nismo zaključili kako Skilica ne spominje Hrvate u Duklji već to čini njegov nastavljač?

Što s tim? Je li ime Skilica jamac kvalitete?

Faro kaže:

I da, zanemarit ćemo "brkanje Hrvata i Srba" (narod Srba koje i Hrvati zovu, i obrnuto), nego ćemo zaključiti i iščitavati izvore doslovno, a da uopće ne znamo tko ili što su ti Hrvati u Duklji i u kojem svojstvu, uz već navedene i Dukljane.

A znamo li tko su ili što su ti Srbi u Duklji i u kojem svojstvu...

Faro kaže:

nego ćemo zaključiti i iščitavati izvore doslovno,

A kako bi ih ti pročitao?